Re: [Libération, BFM] Job dating à Versailles:" Je pensais qu’il fallait des diplômes pour être prof"

par Iphigénie Mar 01 Nov 2022, 14:43

Mais je ne t’interdis pas non plus de t’interroger plus justement.
Smile

par epekeina.tes.ousias Mar 01 Nov 2022, 14:44

Iphigénie a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Iphigénie a écrit:
Tu n'es pas assez vieux: je te parle du temps où on passait en effet eune année pleine de stage, après l'oral du capes ou de l'agregation, sans avoir aucune classe en charge, mais juste en observation: eh oui!
( c'est intéressant de mesurer la déperdition...et comme l'histoire s'oublie vite, et comme quand on ironise sur le "c'était mieux avant" il arrive aussi parfois qu'on se mettre le doigt dans l'œillère.)

Je ne suis pas assez vieux, c'est certain. Mais par curiosité c'était quand ? Avant 1983/4 ? Le CPR, c'était une absence de “formation” — dont je me réjouis, d'ailleurs, pour le dire en passant.

dix ans avant! (enfin jusque la fin de la décennie 70, qui a vu s'oamorcer de vertigineux tournants ...

À ces dates là, d'accord : c'est ce que me racontaient mes profs (dont mon prof de philo de terminale). À remplacer le “compagnonnage” par rien, puis par du vide, il est assez logique que l'on n'obtienne pas grand-chose. Le même phénomène de baisse continue et drastique des stages — de tous ordres — a eu lieu aussi dans le premier degré.

par Baldred Mar 01 Nov 2022, 14:49

Iphigénie a écrit:Mais je ne t’interdis pas non plus de t’interroger plus justement.

Alors guide-moi, n'hésite pas.
Edit: pour ne pas repartir dans tous les sens, ta position est qu'il existe une autorité naturelle qui, aidée par quelques techniques fait la pédagogie.
La mienne est que l'autorité naturelle n'existe pas, et que les techniques ne font pas la pédagogie.
Nous sommes d'accord pour dire que la formation officielle aide peu, ou pas.
Ai-je bien résumé ?

par Iridiane Mar 01 Nov 2022, 15:10

Je me permets de revenir - en espérant ne pas trop faire dévier le fil, donc je précise que je réagis aux derniers messages postés - pour dire que je suis assez d’accord avec Iphigénie : comme je le disais sur un autre fil je crois, la pédagogie ne s’apprend pas dans les livres, et je crois que la seule formation efficace en la matière consiste dans l’aide d’un tuteur et / ou de collègues qui pourront donner des conseils, des exemples d’activités, ou de réactions à avoir dans tel ou tel cas, qui ne sont pas un réflexe (du genre différer la discussion et demander à un élève de venir à la fin de l’heure pour mettre fin à un conflit, ou autre). Pour ce qui est de « l’autorité naturelle », je ne sais pas si on peut dire que c’est inné, mais c’est une question de personnalité : comme pour toute chose, certaines personnes sont plus spontanément à l’aise que d’autres, nous ne sommes pas tous égaux et ce n’est pas telle ou telle belle théorie qui changera ce fait. En revanche, je reste persuadée qu’une bonne part de l’autorité « naturelle » vient de la bonne maîtrise de sa discipline (encore une fois, je précise « une bonne partie »: cela ne fait pas tout). D’où le risque qu’il y a à recruter des contractuels de cette manière : outre qu’ils n’ont aucune expérience et qu’on ne leur attribue pas de tuteur (rémunéré!) pour les aider à gérer leur classe, beaucoup n’ont sans doute tout simplement pas le niveau pour enseigner « leur » discipline (et je précise à nouveau, par précaution : pas tous, évidemment, je ne généralise pas).

par Taillevent Mar 01 Nov 2022, 15:10

En lisant pas mal de témoignage ici, je commence à me dire que la formation que j'ai reçu, outre-Jura, que nous avons pour habitude de vouer aux gémonies pour cause d'insuffisances pédagogiques n'était peut-être pas si mauvaise...

Iphigénie a écrit:

Taillevent a écrit:@Ascagne
Ma question portait essentiellement sur les exigences administratives. Mais je trouve que ton message aborde deux aspects très intéressants.
D'abord, il y a la question de l'utilité de ce type de formation. Comme toi, je pense effectivement que malgré tous les problèmes qu'elles ont, elles ont une véritable utilité en donnant des pistes et des outils qui aident un débutant qui ne peut se reposer sur la seule expérience.
La question de la légitimité est aussi importante (qu'elles soit vis-à-vis de nous-même ou des collègues) mais plus subjective. Je te rassure, on est nombreux à souffrir du syndrome de l'imposteur, même avec une formation !

