Re: Envoyé Spécial du 19 Mai: Ma deuxième vie de prof

Upstart a écrit:

Illiane a écrit:Et donc, comment dirait-on "le chat mange la souris" (en anglais british, américain...) ?

Au dela de l'incongruité de cette forme présent simple sans contexte de narration, le vrai truc avec cette phrase, c'est que c'est l'exemple galvaudé de phrase active qu'on va ensuite transformer en phrase passive qui date des années 70. Il avait pensé dans un premier temps à "My tailor is rich" sans doute, pour montrer qu'on est bien en cours d'anglais...

bien bien bien avant, certainement! D'autant qu'aujourd'hui, pour la transformation passive (assez galvaudée elle aussi) il faut bien attendre la licence, non?

Spoiler:

Sinon sérieusement et sur le fond du reportage, on est bien d'accord Wink

Iphigénie a écrit:

Upstart a écrit:

Illiane a écrit:Et donc, comment dirait-on "le chat mange la souris" (en anglais british, américain...) ?

Au dela de l'incongruité de cette forme présent simple sans contexte de narration, le vrai truc avec cette phrase, c'est que c'est l'exemple galvaudé de phrase active qu'on va ensuite transformer en phrase passive qui date des années 70. Il avait pensé dans un premier temps à "My tailor is rich" sans doute, pour montrer qu'on est bien en cours d'anglais...

bien bien bien avant, certainement! D'autant qu'aujourd'hui, pour la transformation passive (assez galvaudée elle aussi) il faut bien attendre la licence, non?

Spoiler:

Spoiler:

Quand il m'arrive d'aborder le passif, tous mes élèves, incapables par ailleurs de l'identifier et de reconnaître ses temps ,tous mes élèves donc me font régulièrement le coup du chat.
Pas certaine que l'exemple ne perdure pas ,moi.

alors qu'en réalité, les chats modernes ont très peur des souris, quand ils en croisent une, remarquez...
En tous cas les miens :lol:
Même mon chien a fait un bond en croisant une musaraigne sur la route l'autre jour: quelle trouille ça lui a fait ! (oui oui, c'est un chien dit de chasse pourtant :lol: mais il doit être dégenré...) Envoyé Spécial du 19 Mai: Ma deuxième vie de prof - Page 6 4105177660

Envoyé Spécial du 19 Mai: Ma deuxième vie de prof - Page 6 4105177660

Iphigénie a écrit:alors qu'en réalité, les chats modernes ont très peur des souris, quand ils en croisent une, remarquez...
En tous cas les miens :lol:
Même mon chien a fait un bond en croisant une musaraigne sur la route l'autre jour: quelle trouille ça lui a fait ! (oui oui, c'est un chien dit de chasse pourtant :lol: mais il doit être dégenré...)

"Déconstruit", plutôt professeur

Ponocrates a écrit:

Iphigénie a écrit:alors qu'en réalité, les chats modernes ont très peur des souris, quand ils en croisent une, remarquez...
En tous cas les miens :lol:
Même mon chien a fait un bond en croisant une musaraigne sur la route l'autre jour: quelle trouille ça lui a fait ! (oui oui, c'est un chien dit de chasse pourtant :lol: mais il doit être dégenré...)

"Déconstruit", plutôt

J'allais l'écrire abi

Je viens de voir le reportage en replay. On perçoit bien "l'angle": tout le monde est beau, tout le monde il est gentil...

La dame de 58 ans est certes TZR mais elle a pu rester au Pays Basque qui doit valoir très très cher en points. Elle travaille "20 heures" (il aurait peut-être fallu préciser "20 heures de cours"). Elle est parfois tellement fatiguée qu'elle a envie de pleurer mais sinon tout va bien...

Surtout woke le clébard. Effrayé non pas par la souris mais par la prise de conscience de ses instincts de prédateur. professeur

Vieux_Mongol a écrit:Surtout woke le clébard. Effrayé non pas par la souris mais par la prise de conscience de ses instincts de prédateur.

Ne me dis pas que c'est un mâle, et qu'en plus il est blanc Wink

Mais oui enfin, clébard mâle cisgenre hétéronormé

Hocam a écrit:

somac a écrit:

dandelion a écrit:Cela dépend. Si tu décris une action en cours, tu choisiras plus volontiers une forme en -ing. Si tu décris une succession d’actions, le présent de narration est une option qui existe aussi en anglais. Je n’ai pas le contexte, mais en soi cette formulation n’est pas fausse.

Il n'y a pas de contexte en effet.
Il est sans doute en train de parler de l'opposition voie passive / voie active ; en tout cas il est en train de parler du sujet qui fait l'action.

