Nombre d'heures sup HSA, qui décide ?

J'essaie une dernière fois, avant de jeter l'éponge.
1. Le plus complexe pour moi, ce n'est pas de lire Gargantua, ni de savoir quoi dire sur le thème de la bonne éducation, c'est d'amener mes élèves de STMG à lire et à comprendre les enjeux de l'œuvre. Et ça ne se fait pas comme ça.
Et Gargantua, c'est une œuvre parmi toutes celles que je dois préparer, avant de me mettre, comme Sisyphe, aux cours de BTS.
2. Tant mieux pour toi si tu es très performant, mais
- tu n'es pas obligé d'étaler ta supériorité intellectuelle ;
- surtout, les heures supplémentaires doivent rester un choix (malheureusement bien souvent contraint financièrement). Ton discours conduit à dire que c'est faisable par tous, ce qui est faux.

Laugarithme a écrit:Dans mon lycée  ça pourrait être un agrégé de lettres modernes : 2 fois 6h profs en français (les secondes ont une heure dédoublée et 1h AP ) plus 3h de latin.
@liliane : Tu adorerai mon lycée  : 3 classes pour un service complet pour certains collègues de lettres.

Agrégée Lettres modernes en lycée, j'ai 4 classes pour un service complet (soit 16 heures incluant l'heure de pondération). Autrefois certifiée, avoir plus de 3 classes était très rare (ou accompagné de plusieurs HSA).
Quand je lis le collègue de physique, en fait, je suis vraiment écœurée : depuis la réforme, mon temps de travail a significativement augmenté (multiplication des exercices auxquels préparer les élèves, changement partiel du programme tous les ans, épreuves écrites/orales à corriger pendant que beaucoup de collègues de lycée sont en vacances) sans aucune contrepartie financière, mais au mieux un peu de compassion des collègues (pas des CDE, hein, faut pas pousser) quand ils réalisent ce que nous subissons.
Je commence les vacances sur les rotules, en sachant déjà tout le travail qu'il me faudra accomplir cet été pour espérer survivre à l'année prochaine.
(pardon, je suis sans doute un peu hors sujet, mais ces disparités de conditions de travail, qui permettent notamment à certains de ne pas finir dans le rouge tous les mois m'exaspèrent, tant c'est injuste).

C'est ça : là où certains peuvent prendre des heures sup, les certifiés de lettres en lycée se mettent à temps partiel pour survivre. Mais ils doivent manquer d'efficacité.

Illiane a écrit:

Bouboule a écrit:Alignement des planètes pour un collègue que je connais : service complet avec deux secondes de 35 élèves. Combien peut-il prendre de plus à votre avis ? Pourtant personne ne veut de son service, c'est lui qui a dit "ok, je laisse les spécialités".

Service complet avec deux secondes, je signe aussi (sauf si secondes de la mort ) !

Laugarithme a écrit:Dans mon lycée  ça pourrait être un agrégé de lettres modernes : 2 fois 6h profs en français (les secondes ont une heure dédoublée et 1h AP ) plus 3h de latin.
@liliane : Tu adorerai mon lycée  : 3 classes pour un service complet pour certains collègues de lettres.

Physique-chimie + SNT dans les deux classes avec 30 min dédoublées + option SL + 1h AP prof principal

Laugarithme a écrit:Dans mon lycée  ça pourrait être un agrégé de lettres modernes : 2 fois 6h profs en français (les secondes ont une heure dédoublée et 1h AP ) plus 3h de latin.
@liliane : Tu adorerai mon lycée  : 3 classes pour un service complet pour certains collègues de lettres.

De lettres classiques tu veux dire ?

Bouboule a écrit:Physique-chimie + SNT dans les deux classes avec 30 min dédoublées + option SL + 1h AP prof principal

Je comprends pourquoi personne ne se précipite dessus…

Spoiler:

La question des HSA est toujours épineuse car génératrice d'inégalités et donc de frustrations dans une profession minée par le rabotage des traitements.

Génératrice d'inégalités car nous n'avons pas tous la possibilité d'en faire et que parfois, les affectations et les répartitions de service les rendent difficiles. (Et au bout de quatre années de TZR en zone rurale, je vous prie de croire que des affectations pourries, j'en ai eu ma dose...)

