[Libération, BFM] Job dating à Versailles:" Je pensais qu’il fallait des diplômes pour être prof"

Iphigénie a écrit:

Enaeco a écrit:Attention à ne pas non plus se focaliser sur le métier d'enseignant quand on regarde "Plus belle la vie" pour en tirer tout le mauvais...
Cette femme de ménage en est arrivée là après avoir passé une licence. C'est effectivement un peu léger mais elle ne débarque pas sans connaissances.
Les scénaristes considèrent que faire des études pour passer de femme de ménage à prof, c'est une ascension sociale (obtenue en travaillant dur pendant plusieurs années en parallèle de son métier).

(au passage, c'est une série où les reconversions sont multiples et où on élude largement la partie formation et qualification. C'est la vision réductrice de scénaristes qui ne connaissent pas grand chose aux métiers qu'ils mettent en scène d'une part et qui ne sont pas là pour rendre fidèle la réalité d'un métier d'autre part.)

ben si.
En tout cas pour enseigner. C'est bien tout le problème, et ta nuance interroge ...
(et je ne le prends pas comme étude sociologique (!)  mais comme la traduction dans une fiction populaire d'un état d'esprit assez répandu).

Elle a des connaissances dans la discipline. Elle n'a par contre pas de formation pédagogique.
Je suis toujours un peu dans le brouillard sur les différentes voies pour devenir enseignant en France mais n'est-il pas possible (ou n'a-t-il pas été possible jusqu'à récemment) de passer un concours et de devenir titulaire sans effectuer aucune formation pédagogique ?

@Taillevent : J'ai commencé à enseigner dans le secondaire, au lycée, après des années d'expérience d'enseignement à l'université mais sans être passé par la moindre formation en pédagogie... Autant dire que c'est difficile (voire plus que ça). Je n'aurais pas tenu si j'avais été affecté au collège. Le métier demande d'avoir une prédisposition pédagogique et j'ai l'impression qu'on traîne perpétuellement un boulet derrière soi quand on en est plutôt dépourvu, malgré l'expérience.
Je me demande comment ces collègues vivent cette situation au regard de la question de leur légitimité. J'écris cela parce que c'est quelque chose qui me tracasse dans le secondaire (je me sens très souvent illégitime et décalé par rapport aux collègues), alors qu'ironiquement, malgré le syndrome de l'imposteur, j'avais fini par me sentir presque légitime à la fac en tant qu'enseignant (il faut dire qu'avoir de bons avis de la part des étudiants et des collègues aidait dans la matière).

Taillevent a écrit:

Iphigénie a écrit:

Enaeco a écrit:Attention à ne pas non plus se focaliser sur le métier d'enseignant quand on regarde "Plus belle la vie" pour en tirer tout le mauvais...
Cette femme de ménage en est arrivée là après avoir passé une licence. C'est effectivement un peu léger mais elle ne débarque pas sans connaissances.
Les scénaristes considèrent que faire des études pour passer de femme de ménage à prof, c'est une ascension sociale (obtenue en travaillant dur pendant plusieurs années en parallèle de son métier).

(au passage, c'est une série où les reconversions sont multiples et où on élude largement la partie formation et qualification. C'est la vision réductrice de scénaristes qui ne connaissent pas grand chose aux métiers qu'ils mettent en scène d'une part et qui ne sont pas là pour rendre fidèle la réalité d'un métier d'autre part.)

ben si.
En tout cas pour enseigner. C'est bien tout le problème, et ta nuance interroge ...
(et je ne le prends pas comme étude sociologique (!)  mais comme la traduction dans une fiction populaire d'un état d'esprit assez répandu).

Elle a des connaissances dans la discipline. Elle n'a par contre pas de formation pédagogique.
Je suis toujours un peu dans le brouillard sur les différentes voies pour devenir enseignant en France mais n'est-il pas possible (ou n'a-t-il pas été possible jusqu'à récemment) de passer un concours et de devenir titulaire sans effectuer aucune formation pédagogique ?

Avoir des connaissances n’est pas avoir la connaissance pour enseigner.
Pour ce qui est du pédagogique( au sens simple de tenue de classe) j’ai tendance de façon très politiquement incorrecte à penser que ça ne s’enseigne pas plus que l’expérience: ça se sent- ou pas.

@Ascagne
Ma question portait essentiellement sur les exigences administratives. Mais je trouve que ton message aborde deux aspects très intéressants.
D'abord, il y a la question de l'utilité de ce type de formation. Comme toi, je pense effectivement que malgré tous les problèmes qu'elles ont, elles ont une véritable utilité en donnant des pistes et des outils qui aident un débutant qui ne peut se reposer sur la seule expérience.
La question de la légitimité est aussi importante (qu'elles soit vis-à-vis de nous-même ou des collègues) mais plus subjective. Je te rassure, on est nombreux à souffrir du syndrome de l'imposteur, même avec une formation !

