Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

JulienP1985 a écrit:Il faudrait, aussi, un jour évoquer la chose suivante :
Sur la grosse quinzaine d'élèves que je suis en cours particuliers, plus des 3/4 savent faire, mais ils ne comprennent pas les énoncés mathématiques. C'est quelque chose dont je me rends compte maintenant depuis plusieurs années...
En fait, la plupart d'entre eux, lorsqu'ils lisent un énoncé mathématique, ne comprennent pas ce qu'on attend d'eux...
Il y a un sacré problème de vocabulaire mathématiques, d'expressions mathématiques, de français en général (surement)...
Un jour, je l'espère en tout cas, il faudra aussi se demander pourquoi beaucoup d'élèves sont comme ça...

Imaginons que pendant 10 ans les élèves n'ont que des BD à lire. C'est les seuls "textes" qu'ils étudient en cours de français. Auront-ils un riche vocabulaire? Arriveront-il à comprendre les textes classiques? Arriveront-ils à formuler des phrases?
C'est ce qui se passe en maths. Des BDs à la place du manuel. Des BDs où il n'y jamais de cours (pas de texte). Mais il y a plein d'images, plein de couleurs, plein d'encadrés et autres bêtises... Et si on est coincé, bah... il y a le troisième bras: la calculatrice. :|
Avec les lycéens que j'ai suivi et je suis, il fallait faire beaucoup de remédiation pour leur apprendre à parler maths.

VinZT a écrit:
Le problème est quand même qu'en regroupant (pour faire simple) les ex-ES et les ex-S, sur un programme plutôt orienté vers celui de l'ex-S (mais pas plus dur, faut pas pousser), on nivelle vers le bas, mécaniquement, sinon on perd une partie de la cohorte (celle qui trouve déjà les applications directes du cours trop dures).

Je suis en France depuis 2003 et j'entends ce discours régulièrement. Et je ne le comprends pas. Pourquoi mécaniquement et pourquoi niveler par le bas? Pourquoi le fait de ne pas prendre physique, SVT ou SI signifie que tu es un nul en maths? Les maths sont un outil en sciences, mais pas l'inverse. Alors pourquoi ne pas faire physique sera handicapant pour apprendre les maths?

La reforme du lycée est horrible. Cependant elle apporte une révolution, elle a fait ce qui n'était pas possible avant: on peut étudier les maths si on veut! Pas de condition! Pas d'obligation de prendre PC, SVT/SI.

AORESpres a écrit:

VinZT a écrit:
Le problème est quand même qu'en regroupant (pour faire simple) les ex-ES et les ex-S, sur un programme plutôt orienté vers celui de l'ex-S (mais pas plus dur, faut pas pousser), on nivelle vers le bas, mécaniquement, sinon on perd une partie de la cohorte (celle qui trouve déjà les applications directes du cours trop dures).

A mon sens, tu mets le doigt sur le principal problème. Problème qui n'est résoluble que dans des lycées avec un effectif suffisant pour faire des groupes de compétence (et la volonté de le faire).

Bah non, il suffit d'aller dans un autre pays où le prof de maths enseignera de la même façon aux "littéraires" et aux "physiciens". En tant que prof de prépa, vous avez du croiser des étudiants venant de l'ex-URSS ou des étudiants qui ont fait l'école à l'ambassade russe à Paris (où il n'y a pas de classe scientifique et dont les élèves sont quand même acceptés dans les tops prépas). Sont ils faibles?

Une idée en l'air comme ça...

Quitte à remettre des maths au lycée, moi je verrais bien remettre des miyens en Seconde plutôt.
Avec 1h de plus et 1 heure de module ou dédoublée, il y aura moyen de revoir les bases de beaucoup d'élèves et de leur donner envie de poursuivre en spé après.

Qu'en pensez-vous ?

TFS a écrit:Une idée en l'air comme ça...

Quitte à remettre des maths au lycée, moi je verrais bien remettre des miyens en Seconde plutôt.
Avec 1h de plus et 1 heure de module ou dédoublée, il y aura moyen de revoir les bases de beaucoup d'élèves et de leur donner envie de poursuivre en spé après.

Qu'en pensez-vous ?

Que c'est une excellente idée !!

Dans le système actuel, ça me semble inutile.