Iphigénie a écrit:Avoir des connaissances n’est pas avoir la connaissance pour enseigner.
Pour ce qui est du pédagogique( au sens simple de tenue de classe) j’ai tendance de façon très politiquement incorrecte à penser que ça ne s’enseigne pas plus que l’expérience: ça se sent- ou pas.

Je ne suis pas certain de comprendre le sens de ta première remarque. On évoque un personnage qui a les acquis académiques usuellement demandés pour enseigner cette discipline. Certes, du peu que j'en ai vu, elle a des difficultés quant au programme mais on c'est une question de préparation qui peut arriver. Du coup, je ne comprends pas ce que tu attendrais de plus.

Concernant le second aspect, j'ai été formé par un système qui donne des cours de didactique des branches mais aussi de gestion de classe. Si je suis d'accord de dire qu'il y a une dose d'inné qui aide beaucoup et que l'expérience permet d'acquérir bien des choses, je constate quand même qu'on peut transmettre des outils qui aident. Je ne pense pas te convaincre mais je vais constater que nous ne serons pas d'accord sur ce point.

ben juste qu'enseigner l'histoire en lycée avec une licence, non ce n'est pas réellement suffisant. Après tout dépend ce qu'on appelle enseigner l'histoire, sans doute. Et que ce soit le requis académique fait justement partie du problème. Au regard de ce que l'on considérait comme nécessaire dans ma génération en tout cas. Pour le second aspect, en effet je reste dubitative. Peut-être cela permet-il de comprendre plus vite le bon geste, la bonne parole, tout au plus. A condition que ce ne soit pas du vent, parce qu'il en souffle beaucoup dans tous les coins des formations.

C'est intéressant parce que c'est un discours qu'on m'a aussi tenu ici, en gros qu'on exigeait un master mais qu'en fait il faudrait au minimum avoir commencé une thèse. Je peux l'entendre mais je ne partage pas cette vision, en tout cas dans la plupart des branches (et j'y inclus l'histoire).

par Marie Laetitia Mar 01 Nov 2022, 15:14

Danska a écrit:

Iphigénie a écrit:

Il me semble que cette croyance en une capacité pédagogique innée est également dangereuse. D'abord parce qu'elle affaiblit ce qu'est notre métier en sous-entendant que tout le monde peut le faire, ensuite parce que cela me paraît appartenir au même registre que la " vocation" dont on a assez dénoncé ici les effets pervers. Enfin parce que cela peut faire de notre métier, une activité purement disciplinaire, le pédagogique étant associé à de l'animation. L'intervention récente d' @Elyas montre bien ce que nous perdons à trop simplifier ce que nous sommes et ce que nous faisons.

Je parle de ce que l'on appelle simplement l'autorité naturelle qui est la base de la tenue d'une classe: il y a des gens qui l'ont spontanément, oui, et d'autres qui ont une sorte de génie du manque d'à-propos: la plaisanterie au mauvais moment, la gravité là où un soupçon d'humour ferait passer la chose rapidement etc.
Et cela, non, je ne crois pas que cela s'apprenne .

Donc la prochaine fois qu'un stagiaire ou un autre collègue en difficulté ouvre un fil pour demander des conseils en gestion de classe, on lui répond juste qu'on est bien désolés mais qu'on ne peut rien pour lui, c'est juste qu'il n'est pas fait pour ce travail, bonne reconversion et bye bye ?

Je ne sais pas si le sujet mérite querelle. Il me semble aussi que "l'autorité naturelle" on l'a ou on ne l'a pas. Il n'y pas de demie mesure. Pour autant, je suppose qu'on peut se faire respecter sans avoir cette autorité-là.
Pour autant, si certains sont doués pour manquer d'à-propos, ça peut encore se corriger. D'où l'intérêt des conseils en matière de gestion de classe. Et on peut se corriger, au fil des années, quand le point de départ ne se situe pas à un niveau désespérant.

Être réservé, voire timide, finalement, c'est une bonne base de départ pour que naisse la légende de "M. Machin, il fait trop sévère, avec lui, on n'ose pas". À condition d'être sûr de soi, de sa légitimité. Parce que, ça, en revanche, je suis convaincue que c'est la condition absolue pour déployer cette fameuse autorité pas si naturelle. Se sentir légitime est essentiel. Et justement, savoir quoi faire, quand, dans quelle mesure, ça donne confiance en soi et ça fait croire aux élèves que l'on est sûr de soi, ce qui est loin d'être toujours le cas.