Iphigénie a écrit:Avoir des connaissances n’est pas avoir la connaissance pour enseigner.
Pour ce qui est du pédagogique( au sens simple de tenue de classe)  j’ai tendance de façon très politiquement incorrecte à penser que ça ne s’enseigne pas plus que l’expérience: ça se sent- ou pas.

Je ne suis pas certain de comprendre le sens de ta première remarque. On évoque un personnage qui a les acquis académiques usuellement demandés pour enseigner cette discipline. Certes, du peu que j'en ai vu, elle a des difficultés quant au programme mais on c'est une question de préparation qui peut arriver. Du coup, je ne comprends pas ce que tu attendrais de plus.

Concernant le second aspect, j'ai été formé par un système qui donne des cours de didactique des branches mais aussi de gestion de classe. Si je suis d'accord de dire qu'il y a une dose d'inné qui aide beaucoup et que l'expérience permet d'acquérir bien des choses, je constate quand même qu'on peut transmettre des outils qui aident. Je ne pense pas te convaincre mais je vais constater que nous ne serons pas d'accord sur ce point.

Iphigénie a écrit:
Avoir des connaissances n’est pas avoir la connaissance pour enseigner.
Pour ce qui est du pédagogique( au sens simple de tenue de classe)  j’ai tendance de façon très politiquement incorrecte à penser que ça ne s’enseigne pas plus que l’expérience: ça se sent- ou pas.

Le CAPES est un concours qui évalue des connaissances de licence.

Les anciens titulaires issus d'un master non-MEEF ne savaient pas ce que le sigle "BO" signifiait et découvraient par hasard au détour d'une conversation le jour de la rentrée qu'ils devaient remplir un cahier de texte et faire l'appel

Concernant la façon d'enseigner, en France, on fonctionne beaucoup "à l'expérience" ou au "ça se sent", mais il existe des études un peu plus sérieuses sur ce qui fonctionne ou pas.

J'ai l'impression que Taillevent s'exprime plus clairement que moi et je partage ses propos.

On peut remettre en cause l'absence de concours attestant le réel niveau de connaissances si on considère qu'une licence validée n'est pas suffisant.
On peut déplorer l'absence de formation sur le plan pédagogique également, mais il faut dans ce cas se rappeler que c'est le cas pour pas mal de titulaires en fonction de la version du concours qu'ils ont passé.

Taillevent a écrit:@Ascagne
Ma question portait essentiellement sur les exigences administratives. Mais je trouve que ton message aborde deux aspects très intéressants.
D'abord, il y a la question de l'utilité de ce type de formation. Comme toi, je pense effectivement que malgré tous les problèmes qu'elles ont, elles ont une véritable utilité en donnant des pistes et des outils qui aident un débutant qui ne peut se reposer sur la seule expérience.
La question de la légitimité est aussi importante (qu'elles soit vis-à-vis de nous-même ou des collègues) mais plus subjective. Je te rassure, on est nombreux à souffrir du syndrome de l'imposteur, même avec une formation !

Iphigénie a écrit:Avoir des connaissances n’est pas avoir la connaissance pour enseigner.
Pour ce qui est du pédagogique( au sens simple de tenue de classe)  j’ai tendance de façon très politiquement incorrecte à penser que ça ne s’enseigne pas plus que l’expérience: ça se sent- ou pas.

Je ne suis pas certain de comprendre le sens de ta première remarque. On évoque un personnage qui a les acquis académiques usuellement demandés pour enseigner cette discipline. Certes, du peu que j'en ai vu, elle a des difficultés quant au programme mais on c'est une question de préparation qui peut arriver. Du coup, je ne comprends pas ce que tu attendrais de plus.

Concernant le second aspect, j'ai été formé par un système qui donne des cours de didactique des branches mais aussi de gestion de classe. Si je suis d'accord de dire qu'il y a une dose d'inné qui aide beaucoup et que l'expérience permet d'acquérir bien des choses, je constate quand même qu'on peut transmettre des outils qui aident. Je ne pense pas te convaincre mais je vais constater que nous ne serons pas d'accord sur ce point.

ben juste qu'enseigner l'histoire en lycée avec une licence, non ce n'est pas réellement suffisant. Après tout dépend ce qu'on appelle enseigner l'histoire, sans doute. Et que ce soit le requis académique fait justement partie du problème. Au regard de ce que l'on considérait comme nécessaire dans ma génération en tout cas. Pour le second aspect, en effet je reste dubitative. Peut-être cela permet-il de comprendre plus vite le bon geste, la bonne parole, tout au plus. A condition que ce ne soit pas du vent, parce qu'il en souffle beaucoup dans tous les coins des formations.

