Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

J'avais répondu à Rwan, car j'étais moi aussi très choqué par sa réponse, mais je n'avais pas envoyé la réponse de peur du HS, finalement je vois que je n'étais pas tout seul.
Je suis du même avis que Danska, je ne vois pas pourquoi il faudrait prouver scientifiquement que les filles ont des capacités identiques à celles des garçons pour les mathématiques et sous entendre que tant que je n'ai pas de preuve scientifique alors j'ai tord...

Le gros problème c'est que lorsque qu'on étudie les comportements humains et bien on s'éloigne beaucoup des sciences donc il n'y a pas de vérité scientifique. Et quand je dis que les filles ont les mêmes capacités que les garçons ce n'est pas un postulat, c'est un simple point de vue. Tout comme je pense que les capacités en maths n'ont pas de liens avec la couleur de la peau.

Danska, tu disais qu'on oserait jamais poser la même question avec la couleur de peau. Mais par le passé, des scientifiques ont parfois abordé ce genre de questions, et les réponses étaient très orientées et faussées par notre culture et nos idées fausses. Si bien que les résultats n'étaient pas du tout scientifiques avec notre éclairage actuel, mais à l'époque cela semblait très sérieux et très scientifique. D'où l'importance d'enseigner les sciences à tous. On connait la célébre citation de Clémenceau sur la guerre qui est trop grave pour la confier à des militaires et je pense que c'est aussi valable pour les sciences. Il faut se méfier des scientifiques et cela ne fait pas de mal d'avoir une bonne base scientifique pour entendre ce qu'ils ont à dire (je pense au Pr Raoult par exemple).

En ce moment, il y a de nombreux documentaires sur la guerre d'Algérie, c'est une partie de l'histoire que je pensais assez bien connaître, et pourtant j'ai appris des choses très intéressantes que j'ignorais. Par exemple, si je me souviens bien, dans la période de l'entre deux guerres, il y avait un mouvement pseudo-scientifique qui prétendait que les algériens n'avaient les capacités pour commander mais qu'ils étaient faits pour servire et cela semblait une vérité établie. Ils étaient aussi incapables de tirer profit de leur terres, bref ils étaient nuls. Sauf qu'en réalité les colons ont tout simplement profité de l'absence de titres de propriété pour voler les meilleures terres qui avant se transmettaient oralement.

Et je reviens sur l'idée très importante avancée par Danska, la plasticité du cerveau. Un chercheur de Harvard, donc à priori quelqu'un de sérieux, mais UN homme avec des idées reçues tout de même, avait mené une étude sur les étudiants de Harvard pour savoir s'il y avait une différence entre les filles et les garçons au niveau des maths. Sauf qu'il y avait plus de garçons issues des filières scientifiques si bien qu'à la fin, il a cru constater que les garçons avait globalement la partie du cerveau pour les sciences plus développée que les filles. Sauf que finalement il avait tord. C'est tout à fait normal que les filles et les garçons dans des filières scientifiques renforcent cette partie de leur cerveau par rapport aux autres. Tout comme on a observé que les chauffeurs de taxi londoniens développaient leur capacités cérébrales liées à la vision dans l'espace et la création d'itinéraire c'était visible avec des IRM, et qu'une fois à la retraite, et bien cette particularité diminuait.

Pour terminer, j'aime bien rappeler qu'au tout début de l'informatique, avec les fiches perforées et les claviers, ce domaine était très féminin, même au niveau de la recherche. Et la tendance c'est totalement inversée dès que l'informatique a pris de l'importance. Comme par hasard c'est devenu un truc de Mec, on a vite oublié que c'était un truc de filles qui sont faites naturellement pour la dactylo...

Dans le domaine de la cuisine on a exactement le même phénomène, dans le quotidien c'est un truc pour les femmes, mais dès qu'on parle d'excellence alors les grands chefs sont des hommes. Pour les lettres c'est pareil.