Spoiler:

Pour la question de fond, de la pédagogie, je fais partie de ceux qui pensent que ça ne s'enseigne pas. On peut enseigner des trucs, des astuces, des manières différentes de procéder. Et c'est très précieux. Mais la pédagogie est quelque chose que l'on a assimilé, adopté, adapté à soi, à son tempérament, à ses dispositions. Donc pour cela, il faut du temps, il faut avoir le droit d'avoir les pratiques qui nous conviennent (je rejoins ceux qui ont subi le socio-constructivisme à l'IUFM avec les menaces au refus de validation si on ne suivait pas LA méthode préconisée) et il faut avoir de l'expérience. Sinon, pas d'assimilation, on ne croit pas en ce qu'on fait et ça ne "marche" pas.

Finalement, si, Ascagne, tu n'as pas ressenti de malaise comme enseignant dans le supérieur, c'est que personne n'a remis en cause ta légitimité. Ni collègues ni étudiants. Dans le secondaire, c'est différent. C'est le jeu habituel des enfants ou adolescents qui ont besoin de tester qu'ils peuvent trouver des bornes auprès des adultes qui les encadrent. C'est aussi le pli pervers de l'EN où l'on imagine que le savoir, trop approfondi, peut être nuisible (croyance entretenue par des imbéciles qui n'ont jamais entendu parler de l'origine du mot "érudition"). Et sans aller jusque là, il y a une sorte d'état d'esprit commun à beaucoup de professeurs, qui peut amener à se sentir en décalage quand on ne le partage pas. Beaucoup cessent d'approfondir leurs connaissances, parce qu'au fond, ce n'est pas absolument nécessaire (et ça se défend, comme point de vue). Alors que le supérieur a pu te donner l'habitude inverse, de toujours chercher à creuser, à aller au delà, ce qui peut être vu comme anormal.

Spoiler:

Je peux me tromper, mais c'est peut-être ce qui explique ton sentiment de "décalage".

par Iridiane Mar 01 Nov 2022, 15:34

+1000 avec l’ensemble de ton commentaire Marie-Laetitia ! (Et j’ajoute que, pour se sentir légitime, il faut commencer par bien maîtriser sa discipline, cela ne suffit pas - cf ce que raconte Ascagne - mais c’est essentiel).

par Matteo Mar 01 Nov 2022, 15:36

Sur ce dernier point, moi aussi je vis très mal le rapport au savoir de certains collègues mais il y a aussi des ambiances d'établissement. Cette année je suis au collège et au lycée, au collège je trouve les discussions au ras des pâquerettes alors qu'au lycée il y a plein d'intellos. C'était affligeant dans mon lycée l'année dernière. Il faut bouger et espérer trouver celle qui nous convient.

par Marie Laetitia Mar 01 Nov 2022, 15:47

Iridiane a écrit:+1000 avec l’ensemble de ton commentaire Marie-Laetitia ! (Et j’ajoute que, pour se sentir légitime, il faut commencer par bien maîtriser sa discipline, cela ne suffit pas - cf ce que raconte Ascagne - mais c’est essentiel).

Tout à fait. C'est la base. Même si ça ne suffit pas.

par Ponocrates Mar 01 Nov 2022, 16:21

Marie Laetitia a écrit:

Iridiane a écrit:+1000 avec l’ensemble de ton commentaire Marie-Laetitia ! (Et j’ajoute que, pour se sentir légitime, il faut commencer par bien maîtriser sa discipline, cela ne suffit pas - cf ce que raconte Ascagne - mais c’est essentiel).

Tout à fait. C'est la base. Même si ça ne suffit pas.

Je suis tout à fait d'accord sur le lien entre maîtrise disciplinaire et sentiment de légitimité. Mais, depuis plusieurs années, s'y ajoute le nécessaire sentiment de légitimité "institutionnelle": assumer la légitimité du rôle d'enseignant, qui fait accéder au savoir ceux qui ne l'ont pas, qui impose un cadre pour rendre possible les apprentissages, qui donne un cap pour permettre à ceux qui le souhaitent de s'enrichir véritablement (non seulement de "s'occuper"). C'est ce dernier point, d'après les témoignages que je vois ici ou là sur les INSPE, qui est attaqué par certains de ceux qui sont censés formés nos collègues (des formateurs ou des inspecteurs). Si l'on nous fait douter de la légitimité de notre rôle, où trouver la source de notre autorité ?

par Baldred Mar 01 Nov 2022, 16:26

Si la légitimité disciplinaire est nécessaire, elle n'est pas suffisante pour fonder l'autorité.
Elle ne dépend d'ailleurs pas que de nous. Nous représentons une autorité qui nous est supérieure et que nous utilisons : celle de l'adulte, celle du professeur, du fontionnaire public. Que cette autorité exterieure vienne à manquer et nous nous trouvons directement exposés, c'est ce qui arrive dans certains établissements, pas obligatoirement REP, mais dont l'autorité dysfontionne. Nous sommes alors loin du "naturel".
Pour aller dans le sens de @Marie Laetitia :
Pour la question de fond, de la pédagogie, je fais partie de ceux qui pensent que ça ne s'enseigne pas. On peut enseigner des trucs, des astuces, des manières différentes de procéder. Et c'est très précieux. Mais la pédagogie est quelque chose que l'on a assimilé, adopté, adapté à soi, à son tempérament, à ses dispositions. Donc pour cela, il faut du temps, il faut avoir le droit d'avoir les pratiques qui nous conviennent (je rejoins ceux qui ont subi le socio-constructivisme à l'IUFM avec les menaces au refus de validation si on ne suivait pas LA méthode préconisée) et il faut avoir de l'expérience. Sinon, pas d'assimilation, on ne croit pas en ce qu'on fait et ça ne "marche" pas.