Iphigénie a écrit:

Taillevent a écrit:

Iphigénie a écrit:

Enaeco a écrit:Attention à ne pas non plus se focaliser sur le métier d'enseignant quand on regarde "Plus belle la vie" pour en tirer tout le mauvais...
Cette femme de ménage en est arrivée là après avoir passé une licence. C'est effectivement un peu léger mais elle ne débarque pas sans connaissances.
Les scénaristes considèrent que faire des études pour passer de femme de ménage à prof, c'est une ascension sociale (obtenue en travaillant dur pendant plusieurs années en parallèle de son métier).

(au passage, c'est une série où les reconversions sont multiples et où on élude largement la partie formation et qualification. C'est la vision réductrice de scénaristes qui ne connaissent pas grand chose aux métiers qu'ils mettent en scène d'une part et qui ne sont pas là pour rendre fidèle la réalité d'un métier d'autre part.)

ben si.
En tout cas pour enseigner. C'est bien tout le problème, et ta nuance interroge ...
(et je ne le prends pas comme étude sociologique (!)  mais comme la traduction dans une fiction populaire d'un état d'esprit assez répandu).

Elle a des connaissances dans la discipline. Elle n'a par contre pas de formation pédagogique.
Je suis toujours un peu dans le brouillard sur les différentes voies pour devenir enseignant en France mais n'est-il pas possible (ou n'a-t-il pas été possible jusqu'à récemment) de passer un concours et de devenir titulaire sans effectuer aucune formation pédagogique ?

Avoir des connaissances n’est pas avoir la connaissance pour enseigner.
Pour ce qui est du pédagogique( au sens simple de tenue de classe)  j’ai tendance de façon très politiquement incorrecte à penser que ça ne s’enseigne pas plus que l’expérience: ça se sent- ou pas.

Ce serait plutôt politiquement correct et partagé par de nombreux profs de dire que la pédagogie ne s'enseigne pas. C'est en partie vrai, mais en partie seulement. Pour avoir eu de nombreux stagiaires, ce qui est évident pour certains ne l'est pas du tout pour d'autres, il faut alors "enseigner" la pédagogie ( ne confondons pas forcément avec ce que fait l'Inspé, au risque d'esquiver le sujet).
Il me semble que cette croyance en une capacité pédagogique innée est également dangereuse. D'abord parce qu'elle affaiblit ce qu'est notre métier en sous-entendant que tout le monde peut le faire, ensuite parce que cela me paraît appartenir au même registre que la " vocation" dont on a assez dénoncé ici les effets pervers. Enfin parce que cela peut faire de notre métier, une activité purement disciplinaire, le pédagogique étant associé à de l'animation. L'intervention récente d' @Elyas montre bien ce que nous perdons à trop simplifier ce que nous sommes et ce que nous faisons.

Donc finalement, c'est le décalage entre le niveau d'une licence et le niveau du CAPES d'histoire qui te dérange ?

Concernant ta vision de l'aspect pédagogique qui relève de l'innée, je pense que c'est justement cette façon de considérer notre métier par les décideurs qui fait tendre le modèle vers ce type de recrutement.
Il n'y a qu'à recruter en masse des contractuels au niveau peut-être insuffisant mais perfectible plutôt que de procéder dans l'autre sens : ceux qui ont cette aptitude s'en sortiront et s'amélioreront. Les autres n'étaient tout simplement pas fait pour ça...

C'est marrant, mais je n'ai aucun souvenir d'une quelconque formation professionnelle pendant mon année d'IUFM à Marseille au siècle dernier.
En revanche j'ai eu droit :
- à 500 pages (recto-verso) de didactique théorique
- à des séances avec un prof de théâtre (au moins c'était rigolo)
- à une épreuve de maths en fin d'année, au cas où on ait eu le concours par erreur
- à un mémoire où il fallait faire allégeance aux dogmes déjà en vigueur (travail en groupe, interdisciplinarité, construction par l'élève de son propre savoir), le tout … en groupe (j'étais en lycée, mes autres binômes en école primaire et au collège, autant dire que nos expériences étaient pour le moins différentes)
- à une vague conférence sur la psychologie de l'adolescent

On ne m'a jamais parlé :
- de la chaîne hiérarchique
- des aspects juridiques
- des obligations (remplir cahier de textes, etc, peut-être n'en étaient-ce pas à l'époque ?)
- des droits


