Grand oral

J'ai un vrai problème avec ce statut de "non spécialiste". L'an passé, je l'étais déjà, et certains candidats avaient pour deuxième spécialité la mienne. Mais je n'arrive pas à trouver si, officiellement, nous pouvons interroger dans ce cas sur notre spécialité.
Il me semblerait logique de pouvoir le faire, mais comme ma convocation précise que je suis là pour accompagner le spécialiste d'une autre discipline, je ne veux pas non plus sortir des clous.
Avez-vous des informations là-dessus ?

J'ai une visio début semaine prochaine au sujet du GO, j'essaierai de poser cette question (je n'avais pas pensé à cette possibilité).

Une passante a écrit:J'ai un vrai problème avec ce statut de "non spécialiste". L'an passé, je l'étais déjà, et certains candidats avaient pour deuxième spécialité la mienne. Mais je n'arrive pas à trouver si, officiellement, nous pouvons interroger dans ce cas sur notre spécialité.
Il me semblerait logique de pouvoir le faire, mais comme ma convocation précise que je suis là pour accompagner le spécialiste d'une autre discipline, je ne veux pas non plus sortir des clous.
Avez-vous des informations là-dessus ?

C'est la question que j'allais poser. De même que je me pose la question pour des profs NSI/autre chose. Si je suis convoquée en NSI, ai-je le droit d'interroger quand même en maths et inversement ? Bon l'an dernier, j'étais convoquée tout court, ma binôme pareil, donc on a fait NSI, maths, SVT au choix.

Cléopatra2 a écrit:Valle, ça me dérange énormément que le collègue n'ait rien dit concernant le sujet choisi, interdit (surtout l'an dernier où c'était au programme de l'écrit, donc traité entièrement par le prof en cours). Je mettrais dans ma notation que le sujet ne répond pas aux exigences du BO (thème du cours et jalon). Si je suis convoquée en HGGSP (j'ai de plus en plus de doutes maintenant), j'aurai le BO avec moi pour en noter la référence sur le pv. Enfin bon, de tels élèves ne savent généralement rien sur le sujet en réalité donc la note serait probablement mauvaise, mais zut.
Ca m'agace aussi de la part des collègues qui font ça par dessus la jambe pour certains (juré ou préparateur) : "ah bon, il y a des choses interdites?". Ca fait partie du métier de se renseigner un minimum quand on est prof de spé ou quand on est convoqué comme jury spécialiste au GO. Ca prend 5 minutes même pas de lire ce BO.

Franchement, ce truc est tellement bidon que personnellement je fournis à peine le minimum syndical et que je ne jetterais pas la pierre aux collègues qui s'en désintéressent totalement : avec ça (et plus généralement avec la réforme du bac), je trouve qu'on a dépassé le stade où il est vain de vouloir faire semblant de prendre les choses au sérieux pour tenter de redonner une cohérence apparente à quelque chose qui n'en a aucune.

Jenny a écrit:Il y a une question d’équité entre candidats. Ce n’est pas du tout pareil si le jalon a été étudié en cours.

En réalité, au-delà de cette histoire de jalon, la première information à donner aux élèves est que cette épreuve est si mal définie et si bancale qu'elle est en grande partie une loterie (et même avec un meilleur cadrage, elle resterait structurellement inégalitaire dans la mesure où certaines spécialités se prêtent beaucoup moins bien que d'autres - voire pas du tout - au format d'une épreuve strictement orale).

Je dois avouer que pour accompagner un jeune qui passe le grand oral en math cette année, c'est une sorte de défi absurde que d'essayer de construire un raisonnement mathématique sans support visuel : la mémoire de travail de l'auditoire est immédiatement saturée dès l'énoncé et explose en vol à la démonstration. Le cerveau humain n'est juste pas fait pour écouter quelqu'un qui parle, visualiser cinq ou six informations mathématiques dans sa tête et les mettre à jours toutes les quinze seconde. C'est juste impossible. Toute démonstration à la bouche ce traduit nécessairement par une bouillie informationnelle dans l'esprit du jury. Ou alors, il faut raconter une histoire des/sur les mathématiques, mais est-ce encore des mathématiques ?