Quand on voit l'hétérogénéité des classes de seconde, je ne suis pas sur qu'on puisse faire des miracles en lycée (comme si les profs de lycée allaient faire mieux que les collègues de collège avant eux).

Cette heure de module ou dédoublée, c'est une très bonne idée : on pourrait l'appeler "Accompagnement Personnalisé".
Plus sérieusement, même raisonnement de ce côté là. L'AP, même en ayant carte blanche (prendre qui on veut, quand on veut et faire ce qu'on veut) et en reprenant les bases, on ne fait pas non plus de miracles. Ce genre de dispositifs aide les élèves plutôt moyens mais de bonne volonté et n'a malheureusement rien de révolutionnaire.

Enaeco a écrit:Dans le système actuel, ça me semble inutile.

Quand on voit l'hétérogénéité des classes de seconde, je ne suis pas sur qu'on puisse faire des miracles en lycée (comme si les profs de lycée allaient faire mieux que les collègues de collège avant eux).

Cette heure de module ou dédoublée, c'est une très bonne idée : on pourrait l'appeler "Accompagnement Personnalisé".
Plus sérieusement, même raisonnement de ce côté là. L'AP, même en ayant carte blanche (prendre qui on veut, quand on veut et faire ce qu'on veut) et en reprenant les bases, on ne fait pas non plus de miracles. Ce genre de dispositifs aide les élèves plutôt moyens mais de bonne volonté et n'a malheureusement rien de révolutionnaire.

De l'AP de soutien pour les moyens- et les fragiles et d'approfondissement pour les moyens+ et les forts... et 1h de plus pour tout le monde pour prendre le temps de traiter le programme à un rythme accessible au plus grand nombre...

À mon sens, c'est plus intéressant que de mettre des maths au cycle terminal pendant deux ans pour ceux qui n'en voudront vaiment plus...

Après, on est d'accord que remettre des horaires et un programme décent en collège est aussi nécessaire... mais je n'y crois plus.

TFS a écrit:Une idée en l'air comme ça...

Quitte à remettre des maths au lycée, moi je verrais bien remettre des miyens en Seconde plutôt.
Avec 1h de plus et 1 heure de module ou dédoublée, il y aura moyen de revoir les bases de beaucoup d'élèves et de leur donner envie de poursuivre en spé après.

Qu'en pensez-vous ?

J'en pense que ça pourrait éventuellement avoir une relative efficacité dans un lycée où le niveau n'est pas trop catastrophique et où les perturbateurs sont suffisamment peu nombreux pour être recadrés ; mais dans le mien, il y a un tel flot d'élèves en totale perdition en maths (et souvent aussi dans les autres disciplines) et/ou avec un comportement problématique que, même si un dédoublement allège un peu la gestion de classe et rend un cours plus supportable pour le prof et les élèves sérieux, ce que tu proposes ne changerait pas grand chose en terme de niveau puisque la minorité d'éléments avec un minimum de potentiel continuerait à baigner dans une ambiance qui ne permet pas de suivre un enseignement correct.

Je rejoins Enaeco : au delà d'un certain degré d'hétérogénéité, ce n'est même plus vraiment une question de moyens et l'investissement en heures a un rendement ridicule ; une organisation de la scolarité qui a échoué au collège continuera à échouer en seconde.
Cela dit, je suis d'accord aussi avec ta dernière intervention : remettre des maths au cycle terminal pendant deux ans pour ceux qui n'en veulent vraiment plus ne me semble pas d'une grande utilité...

Pour ceux qui n'en veulent plus ou ne peuvent plus, je ne vois pas ce qu'on peut faire à court terme. On ne parle que d'heures en classe sans jamais parler du travail personnel sur lequel était grandement fondé l'apprentissage. Alors que faire ?

C'est peut-être "plus intéressant que", oui. Mais dans l'absolu, je doute de l'intérêt.
Je ne pense pas que ta proposition soit vraiment différente de l'ancien système concernant les heures à effectifs réduits (pour le bilan de l'AP qu'on connait).

Peut-être qu'il faudrait tout simplement intégrer au programme de seconde les notions des cycles précédents plutôt que de considérer qu'elles sont acquises.