Génératrice de frustrations car c'est une réponse individuelle à un problème collectif qu'est la faible rémunération au sein de l'EN. Elle fait reposer sur nos épaules le poids d'une décision politique d'austérité, que je juge personnellement inique.

Je suis devenu professeur en France parce que je croyais en ce modèle éducatif, mais aussi parce que nous avons notre liberté pédagogique et que je pouvais ainsi exprimer ma créativité dans les cours que je prépare. Pour moi, cette liberté, c'est donc celle de passer trois heures à préparer une heure de cours si le cœur m'en dit. C'est lire dix œuvres pour n'en retenir qu'une. C'est dévorer des ouvrages documentaires sur un sujet pour nourrir ma réflexion sur un thème. C'est proposer plusieurs parcours de lecture à des élèves afin que ceux qui ne comprenaient même pas ce qu'ils lisaient à la première lecture aient accès à l'analyse et à une compréhension plus fine. C'est aussi créer des exercices et des activités qui permettent aux élèves de rentrer dans mon univers imaginaire et de rendre ainsi certaines notions beaucoup moins arides. C'est enfin, exprimer toute ma créativité et ma personnalité à travers mes cours, afin de transmettre ma passion pour ma matière.

Certains y parviendront peut-être en 5 minutes, pour moi c'est plus long, et pourtant, compte tenu de mon parcours, je n'ai pas à rougir d'un manque de compétence dans ma discipline.

Corréler "l'efficacité", le temps de préparation, à notre maîtrise de la discipline est pour moi aussi fallacieux que corréler la qualité de l'enseignement au temps de préparation. Certes, une maîtrise de ma discipline et mon expérience d'enseignement sont un prérequis, mais il me faut malgré tout du temps pour didactiser textes et notions.

Les HSA touchent au cœur de la question du temps de travail des enseignants. En lettres, avec deux niveaux et une classe supplémentaire (soit 4,5 HSA) , j'aurai paradoxalement moins de travail qu'un collègue qui en a trois sans la moindre HSA si l'on considère uniquement la préparation. De la même manière, j'aurai plus de travail  de correction avec des classes à 30 sans HSA qu'un collègue ayant des classes de 24 élèves, avec deux HSA dues à un dédoublement.

En guise d'illustration, un ami d'une autre discipline prend systématiquement les mêmes niveaux avec 3HSA. Cette année, il a grincé des dents à l'idée de devoir prendre un niveau supplémentaire, qu'il n'avait pas eu depuis la réforme car cela représentait pour lui trop d'heures à préparer dans la semaine. Spoiler : ça équivalait exactement au nombre d'heures que j'avais à préparer sans la moindre HSA...

Les HSA sont donc d'autant plus injustes qu'elles participent à la construction du mythe selon lequel la charge de travail dépendrait du temps face aux élèves.

Bien sûr, cela joue, mais c'est faire fi de tout le travail invisible qui varie fortement en fonction des affectations (être sur deux ou trois établissements implique parfois une pénibilité que la décharge d'une heure ne compense bien souvent que maigrement), des répartitions de service (voir ci-dessus), de notre expérience du métier, de notre expérience des niveaux (puisqu'on sort les clichés, prenons celui du collègue qui prend les mêmes niveaux depuis dix ans), de l'ancienneté dans l'établissement (la gestion de classe est grandement facilité lors de la deuxième rentrée, ce que tout TZR pourra confirmer), de notre manière de préparer les cours (j'accepte parfaitement que des collègues préparent en cinq minutes même si ce n'est pas mon cas), des types d'évaluation que l'on donne (en lettres, on peut choisir de donner moins de rédactions, de recourir fréquemment aux QCM et faire rédiger le moins possible, ça permet de gagner en efficacité *ironie*). La liste est longue...

Ce qui me chagrine le plus dans ce débat, c'est cette normalisation des HSA. Le fait que des études sur les salaires des professeurs prennent en compte les deux HSA dans leurs calculs illustre bien la chose. En somme, l'Etat a bien réussi son coup. Conduire les collègues à travailler deux heures de plus pour le même traitement, il fallait le faire. Mais le temps est l'allié de la casse de notre métier... Et je ne me fais guère d'illusion... Ces nouvelles missions qu'implique le pacte, nous les feront gratuitement au bout de 20 ans d'érosion supplémentaires.