On devrait plutôt alors dire à partir de ce que tu décris que la pédagogie n'est pas un enseignement mais un apprentissage, ce qui me paraît tout à fait juste. Le CPR était peu idéologique, et paraissait donc davantage relever de l'apprentissage, l'IUFM a commencé à mettre en place, moins "des bonnes pratiques" (elles existent, sont multiples, complémentaires, amendables, critiquables) qu'une idéologie de "la bonne méthode" ( unique, universelle, indiscutable, livrée toute faite avec le mode d'emploi) qui sous le nom de pédagogie nous a tellement été imposée qu'elle nous révulse.
La pédagogie est devenue un gros mot, qui mérite sans doute mieux puisque nous travaillons tous les jours avec un peu plus que "ma matière et mon couteau".

par epekeina.tes.ousias Mar 01 Nov 2022, 16:58

Bon.
Au point de départ, le présent sujet portait sur le recrutement de contractuels par Job Dating : https://www.neoprofs.org/t137129-liberation-bfm-job-dating-a-versailles-je-pensais-quil-fallait-des-diplomes-pour-etre-prof#5426038 — naturellement il s'est élargi vers défense ou critique du recrutement de contractuels, et vers la question de savoir ce qu'ils deviennent deux mois après la rentrée.
Mais, depuis une page ou deux, la discussion dérive très nettement vers “pour ou contre la pédagogie et quelle formation pour les profs en général” : à mon avis, c'est très nettement un hors sujet.
Mieux vaudrait donc recentrer la discussion uniquement sur ce sur quoi porte ce fil.

par Iphigénie Mar 01 Nov 2022, 17:37

D'autant qu' n fait on est d'accord (une fois précisé le sens que l'on donne aux mots) Very Happy

(en particulier avec tout ce que dit Marie-Laetitia.)
J'ajoute qu'en parlant d'autorité naturelle, je ne parlais pas de tout ce qui vient en effet de toute façon la saborder actuellement et empirer les situations (en faisant douter de sa légitimité, tout en parlant à tout bout de champ de "formation") . Bref.

par Marie Laetitia Mar 01 Nov 2022, 18:02

epekeina.tes.ousias a écrit:Bon.
Au point de départ, le présent sujet portait sur le recrutement de contractuels par Job Dating : https://www.neoprofs.org/t137129-liberation-bfm-job-dating-a-versailles-je-pensais-quil-fallait-des-diplomes-pour-etre-prof#5426038 — naturellement il s'est élargi vers défense ou critique du recrutement de contractuels, et vers la question de savoir ce qu'ils deviennent deux mois après la rentrée.
Mais, depuis une page ou deux, la discussion dérive très nettement vers “pour ou contre la pédagogie et quelle formation pour les profs en général” : à mon avis, c'est très nettement un hors sujet.
Mieux vaudrait donc recentrer la discussion uniquement sur ce sur quoi porte ce fil.

(Entre parenthèses je ne vois pas comment on peut être contre la pédagogie...)

Est-ce qu'on s'éloigne tant que ça ?

Au moins, ce qui t'apparaît comme un hors-sujet a permis de trouver des points d'accord sur ce qui est nécessaire pour enseigner. Ce que n'ont pas instantanément les nouvelles recrues dont il est question ici.

En recrutant sans diplôme récent/adapté et sans formation ou accompagnement sérieux, on obtient une dévalorisation globale de la profession et c'est, depuis le début du fil, le problème qui est pointé. Et la raison pour laquelle ce mode de recrutement fait scandale.
La pédagogie n'est pas innée, elle ne s'enseigne pas en soi, elle naît de solides connaissances, de connaissance de la diversité des pratiques possibles et d'années de pratique qui permettent de rendre les savoirs accessibles aux élèves, selon leur âge. Bon.
Ces nouveaux collègues ont appris/vont apprendre tout cela à leurs dépends et aux dépends et des élèves et de l'institution.

par Marie Laetitia Mar 01 Nov 2022, 18:11

Ponocrates a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Iridiane a écrit:+1000 avec l’ensemble de ton commentaire Marie-Laetitia ! (Et j’ajoute que, pour se sentir légitime, il faut commencer par bien maîtriser sa discipline, cela ne suffit pas - cf ce que raconte Ascagne - mais c’est essentiel).