Voilà. Le problème est l'absence de contexte. La phrase en elle-même est possible (dans un scénario de dessin animé par exemple ou que sais-je : The mouse and the bird slip and fall into the pit. The bird flies back to his cage and the cat eats the mouse — vs. the mouse is eaten by the cat.) mais ça reste très neuneu et on a quand même évolué un peu depuis ce genre d'exemple très « Assimil première génération ».

Oui,.bof. moi ça ne me choque pas ce côté old school de l'exemple..ce n'est pas là-dessus que se jouent les apprentissages.... Justement les élèves le retiendront peut-etre, parce que c'est suranné.

Qui a dit que les apprentissages se jouaient là-dessus ? Tu as le droit de penser ce que tu veux de la phrase, mais elle fait plus ou moins l'unanimité contre elle parmi les professeurs de langue qui sont intervenus. Tu peux nous accorder qu'on a, peut-être, une idée un peu plus précise de ce que les élèves retiennent ou ne retiennent pas que quelqu'un qui enseigne autre chose (je ne sais plus dans quelle branche tu es, je ne crois pas que ce soit l'anglais mais comme ta matière n'est pas précisée sous ton pseudo, c'est toujours difficile de s'y retrouver).

Et puis il y a suranné et suranné, je travaille beaucoup mes exemples en faisant feu de tout bois, mais « The cat eats the mouse » n'est pas ce que je garderais instinctivement des vieilles grammaires. Cela dit, je ne dirais pas que c'est une «énormité» comme le fait Lord Steven plus haut. Simplement, il y a mieux à faire sans doute.

Et je crois qu'au contraire, cette anecdote est en plein dans le sujet. La formation disciplinaire (y compris didactique) des reconvertis en anglais est parfois très problématique (celle d'autres professeurs aussi, mais là pour le coup c'est HS) : beaucoup de recruteurs, que ce soit l'ÉN ou des officines privées, sont contents de trouver quelqu'un qui a manipulé l'anglais dans sa vie d'avant et croient que ça peut suffire devant des élèves.

Hocam a écrit:Qui a dit que les apprentissages se jouaient là-dessus ? Tu as le droit de penser ce que tu veux de la phrase, mais elle fait plus ou moins l'unanimité contre elle parmi les professeurs de langue qui sont intervenus. Tu peux nous accorder qu'on a, peut-être, une idée un peu plus précise de ce que les élèves retiennent ou ne retiennent pas que quelqu'un qui enseigne autre chose (je ne sais plus dans quelle branche tu es, je ne crois pas que ce soit l'anglais mais comme ta matière n'est pas précisée sous ton pseudo, c'est toujours difficile de s'y retrouver).

Et puis il y a suranné et suranné, je travaille beaucoup mes exemples en faisant feu de tout bois, mais « The cat eats the mouse » n'est pas ce que je garderais instinctivement des vieilles grammaires. Cela dit, je ne dirais pas que c'est une «énormité» comme le fait Lord Steven plus haut. Simplement, il y a mieux à faire sans doute.

Et je crois qu'au contraire, cette anecdote est en plein dans le sujet. La formation disciplinaire (y compris didactique) des reconvertis en anglais est parfois très problématique (celle d'autres professeurs aussi, mais là pour le coup c'est HS) : beaucoup de recruteurs, que ce soit l'ÉN ou des officines privées, sont contents de trouver quelqu'un qui a manipulé l'anglais dans sa vie d'avant et croient que ça peut suffire devant des élèves.

Bon, alors, justement, vous donneriez quoi comme phrase en anglais ?
En fait, nous, les professeurs de français, nous avons tendance à trouver très bon l'exemple-type en français. Alors nous avons envie de savoir pourquoi il est mauvais en anglais, pour éventuellement revoir notre jugement pour le français. Est-ce que j'ai bien compris en notant que le problème vient essentiellement du temps du verbe, qui pose ici un problème particulier en anglais ?

Bon, ben, j’ai enquêté auprès d’un échantillon d’Américains hautement éduqués, dont des enseignants, et aucun n’a trouvé la phrase fautive, ou surprenante. O tempora, o mores (exemple galvaudé tout droit sorti des années 70).

Bon je n'avais pas pu revenir sur le fil hier mais je ne pensais pas que mon innocente remarque susciterait tant de débats lol
Énormité est peut être un peu fort mais oui cela reste bizarre et peu authentique. "Cats eat mice " (cats étant a prendre en tant qu'espèce, le chat) ou "The cat is eating the mouse" mais je ne vois pas de contexte où l'on dirait "The cat eats the mouse" même si j'imagine que c'est possible (alors qu'en français la passivation le chat mange la souris / la souris est mangée par le chat reste un classique). Du coup les élèves de Geoffrey risquent d'arriver à l'institution St Dominique en secondes avec un apprentissage de la langue quelque peu malhabile.

dandelion a écrit:Bon, ben, j’ai enquêté auprès d’un échantillon d’Américains hautement éduqués, dont des enseignants, et aucun n’a trouvé la phrase fautive, ou surprenante. O tempora, o mores (exemple galvaudé tout droit sorti des années 70).