Et dès qu'on osait poser une question sur les problèmes rencontrés sur le terrain (on avait une classe en responsabilité) la réponse était invariablement : « oui, mais non on ne peut pas vous donner de réponse précise, c'est à vous de trouver un chemin bla bla bla)

En revanche, je me souviens encore très nettement du gourou qui dirigeait cette formation (et de sa cour d'admirateurs béats) : des heures de cours magistral (certains intéressants mais en majorité à des années-lumière de la pratique en classe) à l'inverse de  l'espèce de bouillie constructiviste qu'on nous demandait de mettre en place (sans aucun détail concret sur la façon d'y arriver). Il est vrai que le bougre avait déclaré, en séance d'ouverture de l'année : « bonjour, je suis M. X, je n'ai jamais enseigné en collège ni en lycée mais je suis responsable de votre formation ».

Le terme formation à la pédagogie ne signifie pas forcément grand chose, en tout cas pour moi.

Il me semble que cette croyance en une capacité pédagogique innée est également dangereuse. D'abord parce qu'elle affaiblit ce qu'est notre métier en sous-entendant que tout le monde peut le faire, ensuite parce que cela me paraît appartenir au même registre que la " vocation" dont on a assez dénoncé ici les effets pervers. Enfin parce que cela peut faire de notre métier, une activité purement disciplinaire, le pédagogique étant associé à de l'animation. L'intervention récente d' @Elyas montre bien ce que nous perdons à trop simplifier ce que nous sommes et ce que nous faisons.

Je parle de ce que l'on appelle simplement l'autorité naturelle qui est la base de la tenue d'une classe: il y a des gens qui l'ont spontanément, oui, et d'autres qui ont une sorte de génie du manque d'à-propos: la plaisanterie au mauvais moment, la gravité là où un soupçon d'humour ferait passer la chose rapidement etc.
Et cela, non, je ne crois pas que cela s'apprenne .
(Je ne parle pas des différentes façons de mettre les élèves au travail, et autres techniques, qui peuvent sans doute faire gagner du temps si on les apprend ou on les voit pratiquer: mais je suis à peu près sûre que les 3 anciens (façon CPR) stages de trois mois à regarder et observer trois professeurs différents, de niveaux différents, d'établissements différents, travailler dans leur classe étaient bien plus formateurs qu'un bon nombre de conférences actuelles, mais ça avait évidemment aussi un coût) .

Enaeco a écrit:Donc finalement, c'est le décalage entre le niveau d'une licence et le niveau du CAPES d'histoire qui te dérange ?

.

peut-être encore plus le fait que toi aussi, que tu trouves que c'est un petit détail... (enfin je ne dirais pas le "niveau du Capes d'histoire (ou autre discipline) actuel" cela dit. C'est un peu ce dont on parle en fait: une évolution inquiétante.

Début du siècle, dans une autre académie, mais globalement la même expérience, avec en plus une après-midi sur les devoirs du fonctionnaire (pas les droits, faut pas exagérer non plus) et une autre séance rafraîchissante avec quelqu'un nous expliquant la réforme de l'orthographe et s'affolant devant notre conservatisme, "vous êtes plus réactionnaires que l'Académie", parce que nous expliquions que nous continuerions à travailler "à l'ancienne", la réforme n'ayant pas de caractère obligatoire.
Et naturellement aucune aide pour ma collègue qui avait une classe de première -à examen, par conséquent en français- avec un élève autiste qui faisait des crises violentes.
Le point positif, c'est que l'on a jamais essayé de m'imposer une façon de faire cours (parce que la pédagogie par l'exemple de l'utilisation de l'îlot, travail de groupe, mise en commun, m'a bien montré comment cela permettait à la plupart, formateurs compris, de paresser s'ils le voulaient, quand le formateur roupillait à son bureau).
Le point négatif, c'est que pour découvrir ce qui est susceptible de fonctionner, j'ai dû me former seule. Ou alors c'est un point positif, parce que cela m'a évité pas mal d'inepties.

Iphigénie a écrit:je suis à peu près sûre que les 3  anciens  (façon CPR) stages de trois mois à regarder et observer trois professeurs différents, de niveaux différents, d'établissements différents, travailler dans leur classe étaient bien plus formateurs qu'un bon nombre de conférences actuelles, mais ça avait évidemment aussi un coût) .