Pour revenir aux maths, on parle dans les messages précédents de toute la construction des genres et tous les facteurs qui jouent un rôle dès la naissance dans la construction de chacun. Franchement je sais bien qu'il y a déjà des petites différences dès la fin du primaire, mais au niveau collège, je ne constate pas du tout de différence notable donc pour moi tout se joue au lycée. Et cette réforme lamentable renforce l"inégalité entre les filles et les garçons c'est très clair.

Et dire qu'on peut faire HEC en passant par des spé littéraires, cela me fait bien rire, oui on a sans doute des exemples, mais dans la réalité c'est une autre histoire, je parlais justement d'une fille qui est venue voir sa prof principale (math) pour une remise à niveau pour tenter de ne pas rater ses tests d'entrée en maths dans une école de commerce.

Pour conclure, comme j'ai un esprit scientifique, je me dis que si vraiment les capacités des filles ne sont pas les mêmes que celles des garçons alors c'est vraiment utile d'avoir plus de filles en maths car elles pourraient bien apporter des innovations que les garçons n'imagineraient pas... Mais bon comme je n'y crois pas...

Manu7 a écrit: 

Danska, tu disais qu'on oserait jamais poser la même question avec la couleur de peau. Mais par le passé, des scientifiques ont parfois abordé ce genre de questions, et les réponses étaient très orientées et faussées par notre culutre et nos idées fausses. Si bien que les résultats n'étaient pas du tout scientifiques avec notre éclairage actuel mais à l'époque cela semblait très sérieux et très scientifique. D'où l'importance d'enseigner les sciences à tous. 

(Absolument : je n'ai pas choisi cet exemple au hasard, mais j'aurais dû préciser que "maintenant", on n'oserait plus aborder cette question sous l'angle de la couleur de peau... Ça n'a pas toujours été le cas. Et j'arrête le HS pour de bon )

Enaeco a écrit:Ah oui, bien sur.
On ne peut effectivement pas nier la différence de profils qui existe entre les filles et les garçons au lycée et on peut rappeler que c'est la société qui a construit cette différence.

Et on essaye visiblement de corriger le tir dans l'EN même si comme pour le niveau général en maths, je ne pense pas que la solution consiste à bricoler des choses au lycée où beaucoup de choses ne changeront malheureusement plus.

Je n'ai d'ailleurs toujours pas compris ce que c'était que cette histoire de 4 filles choisies par le CDE.

Honnêtement, la polémique actuelle sur la proportion de filles continuant les maths en Première et Terminale me paraît un peu dérisoire alors que, filles ou garçons, le niveau en maths des lycéens qui prennent cette spécialité ne cesse de s'effondrer.
C'est sans doute très bien de lutter contre les représentations sexistes, mais si c'est uniquement pour mettre en place des artifices visant la parité statistique parmi les élèves à qui on fait semblant d'enseigner les maths, à l'arrivée l'efficacité sera quasi-nulle de tous les points de vue.
Cette polémique a certes le mérite de pointer publiquement les effets délétères de la réforme du lycée sur la formation en mathématiques mais, en même temps, elle se focalise sur la périphérie et ne permet pas de saisir l'ampleur de la dérive pédagogique de cette discipline.

Manu7 a écrit:
Pour revenir aux maths, on parle dans les messages précédents de toute la construction des genres et tous les facteurs qui jouent un rôle dès la naissance dans la construction de chacun. Franchement je sais bien qu'il y a déjà des petites différences dès la fin du primaire, mais au niveau collège, je ne constate pas du tout de différence notable donc pour moi tout se joue au lycée. Et cette réforme lamentable renforce l"inégalité entre les filles et les garçons c'est très clair.

J'ai lu presque tous les messages et, c'est un sujet qui m'intéresse.
La relation des filles avec les sciences en général est complexe et c'est à la fois la famille, l'école et la société qui participe à la construction de cette relation.
En fait, la bascule se fait à l'entrée au collège. Les filles à partir de ce moment se désintéresse.
J'ai lu le livre de Clémence Perronet "la bosse des maths n'existe pas".
Très intéressant et les "solutions" sont loin d'être évidentes.