Tout à fait. C'est la base. Même si ça ne suffit pas.

Je suis tout à fait d'accord sur le lien entre maîtrise disciplinaire et sentiment de légitimité. Mais, depuis plusieurs années, s'y ajoute le nécessaire sentiment de légitimité "institutionnelle": assumer la légitimité du rôle d'enseignant, qui fait accéder au savoir ceux qui ne l'ont pas, qui impose un cadre pour rendre possible les apprentissages, qui donne un cap pour permettre à ceux qui le souhaitent de s'enrichir véritablement (non seulement de "s'occuper"). C'est ce dernier point, d'après les témoignages que je vois ici ou là sur les INSPE, qui est attaqué par certains de ceux qui sont censés formés nos collègues (des formateurs ou des inspecteurs). Si l'on nous fait douter de la légitimité de notre rôle, où trouver la source de notre autorité ?

(je n'avais pas vu ton message)

Je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu veux dire,tu parles d'une légitimité institutionnelle?

par epekeina.tes.ousias Mar 01 Nov 2022, 18:11

Marie Laetitia a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Bon.
Au point de départ, le présent sujet portait sur le recrutement de contractuels par Job Dating : https://www.neoprofs.org/t137129-liberation-bfm-job-dating-a-versailles-je-pensais-quil-fallait-des-diplomes-pour-etre-prof#5426038 — naturellement il s'est élargi vers défense ou critique du recrutement de contractuels, et vers la question de savoir ce qu'ils deviennent deux mois après la rentrée.
Mais, depuis une page ou deux, la discussion dérive très nettement vers “pour ou contre la pédagogie et quelle formation pour les profs en général” : à mon avis, c'est très nettement un hors sujet.
Mieux vaudrait donc recentrer la discussion uniquement sur ce sur quoi porte ce fil.

(Entre parenthèses je ne vois pas comment on peut être contre la pédagogie...)

Est-ce qu'on s'éloigne tant que ça ?

Au moins, ce qui t'apparaît comme un hors-sujet a permis de trouver des points d'accord sur ce qui est nécessaire pour enseigner. Ce que n'ont pas instantanément les nouvelles recrues dont il est question ici.

En recrutant sans diplôme récent/adapté et sans formation ou accompagnement sérieux, on obtient une dévalorisation globale de la profession et c'est, depuis le début du fil, le problème qui est pointé. Et la raison pour laquelle ce mode de recrutement fait scandale.
La pédagogie n'est pas innée, elle ne s'enseigne pas en soi, elle naît de solides connaissances, de connaissance de la diversité des pratiques possibles et d'années de pratique qui permettent de rendre les savoirs accessibles aux élèves, selon leur âge. Bon.
Ces nouveaux collègues ont appris/vont apprendre tout cela à leurs dépends et aux dépends et des élèves et de l'institution.

Ça m'apparaît comme hors sujet car, quoi qu'il en soit des formules et des mots employés, cela fait deux pages que la discussion porte sur “telle pédagogie ou telle autre”, “pour ou contre” — et non pas sur le sujet du fil, lequel n'est pas la pédagogie quelle qu'elle soit, mais le recrutement des contractuels. C'est la raison pour laquelle je le signale avec toute la politesse et toute la douceur dont je suis capable, en suggérant que l'on revienne au sujet du fil.

Un aspect n'est pas hors sujet — par exemple :
En tout état de cause, la “formation pédagogique” des contractuels est simple à résumer: elle n'existe pas. Je doute que beaucoup imaginent de la confier aux inspé (qui, du reste, ont mille autres choses à faire et refuseraient), je doute autant que les corps d'inspection s'en chargent (avec quel temps?) et je doute encore plus que les collègues de terrain acceptent de prendre cela en charge (quand bien même cela serait faisable, ce qui reste à voir, et quand bien même ils seraient payés, ce qui n'est pas non plus à l'ordre du jour).