EN CPR il y aurait eu des stages d'observation de 3 mois ? Ou bien je suis amnésique, ou bien ça n'existait pas, ou bien c'était encore plus ancien, ou alors on ne m'avait rien dit… On avait deux tuteurs, en général ou si possible dans l'établissement, dans la classe desquels on pouvait aller (si on s'entendait bien avec eux) et qui venait de temps en temps dans la nôtre (“c'est bien, poursuivez” me disait l'un des deux), avec des “journées” (dont une, de mémoire en décembre, sur le thème “préparer la rentrée”) et dénuées d'intérêt (à part le fait de manger un morceau avec les collègues stagiaires).
Bref, c'était tout aussi inutile que ce qui se fait maintenant, à part que c'était bien moins encombrant, tout aussi infantilisant (selon l'IG ou l'IPR qui chapeautait le bidule) que ce que l'on peut observer ça et là. La seule différence notable que j'observe, c'est que nombre de profs réclament une formation, alors qu'il y a 38 ans, si ma mémoire est bonne, là où j'étais, on n'en réclamait aucune : on demandait plutôt qu'on nous fiche la paix (vu que 3 journées “informatique” avec un guignol expliquant qu'il n'y a pas d'outils pour les profs de philo et proposant de consacrer une journée à écrire la ligne de code pour allumer le bidule, c'est moyennement passionnant)…

Ponocrates a écrit:Début du siècle, dans une autre académie, mais globalement la même expérience, avec en plus une après-midi sur les devoirs du fonctionnaire (pas les droits, faut pas exagérer non plus) et une autre séance rafraîchissante avec quelqu'un nous expliquant la réforme de l'orthographe et s'affolant devant notre conservatisme, "vous êtes plus réactionnaires que l'Académie", parce que nous expliquions que nous continuerions à travailler "à l'ancienne", la réforme n'ayant pas de caractère obligatoire.
Et naturellement aucune aide pour ma collègue qui avait une classe de première -à examen, par conséquent en français- avec un élève autiste qui faisait des crises violentes.
Le point positif, c'est que l'on a jamais essayé de m'imposer une façon de faire cours (parce que la pédagogie par l'exemple de l'utilisation de l'îlot, travail de groupe, mise en commun, m'a bien montré comment cela permettait à la plupart, formateurs compris, de paresser s'ils le voulaient, quand le formateur roupillait à son bureau).
Le point négatif, c'est que pour découvrir ce qui est susceptible de fonctionner, j'ai dû me former seule. Ou alors c'est un point positif, parce que cela m'a évité pas mal d'inepties.

Je me retrouve beaucoup dans ce témoignage et j'aurais pu écrire exactement la même chose à un détail près. En effet, je ne pourrais pas écrire que l'on n'a jamais essayé de m'imposer une façon de faire cours, car lorsque j'étais stagiaire à l'IFUM, les formateurs ont été très clairs avec nous, et nous ont clairement dit qu'ils ne nous laisseraient pas choisir notre conception de l'enseignement. Heureusement, l'année de stage a pris fin et je n'ai plus jamais eu affaire à ces gens-là.

Je suis particulièrement d'accord avec la partie en gras.

Iphigénie a écrit:

Il me semble que cette croyance en une capacité pédagogique innée est également dangereuse. D'abord parce qu'elle affaiblit ce qu'est notre métier en sous-entendant que tout le monde peut le faire, ensuite parce que cela me paraît appartenir au même registre que la " vocation" dont on a assez dénoncé ici les effets pervers. Enfin parce que cela peut faire de notre métier, une activité purement disciplinaire, le pédagogique étant associé à de l'animation. L'intervention récente d' @Elyas montre bien ce que nous perdons à trop simplifier ce que nous sommes et ce que nous faisons.

Je parle de ce que l'on appelle simplement  l'autorité naturelle qui est la base de la tenue d'une classe: il y a des gens qui l'ont spontanément, oui, et d'autres qui ont une sorte de génie du manque d'à-propos: la plaisanterie au mauvais moment, la gravité là où un soupçon d'humour ferait passer la chose rapidement etc.
Et cela, non, je ne crois pas que cela s'apprenne .
(Je ne parle pas des différentes façons de mettre les élèves au travail, et autres techniques, qui peuvent sans doute faire gagner du temps si on les apprend ou on les voit pratiquer: mais je suis à peu près sûre que les 3  anciens  (façon CPR) stages de trois mois à regarder et observer trois professeurs différents, de niveaux différents, d'établissements différents, travailler dans leur classe étaient bien plus formateurs qu'un bon nombre de conférences actuelles, mais ça avait évidemment aussi un coût) .