La solution qu'on a trouvé, c'est de faire une sorte de diaporama papier où chaque étape du raisonnement est illustrée par une feuille A4... ce qui revient à écrire le raisonnement au tableau en avance...

Moonchild a écrit:

Cléopatra2 a écrit:Valle, ça me dérange énormément que le collègue n'ait rien dit concernant le sujet choisi, interdit (surtout l'an dernier où c'était au programme de l'écrit, donc traité entièrement par le prof en cours). Je mettrais dans ma notation que le sujet ne répond pas aux exigences du BO (thème du cours et jalon). Si je suis convoquée en HGGSP (j'ai de plus en plus de doutes maintenant), j'aurai le BO avec moi pour en noter la référence sur le pv. Enfin bon, de tels élèves ne savent généralement rien sur le sujet en réalité donc la note serait probablement mauvaise, mais zut.
Ca m'agace aussi de la part des collègues qui font ça par dessus la jambe pour certains (juré ou préparateur) : "ah bon, il y a des choses interdites?". Ca fait partie du métier de se renseigner un minimum quand on est prof de spé ou quand on est convoqué comme jury spécialiste au GO. Ca prend 5 minutes même pas de lire ce BO.

Franchement, ce truc est tellement bidon que personnellement je fournis à peine le minimum syndical et que je ne jetterais pas la pierre aux collègues qui s'en désintéressent totalement : avec ça (et plus généralement avec la réforme du bac), je trouve qu'on a dépassé le stade où il est vain de vouloir faire semblant de prendre les choses au sérieux pour tenter de redonner une cohérence apparente à quelque chose qui n'en a aucune.

Jenny a écrit:Il y a une question d’équité entre candidats. Ce n’est pas du tout pareil si le jalon a été étudié en cours.

En réalité, au-delà de cette histoire de jalon, la première information à donner aux élèves est que cette épreuve est si mal définie et si bancale qu'elle est en grande partie une loterie (et même avec un meilleur cadrage, elle resterait structurellement inégalitaire dans la mesure où certaines spécialités se prêtent beaucoup moins bien que d'autres - voire pas du tout - au format d'une épreuve strictement orale).

Pour avoir des élèves qui flirtent avec les limites de l'interdit, je partage l'avis de Moonchild : l'épreuve telle qu'elle existe ne mérite pas qu'on se batte avec les élèves pour si peu. Surtout que, concernant juger les nazis, le procès de Nuremberg serait autorisé, par ex. Mais qu'inversement des dizaines d'exemples ou de cas non vus en cours peuvent être choisis (surtout cette année où le sujet n'a pas été pleinement traité). Et qu'il est possible de tourner ces sujets autour de la mémoire des crimes (voire de l'écriture de leur histoire) sans sortir des clous, le jalon ne portant que sur les procès. Ca ne m'a pas empêché de tenter de les orienter vers les crimes japonais notamment, mais en dernier ressort, on ne peut pas les contraindre...
Et il faut ajouter ceux qui sortent à la dernière seconde un sujet hors des clous : je signe pour dire que ça a été vu, mais ensuite à eux d'assumer...

Moonchild a écrit:

Cléopatra2 a écrit:Valle, ça me dérange énormément que le collègue n'ait rien dit concernant le sujet choisi, interdit (surtout l'an dernier où c'était au programme de l'écrit, donc traité entièrement par le prof en cours). Je mettrais dans ma notation que le sujet ne répond pas aux exigences du BO (thème du cours et jalon). Si je suis convoquée en HGGSP (j'ai de plus en plus de doutes maintenant), j'aurai le BO avec moi pour en noter la référence sur le pv. Enfin bon, de tels élèves ne savent généralement rien sur le sujet en réalité donc la note serait probablement mauvaise, mais zut.
Ca m'agace aussi de la part des collègues qui font ça par dessus la jambe pour certains (juré ou préparateur) : "ah bon, il y a des choses interdites?". Ca fait partie du métier de se renseigner un minimum quand on est prof de spé ou quand on est convoqué comme jury spécialiste au GO. Ca prend 5 minutes même pas de lire ce BO.