Concrètement, un élève de seconde (la majorité d'entre eux) :
- ne connait pas les multiples et sous-multiples et est incapable de convertir
- ne maitrise pas la notion de surface ou de volume et ne connait qu’approximativement les formules usuelles (à défaut de comprendre la logique)
- ne sait pas utiliser une échelle
- est incapable de mener un calcul mental s'il doit faire appel à une étape intermédiaire du style décomposition (multiplier par 15, diviser 150 par 20, ...)
- est incapable d'isoler un terme dans une équation simple de type 2x = 5 ou 2x + 4 = 3
- ne comprend rien aux puissances de 10 et à l'écriture scientifique (ne voit pas de lien entre 0,005 et 5*10^-3)

La liste est longue mais peut-être parce que le mal est bien plus profond. Je pense que certains élèves ne mettent absolument aucun sens derrière ce que représente une opération, une équation, une fraction.

Alors j'ai bien conscience que dans cette liste (non exhaustive), tout ne se fait pas (ou pas uniquement ou pas du tout) en maths, mais ce sont ces outils qui manquent à mes élèves, quand la bonne volonté leur fait déjà cruellement défaut.
Je pense qu'au lycée, il est malheureusement trop tard pour corriger significativement le tir pour tous les élèves qui ont eu une scolarité "normale" (pas de prof absent pendant 2 ans, pas de grosse rupture d'apprentissages pour x raisons)

Il faut arrêter d'espérer quoi que ce soit avec Macron/Blanquer.

On n'aura pas d'heures supplémentaires en maths.

On aura sûrement obligation d'enseigner des maths ludiques en 1ere et terminale dans les 2h d'enseignement scientifique.

Je suis très pessimiste. Quand je vois toutes les suppressions de postes en cours ...

On évoque les maths au lycée avec le rajout d’heures en seconde..et si c’était au collège qu’il fallait revenir à 4h par semaine de la 5ème à la 3ème au lieu des 3h30 actuelles…?
On l’oublie parfois un peu vite mais cette diminution d’horaires peu aussi expliquer de sacrées insuffisances dans les concepts de « base » évoqués plus haut.
La seule chose évoquée à ma connaissance pour le collège dans le plan (le super plan ?) mathématiques consiste à la mise à disposition de fiches de résolution de problème. On va aller loin avec cela…

Je suis au collège cette année après une suppression de poste en lycée et bien je considère que le sens des opérations est une des clefs fondamentales ; ainsi, ni calculatrice, et on rabâche multiple, diviseur, calculs en tout genre…(je focalise sur les points évoqués par Enaeco finalement) et je n’ai toujours pas touché à Scratch(ni les élèves)….pas le temps pour le moment…

Enaeco a écrit:C'est peut-être "plus intéressant que", oui. Mais dans l'absolu, je doute de l'intérêt.
Je ne pense pas que ta proposition soit vraiment différente de l'ancien système concernant les heures à effectifs réduits (pour le bilan de l'AP qu'on connait).

Peut-être qu'il faudrait tout simplement intégrer au programme de seconde les notions des cycles précédents plutôt que de considérer qu'elles sont acquises.

Concrètement, un élève de seconde (la majorité d'entre eux) :
- ne connait pas les multiples et sous-multiples et est incapable de convertir
- ne maitrise pas la notion de surface ou de volume et ne connait qu’approximativement les formules usuelles (à défaut de comprendre la logique)
- ne sait pas utiliser une échelle
- est incapable de mener un calcul mental s'il doit faire appel à une étape intermédiaire du style décomposition (multiplier par 15, diviser 150 par 20, ...)
- est incapable d'isoler un terme dans une équation simple de type 2x = 5 ou 2x + 4 = 3
- ne comprend rien aux puissances de 10 et à l'écriture scientifique (ne voit pas de lien entre 0,005 et 5*10^-3)

La liste est longue mais peut-être parce que le mal est bien plus profond. Je pense que certains élèves ne mettent absolument aucun sens derrière ce que représente une opération, une équation, une fraction.