Pardon,
Je ne pense pas que l'autorité "naturelle" existe c'est, comme le reste, une construction. Certains l'ont reçue en héritage social, familial, culturel, et d'autres ont reçu l'inverse, d'où l'immense sentiment d'illégitimité et d'imposture de nombreux jeunes et moins jeunes profs.
C'est tout le problème avec l'inné, c'est que ça dispense de (attention gros mot !) s'interroger explicitement.
Le CPR était à peu près aussi nul que ses héritiers, mais je ne pense pas que d'en faire le procès nous fasse bien avancer sur ce que nous devons savoir faire pour enseigner, ou disons que c'est un autre débat.
Ce n'est pas simplement un empilement de techniques, ni une conformité d'esprit, ni une qualité naturelle. Alors comment l'expliquer à ceux qui débutent puisqu'on le sait la lanterne de l'expérience n'éclaire que le chemin de celui qui la porte ?
La profession, est c'est à mon avis un tort majeur, n'investit pas assez la formation ( aucune réaction quand Sarko et Daecos l'ont supprimé).
Donc pour ne pas ouvrir un faux débat, oui la formation est déficiente, et oui il en faut une.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Iphigénie a écrit:je suis à peu près sûre que les 3  anciens  (façon CPR) stages de trois mois à regarder et observer trois professeurs différents, de niveaux différents, d'établissements différents, travailler dans leur classe étaient bien plus formateurs qu'un bon nombre de conférences actuelles, mais ça avait évidemment aussi un coût) .

EN CPR il y aurait eu des stages d'observation de 3 mois ? Ou bien je suis amnésique, ou bien ça n'existait pas, ou bien c'était encore plus ancien, ou alors on ne m'avait rien dit… On avait deux tuteurs, en général ou si possible dans l'établissement, dans la classe desquels on pouvait aller (si on s'entendait bien avec eux) et qui venait de temps en temps dans la nôtre (“c'est bien, poursuivez” me disait l'un des deux), avec des “journées” (dont une, de mémoire en décembre, sur le thème “préparer la rentrée”) et dénuées d'intérêt (à part le fait de manger un morceau avec les collègues stagiaires).
Bref, c'était tout aussi inutile que ce qui se fait maintenant, à part que c'était bien moins encombrant, tout aussi infantilisant (selon l'IG ou l'IPR qui chapeautait le bidule) que ce que l'on peut observer ça et là. La seule différence notable que j'observe, c'est que nombre de profs réclament une formation, alors qu'il y a 38 ans, si ma mémoire est bonne, là où j'étais, on n'en réclamait aucune : on demandait plutôt qu'on nous fiche la paix (vu que 3 journées “informatique” avec un guignol expliquant qu'il n'y a pas d'outils pour les profs de philo et proposant de consacrer une journée à écrire la ligne de code pour allumer le bidule, c'est moyennement passionnant)…

Tu n'es pas assez vieux: je te parle du temps où on passait en effet eune année pleine de stage, après l'oral du capes ou de l'agregation, sans avoir aucune classe en charge, mais juste en observation: eh oui!
( c'est intéressant de mesurer la déperdition...et comme l'histoire s'oublie vite, et comme quand on ironise sur le "c'était mieux avant" il arrive aussi parfois qu'on se mettre le doigt dans l'œillère.)

Ponocrates a écrit:Début du siècle, dans une autre académie, mais globalement la même expérience, avec en plus une après-midi sur les devoirs du fonctionnaire (pas les droits, faut pas exagérer non plus) et une autre séance rafraîchissante avec quelqu'un nous expliquant la réforme de l'orthographe et s'affolant devant notre conservatisme, "vous êtes plus réactionnaires que l'Académie", parce que nous expliquions que nous continuerions à travailler "à l'ancienne", la réforme n'ayant pas de caractère obligatoire.
Et naturellement aucune aide pour ma collègue qui avait une classe de première -à examen, par conséquent en français- avec un élève autiste qui faisait des crises violentes.
Le point positif, c'est que l'on a jamais essayé de m'imposer une façon de faire cours (parce que la pédagogie par l'exemple de l'utilisation de l'îlot, travail de groupe, mise en commun, m'a bien montré comment cela permettait à la plupart, formateurs compris, de paresser s'ils le voulaient, quand le formateur roupillait à son bureau).
Le point négatif, c'est que pour découvrir ce qui est susceptible de fonctionner, j'ai dû me former seule. Ou alors c'est un point positif, parce que cela m'a évité pas mal d'inepties.

Je me retrouve beaucoup dans ce témoignage et j'aurais pu écrire exactement la même chose à un détail près. En effet, je ne pourrais pas écrire que l'on n'a jamais essayé de m'imposer une façon de faire cours, car lorsque j'étais stagiaire à l'IFUM, les formateurs ont été très clairs avec nous, et nous ont clairement dit qu'ils ne nous laisseraient pas choisir notre conception de l'enseignement. Heureusement, l'année de stage a pris fin et je n'ai plus jamais eu affaire à ces gens-là.