En revanche, je maintiens que les discussions qui en tant que telles portent sur un sujet théorique — par ex. : l'autorité est-elle naturelle ou non — sont et restent totalement hors sujet.

par Ponocrates Mar 01 Nov 2022, 18:27

Disons une légitimité du rôle même de l'enseignant co-construite (pas taper) par l'enseignant et l'Institution pour laquelle il oeuvre. Si l'Institution sape le rôle de l'enseignant (à coups de "maître ignorant", ne pas imposer, chercher le ludique pour diluer la difficulté de la transmission et in fine renoncer à la-dite transmission, au lieu de recourir à divers procédés, dont la ludification, pour réaliser la transmission la plus efficace possible, promouvoir une prétendue bienveillance qui est un mépris des capacités cognitives de nos élèves, dénigrer la posture de "celui qui sait" etc.) comment le néo peut-il trouver sa place face aux élèves ?
Si celui qui monte sur l'estrade n'est pas convaincu de la nécessité de recourir à des moyens pas forcément "fun", "cool", pour permettre ce processus, qui a un certain degré de violence (violence qu'il faut reconnaître et accepter), parce que ce processus qui doit faire abandonner des représentations fausses, incomplètes pour élaborer une vision du monde, une vision de la langue, plus rationnelles, développer un esprit critique qui se fonde sur des faits, non sur le "ressenti", s'il n'est pas convaincu du bien-fondé de cette métamorphose, il ne peut se sentir légitime. Or, le contractuel recruté par jobdating (pour revenir au sujet) a une vision idéalisée de la transmission, souvent est en reconversion (ce qui signifie qu'il n'a pas suivi depuis longtemps des cours): il est donc plus susceptible que quelqu'un qui sort de ses études, de vouloir faire passer le contenu à l'arrière-plan (c'est so 21e siècle, n'est-ce pas). Et il risque de se retrouver nu comme Job, s'il n'a ni le contenu, ni une idée claire de qu'implique enseigner.
Mais je ne suis pas sûre d'être claire. humhum

par Elyas Mar 01 Nov 2022, 19:14

Je ne pense pas que l'autorité naturelle et la pédagogie qui s'acquiert en le sentant existent. C'est mon opinion personnelle et je pense que ces deux idées sont même dangereuses pour nous en tant que professionnels et délégitiment l'idée que notre métier est un métier.

Pour les contractuels, la situation est simple :
- les INSPE n'en veulent certainement pas (à Versailles, cela a été dit de façon très claire que si ce ne sont pas des professeurs stagiaires après le concours externe, c'est un non).
- les inspections donnent 3 jours de formation dont une bonne partie n'est pas en présentiel mais un parcours M@gistère.
- la formation continue, c'est trop tard pour qu'ils s'inscrivent pour une grande partie d'entre eux, surtout cette année avec Sofia et ses parcours.

Il reste les tuteurs pris dans l'établissement (et payés ? pas toujours), pas nécessairement de la même discipline et les FIL (s'il y en a et si tu es du 2d degré). Les contractuels du 1er Degré ont un peu plus de chance, ils ont les 108 obligatoires mais souvent, ça ne recoupe pas leurs besoins immédiats.

Bref, on envoie les contractuels la fleur au fusil.

Ne parlons pas des retards de paie, des refus de payer les HSA/IMP/Missions autres etc. Je connais plusieurs contractuels qui ont plusieurs classeurs de documents de non-paiement de travail fait et accompli.

par maikreeeesse Mar 01 Nov 2022, 19:45

Elyas a écrit:Je ne pense pas que l'autorité naturelle et la pédagogie qui s'acquiert en le sentant existent. C'est mon opinion personnelle et je pense que ces deux idées sont même dangereuses pour nous en tant que professionnels et délégitiment l'idée que notre métier est un métier.

Pour les contractuels, la situation est simple :
- les INSPE n'en veulent certainement pas (à Versailles, cela a été dit de façon très claire que si ce ne sont pas des professeurs stagiaires après le concours externe, c'est un non).
- les inspections donnent 3 jours de formation dont une bonne partie n'est pas en présentiel mais un parcours M@gistère.
- la formation continue, c'est trop tard pour qu'ils s'inscrivent pour une grande partie d'entre eux, surtout cette année avec Sofia et ses parcours.

Il reste les tuteurs pris dans l'établissement (et payés ? pas toujours), pas nécessairement de la même discipline et les FIL (s'il y en a et si tu es du 2d degré). Les contractuels du 1er Degré ont un peu plus de chance, ils ont les 108 obligatoires mais souvent, ça ne recoupe pas leurs besoins immédiats.

Bref, on envoie les contractuels la fleur au fusil.

Ne parlons pas des retards de paie, des refus de payer les HSA/IMP/Missions autres etc. Je connais plusieurs contractuels qui ont plusieurs classeurs de documents de non-paiement de travail fait et accompli.

Je ne comprends pas ce que j'ai mis en gras. Les contractuels pourraient "utiliser" leurs 108 h autrement que les PE titulaires ? Parce que normalement la répartition des 108 h est assez cadrée (60 h APC, 24 réunions diverses, 18 h formation...)
PEMF, nous n'avons pas encore été appelés auprès des contractuels, mais les demandes des écoles remontent de plus en plus.

par epekeina.tes.ousias Mar 01 Nov 2022, 19:47

Elyas a écrit:Pour les contractuels, la situation est simple :
- les INSPE n'en veulent certainement pas (à Versailles, cela a été dit de façon très claire que si ce ne sont pas des professeurs stagiaires après le concours externe, c'est un non).
- les inspections donnent 3 jours de formation dont une bonne partie n'est pas en présentiel mais un parcours M@gistère.
- la formation continue, c'est trop tard pour qu'ils s'inscrivent pour une grande partie d'entre eux, surtout cette année avec Sofia et ses parcours.