Chacun est libre de préparer ses cours comme il l'entend. C'est une liberté que je défendrai car elle est pour moi fondamentale, ce qui n'est pas le cas dans tous les pays. Mon mentor me partageait son expérience d'enseignant de Lettres expatrié en Turquie il y a de cela vingt ans : les cours étaient fournis clé en main, aucune préparation requise.

Certains y souscriront volontiers. Pour ma part, ce serait me retirer ce qui me retient encore à l'EN.

Je suis profondément attristé par le fait que nous devions faire des HSA pour compenser l'inflation, mais encore plus de voir notre travail revalorisé par les chantres de l'efficacité, du quantifiable et de la productivité, qui peu à peu nous privent de ce qui pour beaucoup d'entre nous fait justement la valeur du métier : la liberté de pouvoir prendre le temps que nous jugeons nécessaire à la préparation de nos cours.

Belle journée à tous, je retourne à mes cartons (car j'ai enfin un poste fixe *joie*)

Une passante a écrit:

Laugarithme a écrit:Dans mon lycée  ça pourrait être un agrégé de lettres modernes : 2 fois 6h profs en français (les secondes ont une heure dédoublée et 1h AP ) plus 3h de latin.
@liliane : Tu adorerai mon lycée  : 3 classes pour un service complet pour certains collègues de lettres.

Agrégée Lettres modernes en lycée, j'ai 4 classes pour un service complet (soit 16 heures incluant l'heure de pondération). Autrefois certifiée, avoir plus de 3 classes était très rare (ou accompagné de plusieurs HSA).
Quand je lis le collègue de physique, en fait, je suis vraiment écœurée : depuis la réforme, mon temps de travail a significativement augmenté (multiplication des exercices auxquels préparer les élèves, changement partiel du programme tous les ans, épreuves écrites/orales à corriger pendant que beaucoup de collègues de lycée sont en vacances) sans aucune contrepartie financière, mais au mieux un peu de compassion des collègues (pas des CDE, hein, faut pas pousser) quand ils réalisent ce que nous subissons.
Je commence les vacances sur les rotules, en sachant déjà tout le travail qu'il me faudra accomplir cet été pour espérer survivre à l'année prochaine.
(pardon, je suis sans doute un peu hors sujet, mais ces disparités de conditions de travail, qui permettent notamment à certains de ne pas finir dans le rouge tous les mois m'exaspèrent, tant c'est injuste).

Tivinou a écrit:C'est ça : là où certains peuvent prendre des heures sup, les certifiés de lettres en lycée se mettent à temps partiel pour survivre. Mais ils doivent manquer d'efficacité.

Professeur de lettres en lycée avec votre mode d'évaluation et vos programmes qui changent = horreur.

Merci Bouboule.
La palme revient aux TZR certifiés sans AFA.

Bonjour à tous,

Eléments de réponse pour Malfada16 au sujet de mon service (du temps où je faisais un service que certains pourraient considérer comme "irréalisable")

Ma situation d'alors était la suivante :
- Cours en 1ere et Term + qq H en BTS ; 26 à 27 H / sem (effectifs de STMG ; à l'époque entre 28 et 33 élèves ; aujourd'hui il s'agit plutôt de 33 à 35 ) - statut : agrégé
+ Vacations Fac et école de commerce : ( 5 à 6 H / sem)
+ qq missions ponctuelles : formations académiques, accompagnement de contractuels, sujets , ....
Et même si le rythme était parfois un peu dense, cet EDT me convenait très bien.

Donc c'est jouable, mais j'étais plus jeune (40 - 50 ans) ; aujourd'hui je reconnais bien volontiers que c'est plus difficile (62 ans) et je me limite à 24 / 25 H de cours par semaine tout compris sans missions exceptionnelles.
(pression de mon mari)
Désormais, place aux jeunes !

Je consacre le temps ainsi libéré à entretenir mon jardin .... cela prend également du temps ....

En résumé : plus que de vouloir instaurer des cadres rigides à tous, faisons confiance aux individus, et arrêtons les invectives !