Je suis d'accord néanmoins avec Moonchild. C'est dommage de se servir de cette problématique comme arbre pour cacher la forêt.

J'ai encore en travers la prof de maths de ma fille m'expliquant qu'elle était certes bonne dans la matière mais besogneuse et bien moins douée que ses frères. Plus tard sa prof de physique m'expliquait qu'un BTS serait parfait pour elle sous prétexte qu'elle était spontanée et plutôt coquette La besogneuse coquettea eu finalement 19 au bac en maths et 20 en physique et est aujourd'hui ingénieure.C'est fou quand même que les jugements les plus négatifs soient toujours venus de ses professeures femmes et vraiment avec une grande violence.

Rwan a écrit:

Danska a écrit:

Rwan a écrit:

Manu7 a écrit:
Les filles ont les mêmes capacités que les garçons pour faire des maths

Cela ne me dérange pas qu'on postule une telle chose.
Mais a-t-on des études scientifiques sérieuses sur le sujet, ou est-ce spéculatif?

Et qu'est ce que ça veut dire, "même capacité"? Exactement même répartition? Même moyenne? Même médiane? Même écart type?

En toute logique c'est l'affirmation inverse qu'il faudrait sourcer : les filles sont tout autant des êtres humains que les garçons, si on part du principe qu'elles sont moins bonnes qu'eux dans certains domaines il faudrait commencer par le démontrer et en chercher la cause.

Sauf si on estime que filles et garçons ont un cerveau différent[...]

Je ne comprend pas l'argument "être humain comme les autres" : il y a des différences indiscutables entre les sexes. Et les filles ont un cerveau différent, ça pour le coup c'est sourcé. (pas le même rapport taille du cerveau / taille du corps par exemple).
Ce qui n'est pas une preuve d'une différence cognitive, bien sûr, des organes différents peuvent remplir des rôles similaires.

Si j'avançais que les filles étaient moins bonne que les garçons en X, oui je devrais apporter des preuves. Mais je fais rien de tel, en aucun cas.
@Manu7 par contre affirme que les capacités sont strictement égales, c'est à lui d'appuyer sa position.

Demander des preuves d'une position, ce n'est pas soutenir la position contraire. (même si c'est effectivement ce qui se passe dans beaucoup de conversations).
Et quand une position est le postulat de base de beaucoup d'autres, il devrait être très aisé de la justifier.

Au passage, bien sûr que si des différences cognitives étaient avérés, ce serait en moyenne, et donc sans valeur prédictive pour un individu donné, ni remise en cause de l'égalité de tout les êtres humains...


Edit:

et que les enseignantes en maths sur ce forum sont des anomalies

Désolé, mais c'est un contre-sens. Comme de dire "la moyenne de classe est à 10, celui qui a 20/20 est une anomalie".
Même si "Dédé" avait raison (ce que je ne soutient pas), ce serait en moyenne, avec des individus tout de même très différents les uns des autres.

tu viens directement du XIXe siècle ou quoi ? tu sembles adepte de la physiognomonie.

le cerveau a-t-il un sexe ?

Je n'avais pas vu que ce "collègue" n'était plus parmi nous... je laisse quand même le lien qui est fort intéresant.

Clecle78 a écrit:J'ai encore en travers la prof de maths de ma fille m'expliquant qu'elle était certes bonne dans la matière mais besogneuse et bien moins douée que ses frères. Plus tard sa prof de physique m'expliquait qu'un BTS serait parfait pour elle sous prétexte qu'elle était spontanée et plutôt coquette  La besogneuse coquettea eu finalement 19 au bac en maths et 20 en physique et  est aujourd'hui ingénieure.C'est fou quand même que les jugements les plus négatifs soient toujours venus de ses professeures femmes et vraiment avec une grande violence.

C'est un grand classique...