Fautive certes non, mais vraiment utilisée ? Cela sonne un peu comme un manuel d'histoire naturelle quand même non?

NLM76 a écrit:
Bon, alors, justement, vous donneriez quoi comme phrase en anglais ?
En fait, nous, les professeurs de français, nous avons tendance à trouver très bon l'exemple-type en français. Alors nous avons envie de savoir pourquoi il est mauvais en anglais, pour éventuellement revoir notre jugement pour le français.

Ça tombe mal, nous n'avons jamais dit que « l'exemple-type » en général était « mauvais » en anglais. Simplement que celui-ci en particulier est assez peu intéressant, surtout à un niveau lycée, quoique pas incorrect (c'est dit depuis le début). Le reste a déjà été expliqué, j'ai cité un cas où l'exemple est possible. Tes chères chrestomathies, au moins, contenaient des passages ayant effectivement été écrits par d'autres avant.

dandelion a écrit:Bon, ben, j’ai enquêté auprès d’un échantillon d’Américains hautement éduqués, dont des enseignants, et aucun n’a trouvé la phrase fautive, ou surprenante. O tempora, o mores (exemple galvaudé tout droit sorti des années 70).

C'est parce que ce n'est pas la question qu'il faut leur poser. Pour « fautive », nous avions déjà la réponse. Il faudrait plutôt leur demander de penser à ce qu'ils diraient dans un contexte particulier pour décrire cette éventualité (un chat mangeant une souris). Ma compagne anglophone me dit que la phrase a l'authenticité d'un exemple pas authentique pour un sou. abi

Lord Steven a écrit:"Cats eat mice " (cats étant a prendre en tant qu'espèce, le chat) ou "The cat is eating the mouse" mais je ne vois pas de contexte où l'on dirait "The cat eats the mouse" même si j'imagine que c'est possible.

J'en ai cité un plus haut, un présent de narration dans une suite d'évènements n'est pas impossible du tout.

Lord Steven a écrit:Cela sonne un peu comme un manuel d'histoire naturelle quand même non?

Même pas ; ce ne serait pas un problème si ça sonnait comme un manuel d'histoire naturelle, mais pour le coup je ne vois pas quel manuel écrirait « The cat eats the mouse », non.

Daphné a écrit:

Ponocrates a écrit:

Iphigénie a écrit:alors qu'en réalité, les chats modernes ont très peur des souris, quand ils en croisent une, remarquez...
En tous cas les miens :lol:
Même mon chien a fait un bond en croisant une musaraigne sur la route l'autre jour: quelle trouille ça lui a fait ! (oui oui, c'est un chien dit de chasse pourtant :lol: mais il doit être dégenré...)

"Déconstruit", plutôt

J'allais l'écrire

:lol: :lol:
En tout cas c’est une chienne très british : setter Gordon, - et noire :lol:

Hocam a écrit:

NLM76 a écrit:
Bon, alors, justement, vous donneriez quoi comme phrase en anglais ?
En fait, nous, les professeurs de français, nous avons tendance à trouver très bon l'exemple-type en français. Alors nous avons envie de savoir pourquoi il est mauvais en anglais, pour éventuellement revoir notre jugement pour le français.

Ça tombe mal, nous n'avons jamais dit que « l'exemple-type » en général était « mauvais » en anglais. Simplement que celui-ci en particulier est assez peu intéressant, surtout à un niveau lycée, quoique pas incorrect (c'est dit depuis le début). Le reste a déjà été expliqué, j'ai cité un cas où l'exemple est possible. Tes chères chrestomathies, au moins, contenaient des passages ayant effectivement été écrits par d'autres avant.

dandelion a écrit:Bon, ben, j’ai enquêté auprès d’un échantillon d’Américains hautement éduqués, dont des enseignants, et aucun n’a trouvé la phrase fautive, ou surprenante. O tempora, o mores (exemple galvaudé tout droit sorti des années 70).

C'est parce que ce n'est pas la question qu'il faut leur poser. Pour « fautive », nous avions déjà la réponse. Il faudrait plutôt leur demander de penser à ce qu'ils diraient dans un contexte particulier pour décrire cette éventualité (un chat mangeant une souris). Ma compagne anglophone me dit que la phrase a l'authenticité d'un exemple pas authentique pour un sou.

Lord Steven a écrit:"Cats eat mice " (cats étant a prendre en tant qu'espèce, le chat) ou "The cat is eating the mouse" mais je ne vois pas de contexte où l'on dirait "The cat eats the mouse" même si j'imagine que c'est possible.

J'en ai cité un plus haut, un présent de narration dans une suite d'évènements n'est pas impossible du tout.