Alors j'ai bien conscience que dans cette liste (non exhaustive), tout ne se fait pas (ou pas uniquement ou pas du tout) en maths, mais ce sont ces outils qui manquent à mes élèves, quand la bonne volonté leur fait déjà cruellement défaut.
Je pense qu'au lycée, il est malheureusement trop tard pour corriger significativement le tir pour tous les élèves qui ont eu une scolarité "normale" (pas de prof absent pendant 2 ans, pas de grosse rupture d'apprentissages pour x raisons)

Au lycée, de la seconde à la terminale, un grand nombre d'élèves ne maîtrisent pas les proportions, pourcentages, fréquence, fractions, calculs en croix, puissances de 10, les échelles...bref les bases. On comprend vite la position des élèves français dans les classements internationaux.

En ce moment sur Europe 1 : interview de David Bessis sur le sujet.

Bouboule a écrit:Pour ceux qui n'en veulent plus ou ne peuvent plus, je ne vois pas ce qu'on peut faire à court terme. On ne parle que d'heures en classe sans jamais parler du travail personnel sur lequel était grandement fondé l'apprentissage. Alors que faire ?

Je suis assez d'accord. Il me semble que certaines choses de base en mathématiques devraient déjà être maîtrisées depuis le collège (quand je vois qu'on peut refaire des choses en ES en terminale qu'on voit en 5ème...).

Les heures d'enseignement en établissement sont une chose mais quand il n'y aucun ou très peu de travail personnel, cela pendant des années, quel en est le bénéfice réel quand les lacunes sont devenues tellement importantes? Quand je vois que sur 3 exercices donnés à faire, peut être la moitié à peine essaie de les faire correctement, l'autre moitié en faisant à peine 1 ou 2, avec 2 mots écrits "à l'arrache" pour chaque réponse, aucun "schéma" lisible ou digne de ce nom, quand le classeur n'est tout simplement pas régulièrement oublié, que pronote ne marche pas, que le livre est resté chez l'autre parent, ou qu'on a pas compris (ou plutôt qu'on n'a pas essayé de comprendre)... Tant que le travail personnel sera en chute libre, en classe comme à la maison, je doute qu'un délitement des connaissances et de leur maîtrise puisse être efficacement enrayé.

@ micaschiste, Djedje_Bzh et enaeco : j'ai fait exactement le même constat, et je suis entièrement d'accord sur les points présentés. Pour moi, le trou noir de l'écudation nationale c'est le collège unique (classes surchargées, manque de moyens, enseignants malmenés). La seule nuance, c'est que pour les élèves type CSP et CSP+ qui ont le cadre pour bien comprendre, l'écart de niveau est flagrant et ils n'apprennent pas grand chose en seconde. Cela me dérange tout autant de ne pas pouvoir leur donner de grain à moudre, que de ne pas pouvoir aider les 3 ou 4 élèves qui captent les grillons pendant les cours.

À décharge, certains enseignants de collège font des miracles, mais c'est de plus en plus difficile pour eux aussi.

J'enseigne actuellement de la seconde à la terminale (+ quelques colles en prépa) et je commence à bien voir où ça coince. Dit autrement : on ne peut plus résoudre les problèmes de certains élèves car il aurait fallu le faire beaucoup plus tôt (au collège).

Enfin, quand va-on foutre en l'air cette règle débile qui interdit de faire des classe de niveau ? Cela permettrait d'être bien plus efficace en termes de pédagogie, surtout avec des effectifs importants.

Comme je ne suis pas du genre à rester sans rien faire, je suis en train de tester quelques modifications pour améliorer les choses. Vers la fin de l'année, je mettrai en ligne des pistes explorées et j'essayerai d'améliorer progressivement avec les retours des collègues.

elsassfrei a écrit:@ tous les trois : j'ai fait exactement le même constat, et je suis entièrement d'accord sur les points présentés. Pour moi, le trou noir de l'écudation nationale c'est le collège ***** (classes surchargées, manque de moyens, enseignants malmenés).

Est-ce qu'il ne manquerait pas le mot "unique" à l'endroit où j'ai mis les ***** ?

Encore un article. Plutôt bien documenté.
https://www.lesechos.fr/politique-societe/societe/mathematiques-3-graphiques-pour-comprendre-limpact-de-la-reforme-du-lycee-1386499

Mathématiques : 3 graphiques pour comprendre l'impact de la réforme du lycée

La réforme de 2019 a fait disparaître les filières S, ES et L pour laisser les élèves choisir trois, puis deux « spécialités ». Ce chamboulement a fait chuter le nombre d'heures de mathématiques en première et en terminale. L'écart entre filles et garçons pour l'enseignement des maths est aussi impacté.