Tivinou a écrit:J'essaie une dernière fois, avant de jeter l'éponge.
1. Le plus complexe pour moi, ce n'est pas de lire Gargantua, ni de savoir quoi dire sur le thème de la bonne éducation, c'est d'amener mes élèves de STMG à lire et à comprendre les enjeux de l'œuvre. Et ça ne se fait pas comme ça.
Et Gargantua, c'est une œuvre parmi toutes celles que je dois préparer, avant de me mettre, comme Sisyphe, aux cours de BTS.

En quel sens ? (Blague à part, bon courage ! )

Tivinou a écrit:2. Tant mieux pour toi si tu es très performant, mais
- tu n'es pas obligé d'étaler ta supériorité intellectuelle ;
- surtout, les heures supplémentaires doivent rester un choix (malheureusement bien souvent contraint financièrement). Ton discours conduit à dire que c'est faisable par tous, ce qui est faux.

Ben, c'est faux uniquement parce que les collègues sont (a) des incompétents (b) des glandus (c) des glandus incompétents (choisissez votre option). Ah pardon, angelxxx nous fait la grâce d'excepter les professeurs de Lettres en lycée depuis la réforme, mais bon, tous les autres, inscrivez-vous, allez allez.

Quand j'ai écrit Sisyphe, j'y ai pensé aussi. Mais bon, puisqu'il faut l'imaginer heureux.

Peut-être parce que je suis dans la même discipline, je n'ai pas pris les interventions d'angelxxx comme provocatrices, prétentieuses ou méprisantes. Il donne juste un aperçu de son cas mais ne me semble pas remettre en cause l'inégalité entre collègues, il illustre plutôt qu'il n'y a pas de réponse générale au nombre d'HSA qu'on peut faire et que c'est donc localement que ça se joue, avec le rôle prépondérant du CDE, lui il peut beaucoup, d'autres ailleurs et dans d'autres disciplines ne peuvent pas.
L'histoire des HSA crispe beaucoup alors que pour le même poste, sans HSA les traitements peuvent être du simple au double mais on accepte "facilement" parce que différence d'âge... Même deux HSA ne recouvrent pas la même réalité, j'ai déjà vu des collègues se battre pour avoir un service vraiment pourri parce qu'ils raisonnaient en heure de chaire et désormais en pondération alors que d'autres raisonnent surtout en nombre d'élèves. J'ai une collègue qui n'en peut plus avec 7 classes en lycée pour faire juste son service mais elle ne veut pas du service pour moi plus cool avec 3 secondes mais avec répétition et 1 HSA... Bref, compliqué.

Je pense juste qu'on est tous différents.
J'ai passé l'agrégation pour faire moins d'heures : 15h en lycée me semblent amplement suffisants (j'interviens aussi 1h par semaine dans des cours de préparation aux concours post- bac, et j'ai accepté de faire de la SNT donc de m'autoformer, et basta). Dans la même matière (maths), des collègues certifiés revendiquent 2 ou 3 heures supp... peut-être sont-ils plus efficaces ou moins fatigables que moi (et leurs enfants sont grands! La situation familiale joue énormément !).
J'avais cette année un jeune collègue (en HG) qui se vante de pouvoir faire sans souci 26 ou 27 heures, j'ai passé la moitié de l'année à croire et lui dire que ça dégradait la qualité de ses cours... et lorsqu'il s'est proposé pour prendre des heures au pied levé pour remplacer un collègue, je n'ai pu que constater qu'il faisait effectivement du bon boulot même à 26h par semaine + PP.
Bref: il existe des collègues qui ont des capacités de travail spectaculaires, on peut les envier mais pas leur reprocher !
Le seul risque est collectif : que notre ministère imagine que tout le monde peut bosser à ce rythme et l'impose...

Je suis moi-même une Sisyphe heureuse mais je ne pourrai pas faire 35 h de cours par semaine ! , Enfin, pas avec l'exigence que je souhaite maintenir dans la préparation et le suivi des élèves. Et je ne souhaite pas que mes enfants aient un enseignant qui considère que le recyclage des idées suffit. Cette année, la maîtresse de GS d'une de mes filles est partie à la retraite. Elle a aussi enseigné à mes trois premiers. Son époux travaille dans mon lycée. Il me disait qu'il la voyait constamment en recherche sur l'ordinateur ou occupée à créer des moyens d'aider tel ou tel élève. Je ne sais pas si elle est mal organisée. Je sais seulement que c'est une maîtresse qui m'a beaucoup appris et avec laquelle mes enfants ont énormément progressé.
Courage Tivinou !