Je suis particulièrement d'accord avec les parties en gras.

Iphigénie a écrit:

Il me semble que cette croyance en une capacité pédagogique innée est également dangereuse. D'abord parce qu'elle affaiblit ce qu'est notre métier en sous-entendant que tout le monde peut le faire, ensuite parce que cela me paraît appartenir au même registre que la " vocation" dont on a assez dénoncé ici les effets pervers. Enfin parce que cela peut faire de notre métier, une activité purement disciplinaire, le pédagogique étant associé à de l'animation. L'intervention récente d' @Elyas montre bien ce que nous perdons à trop simplifier ce que nous sommes et ce que nous faisons.

Je parle de ce que l'on appelle simplement  l'autorité naturelle qui est la base de la tenue d'une classe: il y a des gens qui l'ont spontanément, oui, et d'autres qui ont une sorte de génie du manque d'à-propos: la plaisanterie au mauvais moment, la gravité là où un soupçon d'humour ferait passer la chose rapidement etc.
Et cela, non, je ne crois pas que cela s'apprenne .

Donc la prochaine fois qu'un stagiaire ou un autre collègue en difficulté ouvre un fil pour demander des conseils en gestion de classe, on lui répond juste qu'on est bien désolés mais qu'on ne peut rien pour lui, c'est juste qu'il n'est pas fait pour ce travail, bonne reconversion et bye bye ?

Iphigénie a écrit:
Tu n'es pas assez vieux: je te parle du temps où on passait en effet eune année pleine de stage, après l'oral du capes ou de l'agregation, sans avoir aucune classe en charge, mais juste en observation: eh oui!
( c'est intéressant de mesurer la déperdition...et comme l'histoire s'oublie vite, et comme quand on ironise sur le "c'était mieux avant" il arrive aussi parfois qu'on se mettre le doigt dans l'œillère.)

Je ne suis pas assez vieux, c'est certain. Mais par curiosité c'était quand ? Avant 1983/4 ? Le CPR, c'était une absence de “formation” — dont je me réjouis, d'ailleurs, pour le dire en passant.

Pardon,
Je ne pense pas que l'autorité "naturelle" existe c'est, comme le reste, une construction. Certains l'ont reçue en héritage social, familial, culturel, et d'autres ont reçu l'inverse, d'où l'immense sentiment d'illégitimité et d'imposture de nombreux jeunes et moins jeunes profs.
C'est tout le problème avec l'inné, c'est que ça dispense de (attention gros mot !) s'interroger explicitement.
Le CPR était à peu près aussi nul que ses héritiers, mais je ne pense pas que d'en faire le procès nous fasse bien avancer sur ce que nous devons savoir faire pour enseigner, ou disons que c'est un autre débat.

ben voyons: il y a ceux qui s'interrogent (comme toi) et les autres.
C'est assez récurrent sur le forum, cette fin de non recevoir, depuis quelques temps, je trouve.
(ça aussi c'est une expérience d'ancien, non transmissible sans doute).
Mais tout est construction, cependant, parfois il faudrait chercher si loin pour les fondations que c'est quand même avoir un naturel très optimiste que penser qu'on pourrait, en s'interrogeant longuement, trouver le socle

epekeina.tes.ousias a écrit:

Iphigénie a écrit:
Tu n'es pas assez vieux: je te parle du temps où on passait en effet eune année pleine de stage, après l'oral du capes ou de l'agregation, sans avoir aucune classe en charge, mais juste en observation: eh oui!
( c'est intéressant de mesurer la déperdition...et comme l'histoire s'oublie vite, et comme quand on ironise sur le "c'était mieux avant" il arrive aussi parfois qu'on se mettre le doigt dans l'œillère.)

Je ne suis pas assez vieux, c'est certain. Mais par curiosité c'était quand ? Avant 1983/4 ? Le CPR, c'était une absence de “formation” — dont je me réjouis, d'ailleurs, pour le dire en passant.

dix ans avant! (enfin jusque la fin de la décennie 70, qui a vu s'oamorcer de vertigineux tournants ...