Mais, avec une superbe désinformation :

Depuis son entrée en application, dès 2019 pour les élèves de première, seules deux heures de mathématiques par semaine sont enseignées dans le tronc commun.

@Ramanujan974 : désolé pour ma maladresse, je découvre le concept depuis cette année (je n'ai pas enseigné en lycée depuis très longtemps) et je suis maladroit avec les noms, mais il s'agit du collège unique, bien sûr => je vais l'ajouter

Comment Macron va-t-il réindustrialiser le pays comme il le prétend sans former davantage d'ingénieurs ?

Parce que les sciences pipeaux c'est bien pour animer CNews et Bfm mais pas pour contrôler une centrale nucléaire ou chercher une (autre) solution aux déchets ...

Le problème n'est pas de former plus d'ingénieurs, mais de mieux les former. Ce problème, je le connais bien.

Avec le corollaire : ce sont TOUTES les professions de "terrain" qui vont manquer. En fait, ce sont des soudeurs, des électriciens de maçons et des techniciens aussi dont on aura besoin avant tout. Le problème est exactement le même que pour les hopitaux (manque de soignants), l'éducation nationale (manque d'enseignants bien formés) et ... toute l'industrie finalement ..

Or, la France, avec la numérisation (comprendre le fichage en temps réel de chaque individu), devient une gigantesque administration. Tout se passe derrière un écran. Mais ce ne sont pas de gens gens là dont on a besoin pour redevenir compétitifs. Est-ce que l'on va se réveiller ?

elsassfrei a écrit: Pour moi, le trou noir de l'écudation nationale c'est le collège unique

Et pourquoi ce n'est pas un trou noir dans les pays dont les élèves brillent en maths et sciences (voir TIMSS et les stats sur les élèves de 4e)? Ou peut-être vous n'êtes pas au courant les pays dans le top de ce classement ont un collège unique?
Mettre fin au collège unique, c'est de revenir dans les années 70. Faire un sacré bon en arrière, alors que tous les pays l'ont mis en place ou font des reformes pour aller dans ce sens.

La question doit être plutôt pourquoi le collège est le point faible du système et pourquoi il y a toujours une si grosse hétérogénéité à l'entrée. Si on n'arrive pas à répondre à ces questions, on peut regarder chez les voisins. Par exemple la Finlande a des cours de rattrapage à l'école. Ces cours permettent aux élèves qui sont en retard au début, de rattraper les autres et ne plus être en retard. Le but c'est de réduire l'hétérogénéité de façon durable. J'ai vu une émission il y a quelques ans où on montrait l'école finlandaise. Les PE disaient avec fierté qu'au début il y a 10-15 élèves en difficulté qui suivaient les cours de remise à niveau, à la fin de l'année il ne reste que 1-3 élèves. Petite parenthèse: leurs élèves finissent les cours à 12h!

Enfin, quand va-on foutre en l'air cette règle débile qui interdit de faire des classe de niveau ? Cela permettrait d'être bien plus efficace en termes de pédagogie, surtout avec des effectifs importants.

Il y avait des cours de niveau en maths (maths S, maths ES, maths STMG) et... ce n'était pas glorieux.
Si on réduit l’hétérogénéité à l'entrée de CP et on fait en sorte que la boule de neige des difficultés ne s’accumule pas, alors on n'aura pas besoin de classe de niveau.

Remettre les maths dans le tronc commun est une fausse bonne idée. On continuera de s’enfoncer dans l’uniformisation là il faudrait davantage différencier.
Autant les matières « littéraires » pour tous dans le tronc commun ne pose pas de souci majeur, autant pour les maths ça ne marche pas.

Il suffit de s’amuser à comparer l’écart-type des moyennes (quand elles ne sont pas trafiquées) dans les différentes matières en seconde pour constater que c’est en maths qu’il est souvent le plus élevé, là où il y a le plus d’hétérogénéité.

Une grande partie des profs de maths qui enseignent en seconde peuvent témoigner que faire le programme de maths de seconde aujourd’hui à tous les élèves est juste impossible.
Si c’est pour empirer les choses en première et en terminale, non merci.