Dans le même style (rien à voir avec les sciences), il y a le fameux "les filles sont sournoises et font tout par derrière alors que les garçons au moins sont francs et pas rancuniers, une bonne engueulade et c'est réglé", souvent entendu en salle des profs, et dans la bouche de professeurEs.

ysabel a écrit:

Clecle78 a écrit:J'ai encore en travers la prof de maths de ma fille m'expliquant qu'elle était certes bonne dans la matière mais besogneuse et bien moins douée que ses frères. Plus tard sa prof de physique m'expliquait qu'un BTS serait parfait pour elle sous prétexte qu'elle était spontanée et plutôt coquette  La besogneuse coquettea eu finalement 19 au bac en maths et 20 en physique et  est aujourd'hui ingénieure.C'est fou quand même que les jugements les plus négatifs soient toujours venus de ses professeures femmes et vraiment avec une grande violence.

C'est un grand classique...

Eh oui...  
Et inversement la mère m'expliquant combien sa fille était besogneuse alors que son fils était naturellement doué...
En attendant, j'avais moins l'impression avec l'ancien bac d'une telle désaffection des filles pour les sciences. Au moins, quelle que soit leur orientation post bac, elles étaient plus nombreuses à en faire en 1ere et Tle...

Dame Jouanne a écrit:Et inversement la mère m'expliquant combien sa fille était besogneuse alors que son fils était naturellement doué...

Cette mère n'avait-elle pas raison concernant ses enfants (indépendamment du sexe) ?

Tous les élèves n'ont pas les mêmes capacités à un moment donné et pour un résultat équivalent, le travail fourni pour y arriver peut être considérablement différent.

Enaeco a écrit:

Dame Jouanne a écrit:Et inversement la mère m'expliquant combien sa fille était besogneuse alors que son fils était naturellement doué...

Cette mère n'avait-elle pas raison concernant ses enfants (indépendamment du sexe) ?

Tous les élèves n'ont pas les mêmes capacités à un moment donné et pour un résultat équivalent, le travail fourni pour y arriver peut être considérablement différent.

C'est sûr. Mais dans ce cas, le fils n'était pas si doué qu'elle le pensait et la fille pas si nulle.
Il y a quand même l'idée insidieuse que l'on retrouve chez les parents et les professeurs qu'une fille a un bon niveau en bûchant et un garçon grâce à son talent et ses capacités de compréhension.

Dame Jouanne a écrit:

Enaeco a écrit:

Dame Jouanne a écrit:Et inversement la mère m'expliquant combien sa fille était besogneuse alors que son fils était naturellement doué...

Cette mère n'avait-elle pas raison concernant ses enfants (indépendamment du sexe) ?

Tous les élèves n'ont pas les mêmes capacités à un moment donné et pour un résultat équivalent, le travail fourni pour y arriver peut être considérablement différent.

C'est sûr. Mais dans ce cas, le fils n'était pas si doué qu'elle le pensait et la fille pas si nulle.
Il y a quand même l'idée insidieuse que l'on retrouve chez les parents et les professeurs qu'une fille a un bon niveau en bûchant et un garçon grâce à son talent et ses capacités de compréhension.

Alors la source est un peu légère (même si ça reprend les résultats d'une enquête qui semble sérieuse), mais on peut lire ça : https://madame.lefigaro.fr/business/actu-business/des-l-adolescence-les-filles-doutent-plus-de-leur-talent-que-les-garcons-20220311

Intro:

Oui, ça revient à ce qu'on a déjà dit...

Si on exclut la différence biologique et que factuellement, on constate des différences de profil entre filles et garçons, c'est bien qu'il y a un impact de l'environnement.

Enaeco a écrit:Oui, ça revient à ce qu'on a déjà dit...

Si on exclut la différence biologique et que factuellement, on constate des différences de profil entre filles et garçons, c'est bien qu'il y a un impact de l'environnement.

Il y a des différences biologiques notamment au niveau hormonal. La plus grande agressivité physique des garçons n'est pour toi que culturelle ?