Franchement, ce truc est tellement bidon que personnellement je fournis à peine le minimum syndical et que je ne jetterais pas la pierre aux collègues qui s'en désintéressent totalement : avec ça (et plus généralement avec la réforme du bac), je trouve qu'on a dépassé le stade où il est vain de vouloir faire semblant de prendre les choses au sérieux pour tenter de redonner une cohérence apparente à quelque chose qui n'en a aucune.

+1

J'ajoute perfidement que c'est aussi le métier de nos experts (ipéhères, igés, etc.) de pondre des trucs clairs et de nous former. Et une visio de 1h où on lit un powerpoint qui reprend le BO, ce n'est pas une formation. Donc eux s'en foutent, les élèves s'en foutent (à part les sots qui ont tout misé là-dessus et les anxieux-timides), l'administration s'en fout aussi tant que les notes sont bonnes et même le comique troupier Mathiot s'en fout aussi (il a déclaré récemment que la question du GO pourrait porter sur la partie du programme post-examen du mois de mars, ce qui prouve à quel point il est bête à manger du foin et ne connait pas ce qu'il a pourtant contribué à promouvoir).
Je trouve cela donc assez comique (et triste/touchant/décourageant, à vous de voir) de constater qu'encore une fois on essaie de faire l'exégèse d'un dispositif sans queue ni tête et de se lancer dans des querelles byzantines.
Pour ma part, en tant que jury, je suis déjà bien content quand j'ai une question intelligente à poser, spécialiste ou pas, donc je la pose, en toute bienveillance, œuf corse.

Désolée, je trouve aussi que cette épreuve est débile, mais je suis fonctionnaire, il y a un BO et je l'applique. Sinon on fait n'importe quoi et on évalue aussi n'importe comment à l'écrit sous prétexte que passer les épreuves en mars c'est débile. Si vous voulez assumer jusqu'au bout, n'allez pas à votre convocation et ne jetez pas un oeil sur les sujets des élèves.
Tout ça pour dire qu'en HGGSP, le BO et la FAQ se contredisent donc sur l'évaluation du sujet.

Voilà, c'est le boulot.
J'ai du mal avec le discours qui dit que tous les élèves auront le bac et que ce n'est pas grave. Ce n'est pas le cas de tous nos élèves, certains veulent une mention, il y a des bourses de mérite.
J'espère que mes triplants, par ailleurs pour la plupart sérieux, ne passeront pas avec un jury qui les notera par dessus la jambe parce que "tout le monde a le bac".

Cléopatra2 a écrit:Désolée, je trouve aussi que cette épreuve est débile, mais je suis fonctionnaire, il y a un BO et je l'applique. Sinon on fait n'importe quoi et on évalue aussi n'importe comment à l'écrit sous prétexte que passer les épreuves en mars c'est débile. Si vous voulez assumer jusqu'au bout, n'allez pas à votre convocation et ne jetez pas un oeil sur les sujets des élèves.
Tout ça pour dire qu'en HGGSP, le BO et la FAQ se contredisent donc sur l'évaluation du sujet.

C'est le format de l'épreuve qui a une contradiction (notamment sur ce qui est censé être évalué, mais aussi sur le fait plus précis de la question et sa "validation"), ce n'est pas exclusif à l'HGGSP. Il y a des solutions possibles et simples (du type "les signatures de l'enseignant et du CDE vérifient que la question est formellement valide : qu'elle a un lien avec le programme de la spécialité et qu'elle ne correspond pas à une question de cours"), mais il n'y a aucune volonté de rendre les choses plus claires, au contraire.

Cléopatra2 a écrit:Désolée, je trouve aussi que cette épreuve est débile, mais je suis fonctionnaire, il y a un BO et je l'applique. Sinon on fait n'importe quoi et on évalue aussi n'importe comment à l'écrit sous prétexte que passer les épreuves en mars c'est débile. Si vous voulez assumer jusqu'au bout, n'allez pas à votre convocation et ne jetez pas un oeil sur les sujets des élèves.
Tout ça pour dire qu'en HGGSP, le BO et la FAQ se contredisent donc sur l'évaluation du sujet.