Si on veut remettre de la cohérence en maths il faut revenir à ce qui se faisait avant 1995 (séries A, B ,C, D, E ...) où il y avait au moins 5 programmes de maths différents et adaptés à chacun mais je doute que la cohérence soit le but recherché.

kyu a écrit:Remettre les maths dans le tronc commun est une fausse bonne idée. On continuera de s’enfoncer dans l’uniformisation là il faudrait davantage différencier.

Il est possible de mettre temporairement le cours de calcul dans le tronc commun. Les programmes étant peureuses, illogique, les élèves n'ont jamais appris de façon solide les nombres, les opérations avec les nombres et l’arithmétiquement de base. Quand au calcul littéral, il est tout simplement inexistant au programme. On fait juste semblant de le faire. Dans ce cours ils seront tous à peu près au même niveau. Ils pourront tous progresser... à condition de faire le cours de façon classique et non "ludique". Le "ludique", ils l'ont eu pendant plusieurs années.

Depuis le début je souhaite une spécialité maths appliquées. C'est ce qui manque. Pas les maths dans le TC je suis d'accord aussi.

Quand au calcul littéral, il est tout simplement inexistant au programme. On fait juste semblant de le faire.

Tu parles du ludique et il faut s'attendre justement à des maths dans le TC ludiques. On va nous sortir le refrain sur les profs de maths qui ne savent pas enseigner ou faire aimer leur matière...

@cassiopella : merci d'avoir relevé mon imprécision, et merci aussi pour cet éclairage.

Je précise que je n'ai pas d'avis préconçu, et que j'apprends des remarques des collègues qui en savent certainement plus que moi sur ce sujet. Mon propos, c'est de tout noter et d'avancer dans ma compréhension du système et de ses dysfonctionnements, et aussi de ne jamais tenir quoi que ce soit pour définitivement acquis.

Collège unique ou pas, c'est peut-être une mauvaise piste et on s'égare. Mon propos, c'est de résoudre les problèmes. Ici, cela signifie que lorsqu'un problème est détecté, l'enseignant  (et/ou l'équipe pédagogique concernée) puisse avoir une VRAIE liberté d'action ET les moyens nécessaires pour faire au mieux. Et j'applaudis les résultats obtenus avec le cours de remise à niveau auquel tu fais allusion.

En toute honnêteté, je n'ai pas pensé à regarder ce qui se fait à l'étranger, mais je vais me renseigner, parce que les résultats obtenus interpellent, c'est clair.

Au sujet du retour aux années 70 : ça fonctionnait pas mal quand même au niveau des connaissances et surtout de la méthode. Je n'ai trouvé que des témoignages "oraux" de personnes ayant vécu cela. Ainsi,  à cette époque, quasiment tout le monde savait utiliser l'algorithme de la division pour faire un calcul ; chacun, en fin de 3ème, savait la plupart du temps factoriser une expres​sion(une catastrophe en seconde actuellement), isoler une variable (pareil) et, plus élémentaire : connaissait ses tables de multiplication, calculer un périmètre, une surface, et élaborer un raisonnement pour trouver la solution d'un problème simple.

Aujourd'hui : une simple division donne environ 50% de résultats faux. Même l'utilisation de la calculatrice pose problème (lire un mode d'emploi, c'est difficile ...). Savoir aussi que, pour a non nul, a / a donne 1, et que  1 sur (1 /a ) pour a != 0, donne a, c'est un problème non résolu en seconde pour 1/3 des élèves (testé ces deux dernières semaines). Il semblerait que certains ingénieurs aient aussi des problèmes avec ça, et là c'est beaucoup plus grave. j'ai aussi constaté quelques horreurs en terminale, mais c'est la promo covid, et je ne peux pas conclure sur ce point.

Même constat que toi pour l'arithmétique de base, et le calcul littéral (j'en fait tellement que ça finit par rentrer mais ça prend un temps fou de tout reprendre à chaque fois)

Il reste aussi à résoudre :
- énoncer [spécifier] un problème
- analyser  : établir une relation entre les données numériques connues et littéralespuis une démarche claire et structurée pour arriver au résultat ;
- valider : vérifier le résultat obtenu (ordre de grandeur, cohérence de la valeur obtenue avec le cadre de l'étude, validité de l'unité, etc
- écrire une phrase pour rendre compte du résultat : valider, communiquer.