Je ne connais pas toutes les académies, mais pour les quatre que je connais et où j'ai des collègues avec qui je discute de ces questions (en plus de la mienne), c'est très exactement la situation actuelle. Et je doute fort que cela change car le point commun est assez clair : manque de personnel c'est-à-dire de moyens humains, en raison d'un manque flagrant de crédits pour les recruter, les payer et les fidéliser.
Il y a une sorte de cercle vicieux : ou bien on recrute des vacataires, mais sans les moyens pour leur donner ne serait-ce qu'un coup de main, puisqu'on n'a pas le personnel pour le faire (quel que soit le lieu d'exercice de ces personnels, ils sont pris) ; ou bien on paie des moyens réels de formation, mais c'est justement ce qu'il s'agit de ne pas faire (payer), d'où le manque de personnels, d'où le manque de profs, d'où les contractuels qu'il faut recruter…
Cela étant… Pour l'instant, les tentatives de demandes du genre : “mais si vous filmiez vos cours, nous pourrions nous même faire les capsules (rassurez-vous, cela ne vous demanderait aucun travail supplémentaire)” se sont soldés par un échec cuisant — mais seulement pour l'instant (de mon côté, c'est un non ferme et définitif, avec explication détaillée à la clef).

par Elyas Mar 01 Nov 2022, 19:54

maikreeeesse a écrit:

Elyas a écrit:Je ne pense pas que l'autorité naturelle et la pédagogie qui s'acquiert en le sentant existent. C'est mon opinion personnelle et je pense que ces deux idées sont même dangereuses pour nous en tant que professionnels et délégitiment l'idée que notre métier est un métier.

Pour les contractuels, la situation est simple :
- les INSPE n'en veulent certainement pas (à Versailles, cela a été dit de façon très claire que si ce ne sont pas des professeurs stagiaires après le concours externe, c'est un non).
- les inspections donnent 3 jours de formation dont une bonne partie n'est pas en présentiel mais un parcours M@gistère.
- la formation continue, c'est trop tard pour qu'ils s'inscrivent pour une grande partie d'entre eux, surtout cette année avec Sofia et ses parcours.

Il reste les tuteurs pris dans l'établissement (et payés ? pas toujours), pas nécessairement de la même discipline et les FIL (s'il y en a et si tu es du 2d degré). Les contractuels du 1er Degré ont un peu plus de chance, ils ont les 108 obligatoires mais souvent, ça ne recoupe pas leurs besoins immédiats.

Bref, on envoie les contractuels la fleur au fusil.

Ne parlons pas des retards de paie, des refus de payer les HSA/IMP/Missions autres etc. Je connais plusieurs contractuels qui ont plusieurs classeurs de documents de non-paiement de travail fait et accompli.

Je ne comprends pas ce que j'ai mis en gras. Les contractuels pourraient "utiliser" leurs 108 h autrement que les PE titulaires ? Parce que normalement la répartition des 108 h est assez cadrée (60 h APC, 24 réunions diverses, 18 h formation...)
PEMF, nous n'avons pas encore été appelés auprès des contractuels, mais les demandes des écoles remontent de plus en plus.

Je me suis mal exprimé mais ce que je voulais dire, c'est ce que tu expliques mieux. Après, dans certaines circo, les CPC sont sur les rangs mais bon, ils sont déjà surchargés de boulot et pas assez nombreux (et très mal payés).

par Prezbo Mar 01 Nov 2022, 20:06

Ponocrates a écrit:Disons une légitimité du rôle même de l'enseignant co-construite (pas taper) par l'enseignant et l'Institution pour laquelle il oeuvre. Si l'Institution sape le rôle de l'enseignant (à coups de "maître ignorant", ne pas imposer, chercher le ludique pour diluer la difficulté de la transmission et in fine renoncer à la-dite transmission, au lieu de recourir à divers procédés, dont la ludification, pour réaliser la transmission la plus efficace possible, promouvoir une prétendue bienveillance qui est un mépris des capacités cognitives de nos élèves, dénigrer la posture de "celui qui sait" etc.) comment le néo peut-il trouver sa place face aux élèves ?
Si celui qui monte sur l'estrade n'est pas convaincu de la nécessité de recourir à des moyens pas forcément "fun", "cool", pour permettre ce processus, qui a un certain degré de violence (violence qu'il faut reconnaître et accepter), parce que ce processus qui doit faire abandonner des représentations fausses, incomplètes pour élaborer une vision du monde, une vision de la langue, plus rationnelles, développer un esprit critique qui se fonde sur des faits, non sur le "ressenti", s'il n'est pas convaincu du bien-fondé de cette métamorphose, il ne peut se sentir légitime. Or, le contractuel recruté par jobdating (pour revenir au sujet) a une vision idéalisée de la transmission, souvent est en reconversion (ce qui signifie qu'il n'a pas suivi depuis longtemps des cours): il est donc plus susceptible que quelqu'un qui sort de ses études, de vouloir faire passer le contenu à l'arrière-plan (c'est so 21e siècle, n'est-ce pas). Et il risque de se retrouver nu comme Job, s'il n'a ni le contenu, ni une idée claire de qu'implique enseigner.
Mais je ne suis pas sûre d'être claire.