Mais dans le cas présent, les textes sont flous, ambigus ou contradictoires. Cette histoire de sujets qui doivent être signé par le prof selon la faq -qui n'est pas le BO ni un texte légal- sans qu'il soit clair que le prof doivent valider le sujet ou soit autorisé à le refuser est un bon exemple. Donc, essayer d'évaluer les candidats d'une manière à peu près juste tant que faire se peut oui, se mettre la rate au court-bouillon pour démerder des contradictions que nous n'avons aucune possibilité de démerder non.

Dans les circonstances, le bon sens veut de ne pas couper les cheveux en quatre pour savoir si un sujet doit nécessairement être posé sous forme interrogative ou non, et si son interprétation personnelle doit nécessairement être imposée aux collègues et aux candidats. Franchement, si j'ai un sujet avec un peu de contenu, un exposé qui ne soit pas repompé sur internet, et un candidat qui me donne l'impression d'avoir un peu travaillé et qui s'exprime correctement, je pense que je peux déjà être content.

Une passante a écrit:J'ai un vrai problème avec ce statut de "non spécialiste". L'an passé, je l'étais déjà, et certains candidats avaient pour deuxième spécialité la mienne. Mais je n'arrive pas à trouver si, officiellement, nous pouvons interroger dans ce cas sur notre spécialité.
Il me semblerait logique de pouvoir le faire, mais comme ma convocation précise que je suis là pour accompagner le spécialiste d'une autre discipline, je ne veux pas non plus sortir des clous.
Avez-vous des informations là-dessus ?

Bonjour
Dans la FAQ de octobre 2022 intitulée "Foire aux Questions - Grand oral - Pour le Jury", il y a une ébauche de réponse à cette question. La question dans la FAQ est : "Les deux enseignements de spécialité du candidat peuvent-ils donner lieu à des questions lors de la deuxième partie de l'épreuve", et la réponse : "Selon la composition du jury et la question présentée durant la première partie les deux enseignements de spécialité du candidat peuvent être mobilisés lors de la deuxième partie [...]".

beaverforever a écrit:Je dois avouer que pour accompagner un jeune qui passe le grand oral en math cette année, c'est une sorte de défi absurde que d'essayer de construire un raisonnement mathématique sans support visuel : la mémoire de travail de l'auditoire est immédiatement saturée dès l'énoncé et explose en vol à la démonstration. Le cerveau humain n'est juste pas fait pour écouter quelqu'un qui parle, visualiser cinq ou six informations mathématiques dans sa tête et les mettre à jours toutes les quinze seconde. C'est juste impossible. Toute démonstration à la bouche ce traduit nécessairement par une bouillie informationnelle dans l'esprit du jury.

J'ai fait passer un grand oral blanc la semaine dernière sur la détermination de pi avec des chocs et mouvements rectilignes, où le candidat nous a montré une feuille de loin avec deux cercles, plein de droites qui les coupaient et plein d'équations en tout petit, tout en disant évidemment toutes ses équations et son raisonnement à l'oral : je lui ai gentiment expliqué à la fin que le pauvre juré "naïf" allait décrocher dès le début (et encore, il avait de la chance que je n'étais pas si "naïve" que ça, ayant fait quelques études de math/physique il y a une quarantaine d'années ), et je lui ai suggéré de débuter par l'explication de l'obtention de 3, assez simple à comprendre, même pour un non spécialiste.

Je lui ai demandé à la fin de l'heure la feuille qu'il avait écrite (de loin, je n'avais pas vu grand chose ) et je me suis fait réexpliquer le principe en salle des profs: en pouvant montrer précisément ce que représentait chaque droite, angles et arcs de cercle, tout s'est éclairci .

Bref, c'est typiquement le sujet où l'impossiblité d'écrire le raisonnement sur un tableau est ridicule et contre productif .

Cit6.

Prezbo a écrit:

Cléopatra2 a écrit:Désolée, je trouve aussi que cette épreuve est débile, mais je suis fonctionnaire, il y a un BO et je l'applique. Sinon on fait n'importe quoi et on évalue aussi n'importe comment à l'écrit sous prétexte que passer les épreuves en mars c'est débile. Si vous voulez assumer jusqu'au bout, n'allez pas à votre convocation et ne jetez pas un oeil sur les sujets des élèves.
Tout ça pour dire qu'en HGGSP, le BO et la FAQ se contredisent donc sur l'évaluation du sujet.