Bonjour,
J'ai lu vos échanges avec le coté garçons/filles et je me permets d’apporter ma contribution au débat. J’enseigne depuis 12 ans dans une école d’ingénieurs et avant 13 ans dans un master d’ingénierie. La part des mathématiques, physique et chimie est importante dans le cursus : 250 heures en première année et 205 heures en deuxième année.
Je viens de vérifier sur les trois dernières années sur ces sciences de l’ingénieur, les meilleurs résultats sont obtenus par les filles entre 6 et 10 dans les meilleurs résultats sur les 10 premiers, sur les 8 dernières années 6 majors de promotion sont des jeunes filles.
Je sais bien qu’un exemple n’est pas une démonstration, mais je pense, de mon expérience, que les étudiantes sont aussi douées pour les mathématiques et la physique que les étudiants.
D’ailleurs chez nous les promotions deviennent plus féminine (en gros 55-45 % de filles/garçons contre 20-80 il y a 25 ans quand j’ai commencé à enseigner).
Le vieux débat « les garçons sont meilleurs en mathématique et les filles en littérature et langues (à la limite en biologie avec le coté c’est le vivant) me semble complètement dépassé et digne des années 80.
Donc chers collègues encouragez les filles qui le veulent à faire des mathématiques, de la physique et de la chimie mais aussi les garçons qui le veulent à faire des lettres et des langues, bref à faire ce qu’ils et elles aiment.
Comme vient de l’écrire Enaeco il y a bien une influence de « l’environnement ».
Pour en revenir au sujet premier, cela devient problématique pour nous le choix des étudiants dans les classes préparatoires (2 dites intégrées pour nous et deux concours CPGE), entre les mathématiques de spécialité, expertes ou complémentaires.
Cette réforme du lycée est compliquée pour nous aussi.
Bon courage.

mgb35 a écrit:

Enaeco a écrit:Oui, ça revient à ce qu'on a déjà dit...

Si on exclut la différence biologique et que factuellement, on constate des différences de profil entre filles et garçons, c'est bien qu'il y a un impact de l'environnement.

Il y a des différences biologiques notamment au niveau hormonal. La plus grande agressivité physique des garçons n'est pour toi que culturelle ?

Je voulais dire vis à vis des maths.
Le collègue qui a suggéré le contraire s'est fait bannir du forum

Sinon effectivement, il y a des différences majeures (en sport notamment)

mgb35 a écrit:

Enaeco a écrit:Oui, ça revient à ce qu'on a déjà dit...

Si on exclut la différence biologique et que factuellement, on constate des différences de profil entre filles et garçons, c'est bien qu'il y a un impact de l'environnement.

Il y a des différences biologiques notamment au niveau hormonal. La plus grande agressivité physique des garçons n'est pour toi que culturelle ?

Evidemment qu'elle n'est que culturelle ! Ces vieux relents du patriarcart qui veulent que les filles doivent être douces...
Il suffit dfe voir les réactions - au combien différentes - quand deux garçons se battent et quand c'est deux filles.

Généralement les garçons se battent mieux et les gestes sont plus logiques. Les filles sont souvent désorganisées au niveau des mouvements et trop spontanées (pas de stratégie).
D'où le fait que les garçons raisonnent mieux et sont meilleurs en maths.
:dehors2:

ysabel a écrit:

mgb35 a écrit:

Enaeco a écrit:Oui, ça revient à ce qu'on a déjà dit...

Si on exclut la différence biologique et que factuellement, on constate des différences de profil entre filles et garçons, c'est bien qu'il y a un impact de l'environnement.

Il y a des différences biologiques notamment au niveau hormonal. La plus grande agressivité physique des garçons n'est pour toi que culturelle ?

Evidemment qu'elle n'est que culturelle ! Ces vieux relents du patriarcart qui veulent que les filles doivent être douces...
Il suffit dfe voir les réactions - au combien différentes - quand deux garçons se battent et quand c'est deux filles.

Ma question est une vraie question et je ne veux surtout pas provoquer. Pour toi, donc les hormones, la testostérone notamment, ne joue aucun rôle dans l'agressivité des hommes ?