C'est l'autre versant du danger, il y a les "HSA-istes" qu'on accuse de mettre la pression sur ceux qui ne veulent pas autant d'heures, et il y a les "perfectionnistes" qu'on accuse de trop travailler pour un traitement réduit ce qui empêcherait les augmentations.

Merci bouboule.

Merci à certains de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Résumons ce que je pense comme ça Ledisse pourra citer au bon vouloir :

- il y a une différence entre matières, très notée pour le français au lycée mais ce n'est qu'un exemple
- il y a une différence de performance entre les collègues : certains sont plus rapides que d'autres pour les mêmes tâches*
- il y a une différence de capacité/ envie de travail : certains aiment bien ne pas dépasser 35h/s, d'autres aiment en faire 60h/s
- en supplément, certaines personnes comme ma femme décident de se mettre à mi temps pour faire autre chose. Ça ne me regarde pas et cela n'a rien à voir avec un manque d'efficacité. D'ailleurs le plus souvent c'est de l'arnaque, beaucoup d'EDT sont bof bof.


Et donc, il peut y avoir un mélange des trois, allant de "l'alignement de planètes" (même si clairement, certains critères ne dépendent pas de la chance, mais bon, ça va nouveau partir sur "il dit que les autres sont nuls"), au desalignement total.



* Un petit exemple pour la route : le dnb. Je terminé mon t'as dans les trois premiers en général, au bout d'environ 3h. Je fais mon travail tout à fait correctement si on utilise les copies tests, je suis généralement aussi un des plus proches de la théorie. Certains collègues mettent 6h voire 7/8h. Forcément si la différence est la même dans la vie quotidienne, alors ils travaillent bien plus que moi pour la même chose

Je pense que ce discours ne posera pas problème à grand monde.

Ce que certains essaient de te dire c'est que toutes ces différences ne s'expriment pas à travers nos ORS et notre paie.
Quand tu bosses 60h par semaine, qui le sait ?

Vouloir ne faire que 35h/s ça n'est tout simplement plus possible pour certains avec des services imposés à 20h alors qu'on vient leur dire que ça n'a pas l'air de poser problème à d'autres qui font double service.

Ce que tu nous développes, c'est loin d'être un postulat pour des décideurs qui estiment que 18h+2h ça n'est pas assez comme minimum pour un plein temps

Les décideurs ont tracés une feuille de route qu'ils respectent depuis plus de 20 ans sans dévier et ce quelque soit le "gouvernement". Ce que je fais personnellement n'aura aucun impact.

Ce qui aurait de l'impact c'est que mes collègues fassent grève aussi souvent que moi : si ils avaient fait nous n'en serions pas là !

Cette remarque me passe totalement au dessus. Et si jamais nos décideurs sont idiots, c'est eux qu'il faut changer et non mes pratiques.

Et vous les PE, vous en pensez quoi des hsa ?

Non parce que ça serait dommage d'en rester là...

Je me permets de poser mon problème ici.
J' arrive en lycée après 15 ans de collège. Le coordonnateur avait préparé 2 scénarios de répartition en HG.
Dans le 1er j avais 3 1ere 1 Tale générale et 2 STMG (16h de cours étant agrégé)
Dans le 2e 3 1ere 2 secondes et 1 terminale stmg (17h de cours )
Résultat hier je me retrouve avec 19h donc scénario 2 avec une terminale stmg en plus .
Je suis très mécontent car j avais demandé à ne pas avoir trop d heures sup car j arrive au lycée j'ai tout à faire et me voilà avec 7 classes .
Les répartitions ont été envoyées au moment de la fermeture du lycée donc je n' ai pas réussi à le joindre. J'ai envoyé un mail à l adresse de l établissement expliquant la situation, que je ne voulais pas arriver dans un établissement et râler de suite mais que cela dépassait le cadre légal.
Je suppose qu en vacances les CDE vont travailler sur les EDT, que feriez vous à ma place ? J'hésite à envoyer un mail à l adjointe directement car je crois que c est elle qui travaille les EDT? Ou attendre de voir si j' ai une réponse à mon mail de départ ?
Dans le même temps j ai eu le coordonnateur au téléphone qui de son côté doit demander à une collège qui n a aucune hsa si elle accepterait de me récupérer une terminale et donc je reviendrai à 17h soit un service que je trouve bien .
Merci pour vos conseils

Tu peux évidemment contacter l'adjointe, c'est la solution la plus sûre.