Mais dans le cas présent, les textes sont flous, ambigus ou contradictoires. Cette histoire de sujets qui doivent être signé par le prof selon la faq -qui n'est pas le BO ni un texte légal- sans qu'il soit clair que le prof doivent valider le sujet ou soit autorisé à le refuser est un bon exemple. Donc, essayer d'évaluer les candidats d'une manière à peu près juste tant que faire se peut oui, se mettre la rate au court-bouillon pour démerder des contradictions que nous n'avons aucune possibilité de démerder non.

Dans les circonstances, le bon sens veut de ne pas couper les cheveux en quatre pour savoir si un sujet doit nécessairement être posé sous forme interrogative ou non, et si son interprétation personnelle doit nécessairement être imposée aux collègues et aux candidats. Franchement, si j'ai un sujet avec un peu de contenu, un exposé qui ne soit pas repompé sur internet, et un candidat qui me donne l'impression d'avoir un peu travaillé et qui s'exprime correctement, je pense que je peux déjà être content.

Pas mieux, pour le coup. Et je ne pense pas que faire ainsi nuise aux élèves, bien au contraire.

Ajouté à cela que l’an dernier la moyenne nationale au GO était de 14,6 (en voie générale) et que les deux notes les plus fréquentes sont 14 et 20.

Pour les élèves qui visent la mention ou les profs qui craignent pour leurs élèves, il n’y a pas de quoi se tracasser ça sera une fois de plus open bar pour tous.

kyu a écrit:Ajouté à cela que l’an dernier la moyenne nationale au GO était de 14,6 (en voie générale) et que les deux notes les plus fréquentes sont 14 et 20.

Très bien : 20.

Moyen : 14.

cit6 a écrit:

beaverforever a écrit:Je dois avouer que pour accompagner un jeune qui passe le grand oral en math cette année, c'est une sorte de défi absurde que d'essayer de construire un raisonnement mathématique sans support visuel : la mémoire de travail de l'auditoire est immédiatement saturée dès l'énoncé et explose en vol à la démonstration. Le cerveau humain n'est juste pas fait pour écouter quelqu'un qui parle, visualiser cinq ou six informations mathématiques dans sa tête et les mettre à jours toutes les quinze seconde. C'est juste impossible. Toute démonstration à la bouche ce traduit nécessairement par une bouillie informationnelle dans l'esprit du jury.

J'ai fait passer un grand oral blanc la semaine dernière sur la détermination de pi avec des chocs et mouvements rectilignes, où le candidat nous a montré une feuille de loin avec deux cercles, plein de droites qui les coupaient et plein d'équations en tout petit, tout en disant évidemment toutes ses équations et son raisonnement à l'oral : je lui ai gentiment expliqué à la fin que le pauvre juré "naïf" allait décrocher dès le début (et encore, il avait de la chance que je n'étais pas si "naïve" que ça, ayant fait quelques études de math/physique il y a une quarantaine d'années ), et je lui ai suggéré de débuter par l'explication de l'obtention de 3, assez simple à comprendre, même pour un non spécialiste.

Je lui ai demandé à la fin de l'heure la feuille qu'il avait écrite (de loin, je n'avais pas vu grand chose ) et je me suis fait réexpliquer le principe en salle des profs: en pouvant montrer précisément ce que représentait chaque droite, angles et arcs de cercle, tout s'est éclairci .

Bref, c'est typiquement le sujet où l'impossiblité d'écrire le raisonnement sur un tableau est ridicule et contre productif .

Cit6.

Voilà, en mathématique, l'épreuve comprend en plus du contenu scientifique une énorme dose de rhétorique classique (parole, discours, posture, narration) et une grosse couche de visualisation de l'information/sémiologie graphique à réaliser en vingt minutes de préparation.

Bon, ensuite, il ne faut pas y consacrer trop de temps, sauf si on a envie de progresser en rhétorique.

Bonjour,

n'ayant toujours pas de convocation, ni mes collègues sauf une, je me demandais quelle était la date de la visio pour Créteil ?