Proton a écrit:Généralement les garçons se battent mieux et les gestes sont plus logiques. Les filles sont souvent désorganisées au niveau des mouvements et trop spontanées (pas de stratégie).
D'où le fait que les garçons raisonnent mieux et sont meilleurs en maths.
:dehors2:

Heureusement que tu as mis ton panneau à la fin... sinon tu aurais vu combien mes gestes sont logiques !

On s'éloigne un peu du sujet, là, non ?

A la base, je crois que la discussion était sur la proposition d' "imposer"à 4 filles de spé maths en terminale l'option expertes.

C'est une idée du comité piloté par Monsieur Mathiot et certainement pas des sociétés savantes.

On en saura plus demain, c'est le 21 mars qu'il rend sa copie n'est-ce pas ?

mgb35 a écrit:

ysabel a écrit:

mgb35 a écrit:

Enaeco a écrit:Oui, ça revient à ce qu'on a déjà dit...

Si on exclut la différence biologique et que factuellement, on constate des différences de profil entre filles et garçons, c'est bien qu'il y a un impact de l'environnement.

Il y a des différences biologiques notamment au niveau hormonal. La plus grande agressivité physique des garçons n'est pour toi que culturelle ?

Evidemment qu'elle n'est que culturelle ! Ces vieux relents du patriarcart qui veulent que les filles doivent être douces...
Il suffit dfe voir les réactions - au combien différentes - quand deux garçons se battent et quand c'est deux filles.

Ma question est une vraie question et je ne veux surtout pas provoquer. Pour toi, donc les hormones, la testostérone notamment, ne joue aucun rôle dans l'agressivité des hommes ?

Non... c'est purement culturelle.
Bon, je sais qu'un exemple n'est qu'un exemple mais j'ai été élevé au milieu de mes cousins, uniquement des garçons un peu plus âgés que moi : j'ai joué à la guerre, à me battre etc. avec un regard d'adultes bienveillant qui ne m'a jamais qualifiée de "fille qui ne doit passe battre, ne pas jurer etc."
Je suis très agressive et je n'ai jamais eu de problème à l'école, collège puis lycée parce que j'étais une fille, si javais été un mec je me serait fait virer plus d'une fois... parce que le nombre de garçons dont j'ai explosé la tronche, et où il y a eu de la casse est phénoménal.
Et je n'ai pas un physique particulier : 1.67 et 55kg depuis mon adolescence.
une chienne, une jument, une chatte etc sont aussi voire plus agressives que les mâles de leur espèce.

Quand je lis « idée » et « Mathiot » dans la même phrase j'ai tendance à m'attendre au pire.

Proton a écrit:A la base, je crois que la discussion était sur la proposition d' "imposer"à 4 filles de spé maths en terminale l'option expertes.

C'est une idée du comité piloté par Monsieur Mathiot et certainement pas des sociétés savantes.

On en saura plus demain, c'est le 21 mars qu'il rend sa copie n'est-ce pas ?

oui, mais on s'en éloigne avec ces histoires d'agressivité et de testostérone ...

Rwan a écrit:
Je ne comprend pas l'argument "être humain comme les autres" : il y a des différences indiscutables entre les sexes. Et les filles ont un cerveau différent, ça pour le coup c'est sourcé. (pas le même rapport taille du cerveau / taille du corps par exemple).
Ce qui n'est pas une preuve d'une différence cognitive, bien sûr, des organes différents peuvent remplir des rôles similaires.

Je vais pas demander les sources, je les connais. Elles sont bidons. Des études qui mesuraient le cerveau de personnes décédées sans tenir compte de la différence d'âge de décès entre les sexes, par exemple. Il faut relire (ou lire) La malmesure de l'Homme de Stephen Jay Gould sur cette question. Ces mesures sont toujours là pour justifier une discrimination.

On peut lire ça aussi sur le cerveau, c'est plus court:
https://www.lemonde.fr/societe/article/2013/05/25/les-hommes-et-les-femmes-ont-ils-des-cerveaux-differents_3174565_3224.html