Lord Steven a écrit:Cela sonne un peu comme un manuel d'histoire naturelle quand même non?

Même pas ; ce ne serait pas un problème si ça sonnait comme un manuel d'histoire naturelle, mais pour le coup je ne vois pas quel manuel écrirait « The cat eats the mouse », non.

Bon alors, ce serait quoi votre exemple-type à vous, qui tiendrait la route, pour l'opposition voix active/ voix passive ? Je te connais, @Hocam, tu en as sous la botte, et je suis certain que tu es en mesure de nous en proposer un bien meilleur. Parce que j'ai l'impression qu'effectivement la traduction anglaise est plus invraisemblable que l'original français "Le chat mange la souris". Mais le problème pour nous francisants, très faibles en grammaire anglaise, c'est que nous percevons difficilement cette différence. C'est un peu comme le present perfect, qui d'après sa définition théorique est presque exactement superposable avec le passé composé français... mais en réalité pas du tout. En français aussi, je ne vois cette phrase que dans un récit au présent de narration, ou sur la légende d'une illustration pédagogique. Autrement dit, il n'est théoriquement pas impossible qu'il vaille mieux choisir un autre exemple-type en français, même si celui-ci a un avantage majeur : son existence traditionnelle. Je pense aussi à autre chose : la question du temps verbal choisi ne nous gêne peut-être pas trop, parce que la phrase peut être la matrice de transformations intéressantes pour saisir la conjugaison passive : "La souris a été mangée/ sera mangée/ fut mangée.." Je te titille, non pour discutailler, mais pour mieux réfléchir à la question de l'exemple-type, entre authenticité et efficacité... dès lors qu'il s'agit toujours d'une brutale extraction hors de tout contexte. Et l'équilibre entre l'authenticité et l'efficacité grammaticale est bien délicat à trouver.

Lord Steven a écrit:

dandelion a écrit:Bon, ben, j’ai enquêté auprès d’un échantillon d’Américains hautement éduqués, dont des enseignants, et aucun n’a trouvé la phrase fautive, ou surprenante. O tempora, o mores (exemple galvaudé tout droit sorti des années 70).

Fautive certes non, mais vraiment utilisée ? Cela sonne un peu comme un manuel d'histoire naturelle quand même non?

Oui. Sans contexte, cette phrase a l’air de dire que soit la nourriture principale des chats ce sont les souris, soit qu’ils sont les principaux prédateurs des souris. Quelque chose qui sonne faux donc. J’imagine qu’on propose des énoncés plus authentiques ou liés à ce qu’aiment les élèves (sport, musique, super-héros ?) pour capter leur attention.
Quant à la traduction, sans être enseignant d’anglais, je n’aurais pas mis les déterminants comme tu le proposes.

C'est marrant, la phrase ne me paraît poser strictement aucune difficulté, par exemple à la fin d'une histoire (un peu sinistre) racontée à un enfant (and at the end, the cat eats the mouse).

Hors sujet @ DR ou Nlm

Spoiler:

je suis aussi HS mais je me permets une réponse : je trouve assez marrant que la phrase ne pose problème à personne si ce n'est les profs d'anglais, c'est assez cocasse.
Bref, pour répondre à @NML76 dans ma pratique et celle des mes collègues (côtoyés en classe ou en formation) il n'y a pas d'exemple type pour la voix passive(comme pour toute autre notion grammaticale d'ailleurs) parce que nous nous appuyons sur un document audio ou écrit pour travailler les faits de langue. Donc on prend ces exemples (et pas un exemple type) et on les triture par la suite.
Fin du HS.

Et pour revenir dans le sujet j'ai été il y a quelques temps tutrice d'un collègue qui a choisi d'enseigner comme seconde carrière...Sauf que la posture professionnelle, la gestion de la classe, la préparation des cours, la préparation des consignes à donner était vraiment compliqué. C'était quelqu'un de très sympathique au demeurant et plein de bonne volonté mais ça ne suffit pas. Il était arrivé ici avec des étoiles plein les yeux ("j'ai toujours voulu faire ce métier" "c'est le plus beau métier qui soit" et autres poncifs) avant de vite déchanter : comment je ne vais pas retourner dans ma région? mais pour l'avancement il suffit que j'aille demander une augmentation à la principale, c'est elle qui m'emploie...

Iphigénie a écrit:Hors sujet @ DR ou Nlm
Spoiler:

Ah non moi je fais toujours apprendre rosa Very Happy

mais je suis un dinosaure.

Iphigénie a écrit:Hors sujet @ DR ou Nlm
Spoiler:

Spoiler:

Oudemia a écrit:

Iphigénie a écrit:Hors sujet @ DR ou Nlm
Spoiler:

Spoiler:

Bon sang mais on ne me dit vraiment jamais rien, à moi.