Bonjour Kalypso, la visio pour l'académie de Créteil est demain, 13 juin, de 9h30 à 11h00. Bonne journée à tous.

merci ! je commence à me dire que je vais peut être y échapper...

Nous non plus nous ne sommes pas convoqués.

cit6 a écrit:

beaverforever a écrit:Je dois avouer que pour accompagner un jeune qui passe le grand oral en math cette année, c'est une sorte de défi absurde que d'essayer de construire un raisonnement mathématique sans support visuel : la mémoire de travail de l'auditoire est immédiatement saturée dès l'énoncé et explose en vol à la démonstration. Le cerveau humain n'est juste pas fait pour écouter quelqu'un qui parle, visualiser cinq ou six informations mathématiques dans sa tête et les mettre à jours toutes les quinze seconde. C'est juste impossible. Toute démonstration à la bouche ce traduit nécessairement par une bouillie informationnelle dans l'esprit du jury.

J'ai fait passer un grand oral blanc la semaine dernière sur la détermination de pi avec des chocs et mouvements rectilignes, où le candidat nous a montré une feuille de loin avec deux cercles, plein de droites qui les coupaient et plein d'équations en tout petit, tout en disant évidemment toutes ses équations et son raisonnement à l'oral : je lui ai gentiment expliqué à la fin que le pauvre juré "naïf" allait décrocher dès le début (et encore, il avait de la chance que je n'étais pas si "naïve" que ça, ayant fait quelques études de math/physique il y a une quarantaine d'années ), et je lui ai suggéré de débuter par l'explication de l'obtention de 3, assez simple à comprendre, même pour un non spécialiste.

Je lui ai demandé à la fin de l'heure la feuille qu'il avait écrite (de loin, je n'avais pas vu grand chose ) et je me suis fait réexpliquer le principe en salle des profs: en pouvant montrer précisément ce que représentait chaque droite, angles et arcs de cercle, tout s'est éclairci .

Bref, c'est typiquement le sujet où l'impossiblité d'écrire le raisonnement sur un tableau est ridicule et contre productif .

Cit6.

Un grand oral blanc sur les maths sans profs de maths, c'est un choix étonnant.

Bon visio avec l'académie de Paris. On a bien compris qu'il ne faut pas poser de questions de cours en maths! Pas de tableau surtout! Pas de questions de connaissances "pour elles-mêmes"!  

En gros, tu es un bon baratineur, tu as une bonne  note.

Pas de tableau hein!

Je crois qu'ils vont envoyer la consigne dans tous les lycées de supprimer tous les marqueurs dans les salles

Vous avez bien compris pas de tableau !

Tout à fait. C'est ainsi que le grand oral a été vendu lors de la réforme.

Proton a écrit:Bon visio avec l'académie de Paris. On a bien compris qu'il ne faut pas poser de questions de cours en maths! Pas de tableau surtout! Pas de questions de connaissances "pour elles-mêmes"!  

En gros, tu es un bon baratineur, tu as une bonne  note.

Pas de tableau hein!

Je crois qu'ils vont envoyer la consigne dans tous les lycées de supprimer tous les marqueurs dans les salles

Vous avez bien compris pas de tableau !

Ben oui. Du coup, du point de vue candidat sérieux, la solution est de laisser des perches dans l'exposé et de préparer des feuilles avec des démonstrations associées aux perches pour les questions. "Justement puisque vous me parlez de démontrer cela en utilisant la formule de Bayes, j'ai le calcul sous la main et blablabla..."

Ceci-dit, même avec un tableau à disposition, en cinq minutes, on ne peut pas faire grand chose en mathématiques, amha.

Proton a écrit:Bon visio avec l'académie de Paris. On a bien compris qu'il ne faut pas poser de questions de cours en maths! Pas de tableau surtout! Pas de questions de connaissances "pour elles-mêmes"!  

En gros, tu es un bon baratineur, tu as une bonne  note.

Pas de tableau hein!

Je crois qu'ils vont envoyer la consigne dans tous les lycées de supprimer tous les marqueurs dans les salles

Vous avez bien compris pas de tableau !

Tu as dû avoir droit aussi à « Ils ont déjà été évalués sur les maths au mois de mars, ce n'est donc pas un oral de mathématiques ».