Penser que les contractuels sont plus susceptibles de "faire passer le contenu à l'arrière-plan" me semble un a priori très méprisant, et surtout globalement faux. Au doigt mouillé, la plupart de ceux que j'ai connus, jetés dans le bain sans accompagnement et avec une version parfois idéalisée de l'enseignement, adoptaient des réflexes très conservateurs, ce qui n'était pas forcément un mal mais ne résolvait pas le problème du manque d'accompagnement.

De même que j'aurais beaucoup de mal à dire de la formation dispensée dans les INSPE et de l'organisation de l'année de stage, mais affirmer que l'on y prône le "maître ignorant" ou la bienveillance me semble aussi caricatural qu'inexact. (Ces termes sont-ils vraiment employés, d'ailleurs ?)

par Jenny Mar 01 Nov 2022, 20:14

Quand j’étais à l’inspe, il y avait de tout :
- de la gestion de classe lunaire… (on alternait entre fou rire et consternation).
- un tronc commun globalement inutile (on émergeait et on se faisait une pause au café) avec parfois des choses intéressantes (un module sur la psychologie de l’adolescent, très utile).
- des conférences de spécialistes.
- des séances de tutorat + pédagogie en HG faits par des collègues en service partagé.
- séminaire pour le mémoire.
J’ai appris beaucoup pendant les séances disciplinaires, beaucoup moins pendant le tronc commun. Après une année de stage à temps plein catastrophique, le 9h + formation m’a été profitable. Et je suis toujours en contact avec des collègues rencontrés à l’inspe et des formateurs. Je crois que ça m’aurait manqué de ne pas avoir formation du tout et aucun temps pour réfléchir à ce que je faisais. 9h, c’était bien pour commencer.

Je n’ai pas eu particulièrement un discours sur le ludique ou sur une bienveillance excessive. Je suis peut-être chanceuse (enfin en établissement la première année, je l’étais beaucoup moins).

par Matteo Mar 01 Nov 2022, 20:30

"Maître ignorant" c'est un mot très associé à Rancière qui renvoie à une pratique communiste et je doute que les experts en pédagogie de l'INSPE qui sont fondamentalement des bureaucrates puissent accepter qu'on sape ainsi leur autorité. Mais oui bienveillance c'est à toute les sauces, si bien que comme quelqu'un le disait ailleurs sur les travaux de groupe l'INSPE c'est prôner l'activité des apprenants dans un silence de goulag. Ou alors c'est travail de groupe où personne ne fait rien.

par epekeina.tes.ousias Mar 01 Nov 2022, 21:42

Matteo a écrit:"Maître ignorant" c'est un mot très associé à Rancière qui renvoie à une pratique communiste et je doute que les experts en pédagogie de l'INSPE qui sont fondamentalement des bureaucrates puissent accepter qu'on sape ainsi leur autorité. Mais oui bienveillance c'est à toute les sauces, si bien que comme quelqu'un le disait ailleurs sur les travaux de groupe l'INSPE c'est prôner l'activité des apprenants dans un silence de goulag. Ou alors c'est travail de groupe où personne ne fait rien.

N.B. Pense-tu ! “Le Maître Ignorant” (pas tant que ça, vu qu'il avait fait Normale Sup') a ses partisans : autant que le reste. D'autant que c'est tout de même une excuse en béton : si en ne sachant rien on fait le meilleur prof, ça ouvre des perspectives innovantes et disruptives.

par Baldred Mer 02 Nov 2022, 01:04

Elyas a écrit:Je ne pense pas que l'autorité naturelle et la pédagogie qui s'acquiert en le sentant existent. C'est mon opinion personnelle et je pense que ces deux idées sont même dangereuses pour nous en tant que professionnels et délégitiment l'idée que notre métier est un métier.

[Libération, BFM] Job dating à Versailles:" Je pensais qu’il fallait des diplômes pour être prof" - Page 24 2252222100