Elle peut te passer au dessus. J'imagine bien que tu ne changeras rien.

En revanche, je pense qu'à grande échelle, on peut faire comprendre que l'augmentation du temps devant élèves n'a rien d'une normalité (par extension du fait que 18h pour un temps plein, c'est bel et bien un temps plein et non pas un service de privilégié).

Quand dans un établissement tout le monde refuse les HS hors du cadre légal, ça peut poser des soucis.
Alors effectivement, quand on fait du chantage aux HS (choisir entre 3 HSA ou 3h de dédoublement en moins), c'est plus compliqué, mais quand les groupes ont disparu depuis quelques années et que tout est au plancher, crois moi, ça coince pour de vrai.
Quand tout le monde refuse la charge de PP et que les pressions du chef ne suffisent pas à en trouver autant qu'il y a de classes, ça coince (mais j'imagine que tu es PP et que ça te prend grand max 15min par semaine).

La feuille de route, elle conduit dans un chemin de plus en plus étroit et le manque de ressource humaine sera le facteur limitant.

Je te rejoins sur le manque de suivi des grèves.
Bravo pour ton dévouement parce que ça doit piquer un jour de grève quand on a 15 HSA, le tout pour un mouvement à 10% de grévistes qui n'a aucun impact non plus.

@jeromebr : Tu peux refuser les HSA au delà de 17h. Informe en l’adjointe dès maintenant. Tu peux de plus souligner que c’est ta première année en lycée.

jeromebr a écrit:Je me permets de poser mon problème ici.
J' arrive en lycée après 15 ans de collège. Le coordonnateur avait préparé 2 scénarios de répartition en HG.
Dans le 1er j avais 3 1ere 1 Tale générale et 2 STMG (16h de cours étant agrégé)
Dans le 2e 3 1ere 2 secondes et 1 terminale stmg (17h de cours )
Résultat hier je me retrouve avec 19h donc scénario 2 avec une terminale stmg en plus .
Je suis très mécontent car j avais demandé à ne pas avoir trop d heures sup car j arrive au lycée j'ai tout à faire et me voilà avec 7 classes .
Les répartitions ont été envoyées au moment de la fermeture du lycée donc je n' ai pas réussi à le joindre. J'ai envoyé un mail à l adresse de l établissement expliquant la situation, que je ne voulais pas arriver dans un établissement et râler de suite mais que cela dépassait le cadre légal.
Je suppose qu en vacances les CDE vont travailler sur les EDT,  que feriez vous à ma place ? J'hésite à envoyer un mail à l adjointe directement car je crois que c est elle qui travaille les EDT? Ou attendre de voir si j' ai une réponse à mon mail de départ ?
Dans le même temps j ai eu le coordonnateur au téléphone qui de son côté doit demander à une collège qui n a aucune hsa si elle accepterait de me récupérer une terminale et donc je reviendrai à 17h soit un service que je trouve bien .
Merci pour vos conseils

Je n'ai pas compris le 2eme scénario. Comment passes-tu de 17h à 19h ? La pondération est limitée à 1h.
Tu as demandé à ne pas avoir trop d'HSA, on t'en colle 4 (?). Tu es donc en droit de refuser un tel service.

Si tu as vu avec le coordo, il ne reste plus qu'à transmettre l'info (toi ou lui) au CDE (à l'adjointe) le plus tôt possible pour qu'il puisse prendre en compte au plus vite cette modification sachant que si une solution toute faite et de bon sens ne lui convient pas, il faudra qu'elle trouve autre chose étant donné que tu ne veux pas plus de 17h.

Je mettrais la direction en copie. Ce sont eux qui trancheront.