En fait, ce qui précède pose -test fait sur plusieurs classes- de sérieux problèmes à environ 50% de la classe. Même écrire correctement et prendre des notes pose problème n'est pas acquis pour la plupart (après deux trimestres de bagarre, j'arrive à avoir des cahiers bien tenus, et une prise de note cohérente et surtout : ré-utilisable).

J'ai aussi relevé l'importance des exigences des enseignants dans les résultats atteints.

N.B. : j'ai testé moi-même et je n'ai plus aucun doute sur le sujet. Je trouve même que c'est d'une importance capitale.

En attendant, et après avoir bien pris en compte la remarque sur le collège unique qui fonctionne à l'étranger, je me pose maintenant la question du comportement des élèves vis à vis de l'école, et j'ai l'impression (je peux me tromper) que l'on devrait aussi s'interroger sur le rôle :
- des parents d'élèves (état des lieux, obligations, évolution de leur comportement etc)
- des "gouvernants" qui cassent du prof publiquement (cela ne nous aide pas beaucoup).

Pour ce qui est des cours de niveau en maths, j'ai aussi des doutes sur l'efficacité au lycée car c'est trop tard pour
colmater les brêches, mais au collège, j'y crois beaucoup plus.

Enfin, concernant le ludique, je n'adhère pas du tout à cette notion, et je préfère d'autres pistes comme partir d'une expérience (je suis physicien, c'est normal) et construire une démarche explicative, en faisant en sorte que l'ambiance de travail soit " apaisée " parce que c'est ce qui marche le mieux dans tout ce que j'ai testé.

Je continue de creuser (mais je n'ai pas touché le fond encore  ;-)

Proton a écrit:Depuis le début je souhaite une spécialité maths appliquées. C'est ce qui manque. Pas les maths dans le TC je suis d'accord aussi.

Quand au calcul littéral, il est tout simplement inexistant au programme. On fait juste semblant de le faire.

Tu parles du ludique et il faut s'attendre justement à des maths dans le TC ludiques. On va nous sortir le refrain sur les profs de maths qui ne savent pas enseigner ou faire aimer leur matière...

J'ai bien peur que tu as raison. Ils voudront mettre à tout prix du ludique... encore et toujours.

J'ai fait beaucoup de remédiation sur le calcul littéral. Ci joint est un extrait d'une traduction que j'ai faite il y a un an. Cela donne l'exemple du non ludique qui fonctionne très bien avec les élèves. Après ce genre d'explications et d'exercices, tous les élèves m'ont dit que "mais.... le calcul littéral c'est facile!". D'ailleurs c'est ainsi qu'on enseigne le calcul littéral à l'étranger.
P.S. On peut aussi remarqué la richesse de programme de 4e de l'école lambda dans un collège unique (les deux premiers chapitres sont des rappels, l'année commence réellement par les nombres réels).

elsassfrei a écrit:Au sujet du retour aux années 70 : ça fonctionnait pas mal quand même au niveau des connaissances et surtout de la méthode. Je n'ai trouvé que des témoignages "oraux" de personnes ayant vécu cela. Ainsi,  à cette époque, quasiment tout le monde savait utiliser l'algorithme de la division pour faire un calcul ; chacun, en fin de 3ème, savait la plupart du temps factoriser une expres​sion(une catastrophe en seconde actuellement), isoler une variable (pareil) et, plus élémentaire : connaissait ses tables de multiplication, calculer un périmètre, une surface, et élaborer un raisonnement pour trouver la solution d'un problème simple.

Le système scolaire français fonctionnait plutôt pas mal dans les années 70 et même encore pendant une bonne partie des années 80 mais, bien qu'il paraisse "glorieux" en comparaison de la réalité d'aujourd'hui, il faut se garder d'idéaliser ce passé : si les mathématiques de l'école primaire étaient sans doute relativement bien assimilées (et certainement mieux que maintenant), j'ai beaucoup de témoignages montrant que l'étape du calcul algébrique n'a pas été franchie par de nombreux élèves d'alors qui soit ont bifurqué vers des formations courtes, soit ont continué leur scolarité en décrochant plus ou moins progressivement des maths à partir de la classe de cinquième tout en souffrant de ne pas pouvoir les abandonner avant la première ou la terminale (mais les élèves de cette génération acceptaient en général de souffrir en silence).
Le système scolaire français de cette époque permettait de maintenir un bon niveau en maths pour ceux qui avaient surmonté l'écueil du calcul algébrique grâce à des paliers d'orientations qui assuraient sa cohérence, mais nous n'avons historiquement jamais réussi à amener toute une classe d'âge à véritablement dépasser ce point critique.