Tivinou a écrit:

EdithW a écrit:Merci pour ce post… tant mieux si les collègues que ça choque n’ont jamais été confrontés à des collègues limite/incompétents/cossards/déséquilibrés ou autre (pas tout en même temps), ils en ont de la chance. Parce qu’en tant que parent et/ou prof ça fait mal au coeur de constater les ravages que certains peuvent faire (heureusement très peu en proportion parmi le nombre des collègues qui font bien leur boulot). Il y a malheureusement quelques faits divers tragiques où des élèves ont été poussés au suicide par le harcèlement conjugué des camarades et d’un enseignant. Et ce n’est pas faire injure aux collègues victimes d’élèves, de parents ou de leur hiérarchie que de le dire.

Ce qui me choque, c'est que le CDE sort me semble-t-il de son rôle en "se confiant" à des parents d'élèves. Je n'ai rien dit de plus et je suis d'accord avec Zybulka. On part d'une maladresse professionnelle d'un CDE qui n'a pas à parler ainsi à des parents et chacun sort sa petite anecdote du collègue qui fait n'importe quoi. Excusez-moi mais les glissements me dérangent.

Édit. Merci Prezbo d'avoir précisé ma pensée.

Le CDE n’anticipe pas et ne se « confie » pas mais répond à des questions que les représentants de parents posent suite à des remontées d’élèves ou d’autres parents. Quand il n’y a pas lieu de s’inquiéter, il le dit et on lui fait confiance, par contre quand il y a vraiment un problème, il est franc et explique les circonstances et ce qui est prévu pour remédier (et il nous dit ce qu’il veut, on ne fait pas une enquête non plus).

Un aspect très utile de la formation, c'est qu'on prend du temps pour réfléchir à sa pédagogie ; je doute qu'un contractuel jeté dans le grand bain à temps plein, qui va déjà chercher à se mettre à jour au niveau des connaissances, ait du temps pour réfléchir à la façon dont il va dispenser son enseignement.
Stagiaires au début du siècle, nous avions 6 heures de cours (maximum) à donner, et le reste du temps, nous étions "formés". Les cours reçus étaient très inégaux, mais nous étions entre stagiaires, dans la même galère, nous échangions nos réussites et nos échecs, ce qui nous a donné une année pour affiner notre façon d'enseigner.
Depuis, des forums comme Néoprofs continuent de me faire évoluer sur mes pratiques, mais je déplore souvent le manque de temps (en Lettres en lycée, c'est plutôt le mode survie qui est activé). C'est comme la formation d'une journée, ça donne parfois des idées, mais une fois qu'on rentre chez soi, on n'a pas toujours le temps de donner suite parce qu'on est "dans le jus" des cours.
Si le capes attestait autrefois d'un niveau disciplinaire réel, l'année de stage permettait d'apprendre à transposer ces connaissances pour les élèves. Ce temps manque nécessairement aux nouveaux contractuels (et si en plus leur niveau disciplinaire est défaillant, je ne vois pas comment ils peuvent s'en sortir. Cela dit, cela doit dépendre des disciplines, je me souviens d'avoir lu ici un nouvel enseignant, de BTS, nous expliquant comment sa collègue lui avait donné tous ses cours, ce qui faisait qu'il trouvait le métier bien tranquille, avec beaucoup de temps libre...)
Et j'éprouve, même des années après, beaucoup de compassion pour les pauvres stagiaires ayant fait les frais d'une réforme leur imposant un stage à 18 heures....
Le temps pour réfléchir à sa pratique pédagogique me paraît vraiment indispensable !

Iphigénie a écrit:

Pardon,
Je ne pense pas que l'autorité "naturelle" existe c'est, comme le reste, une construction. Certains l'ont reçue en héritage social, familial, culturel, et d'autres ont reçu l'inverse, d'où l'immense sentiment d'illégitimité et d'imposture de nombreux jeunes et moins jeunes profs.
C'est tout le problème avec l'inné, c'est que ça dispense de (attention gros mot !) s'interroger explicitement.
Le CPR était à peu près aussi nul que ses héritiers, mais je ne pense pas que d'en faire le procès nous fasse bien avancer sur ce que nous devons savoir faire pour enseigner, ou disons que c'est un autre débat.

ben voyons: il y a ceux qui s'interrogent (comme toi) et les autres.
C'est assez récurrent sur le forum, cette fin de non recevoir, depuis quelques temps, je trouve.
(ça aussi c'est une expérience d'ancien, non transmissible sans doute).
Mais tout est construction, cependant, parfois il faudrait chercher si loin pour les fondations que c'est quand même avoir un naturel très optimiste que penser qu'on pourrait, en s'interrogeant longuement, trouver le socle

Où vois-tu une fin de non recevoir ???
Je pointe ce qui à mon avis affaiblit l'argument de " l'autorité naturelle" je ne t'interdis ni de la défendre ni d'argumenter.

Mais je ne t’interdis pas non plus de t’interroger plus justement.