cassiopella a écrit:

elsassfrei a écrit: Pour moi, le trou noir de l'écudation nationale c'est le collège unique

Et pourquoi ce n'est pas un trou noir dans les pays dont les élèves brillent en maths et sciences (voir TIMSS et les stats sur les élèves de 4e)? Ou peut-être vous n'êtes pas au courant les pays dans le top de ce classement ont un collège unique?
Mettre fin au collège unique, c'est de revenir dans les années 70. Faire un sacré bon en arrière, alors que tous les pays l'ont mis en place ou font des reformes pour aller dans ce sens.

La question doit être plutôt pourquoi le collège est le point faible du système et pourquoi il y a toujours une si grosse hétérogénéité à l'entrée. Si on n'arrive pas à répondre à ces questions, on peut regarder chez les voisins. Par exemple la Finlande a des cours de rattrapage à l'école. Ces cours permettent aux élèves qui sont en retard au début, de rattraper les autres et ne plus être en retard. Le but c'est de réduire l'hétérogénéité de façon durable. J'ai vu une émission il y a quelques ans où on montrait l'école finlandaise. Les PE disaient avec fierté qu'au début il y a 10-15 élèves en difficulté qui suivaient les cours de remise à niveau, à la fin de l'année il ne reste que 1-3 élèves. Petite parenthèse: leurs élèves finissent les cours à 12h!

Enfin, quand va-on foutre en l'air cette règle débile qui interdit de faire des classe de niveau ? Cela permettrait d'être bien plus efficace en termes de pédagogie, surtout avec des effectifs importants.

Il y avait des cours de niveau en maths (maths S, maths ES, maths STMG) et... ce n'était pas glorieux.
Si on réduit l’hétérogénéité à l'entrée de CP et on fait en sorte que la boule de neige des difficultés ne s’accumule pas, alors on n'aura pas besoin de classe de niveau.

Une petite remarque à propos de la Finlande : je viens de jeter un oeil au classement TIMSS 2019 et ses résultats en maths, bien que meilleurs que ceux de la France, sont plutôt médiocres ; s'il faut s'inspirer d'un modèle étranger, j'ai l'impression qu'il vaudrait mieux aller chercher ailleurs qu'en Finlande.

Maintenant, sur la fin du collège unique qui serait un retour aux années 70, il faut prendre en compte ce que j'ai écrit précédemment en réponse à elsassfrei : en France, on est passé d'un système scolaire cohérent mais sélectif à un collège unique qui s'est surtout apparenté à une fuite en avant dans l'allongement des études et a conduit à un véritable effondrement du niveau ainsi qu'à une perte de sens de l'enseignement.
Admettons qu'en changeant les méthodes d'apprentissage des maths, il soit possible à terme de réduire l'hétérogénéité à la sortie du primaire sans niveler par le bas comme actuellement, il y aurait au moins cinq ans de temps de latence avant d'obtenir des résultats partiels au collège ; durant cette période, y maintenir un cursus unique de maths risquerait de faire perdurer une situation dans laquelle il n'est pas possible de préparer les meilleurs éléments aux exigences du lycée. Pour le lycée, le temps de latence avant les premières améliorations serait plutôt de l'ordre de la dizaine d'années ; la structure ne tiendra pas aussi longtemps sans subir des dommages difficilement réversibles (en particulier la fuite des enseignants qualifiés, en partie par non-renouvellement).
Bref, la mise en place du collège unique en France a été tellement désastreuse que je ne vois pas ce qu'on pourrait reconstruire sur base aussi marécageuse ; le retour, au moins temporairement, à une situation antérieure avec des parcours sélectifs me paraît être, dans l'urgence, le seul moyen de, premièrement, pouvoir préserver la formation de quelques scientifiques tant que durera la crise éducative et, deuxièmement, d'assainir les fondations pour rétablir progressivement la cohérence de l'institution et permettre ensuite de rouvrir les formations scientifiques au plus grand nombre.