[maths] l'année de l'effondrement

Du coup après avoir vilipendé les classes de niveau , on fait des niveaux dans les classes...bien joué, ça se voit moins. Sauf que ceux en queue n'apprennent rien parce qu'on ne peut pas passer tout le temps avec eux (ce qu'il faudrait) et ceux en tête non plus car si on leur donne du travail à leur niveau, il faut pouvoir discuter valablement de leurs erreurs, ce qui là aussi prend beaucoup de temps. Donc on donne de l'archi évident aux mauvais (en laissant tomber ceux qui n'arrivent pas, car on ne peut pas tout...) et des trucs qu'ils savent faire aux bons (ce qui ne sert à rien mais on a pas non plus le temps de leur donner des trucs durs qui les feraient progresser faute de temps pour leur expliquer les subtilités) Comme ça tout le monde est content, même les IPR

Pèp a écrit:Je vous suggère de demander d'où vient le mot "pondéré" pour un arbre (ou une moyenne). On arrive quasi immédiatement à la poule...

Ce n'est pas tout à fait du vocabulaire élémentaire pour moi...on peut dire aussi "valué" d'ailleurs.

Ceux qui sont capables d’expliquer ce que signifie factoriser ou développer une expression se comptent sur les doigts d’une main (sur deux classes de seconde) et encore.
Les petites questions du type exprimer 2x/(3+y) en utilisant « somme », « produit » , «quotient » qu’on doit faire je pense en classe de 5e donnent du grand n’importe quoi.

Il faut aussi savoir qu'on fait beaucoup moins de développements et de factorisations dans les nouveaux programmes. Sinon en 5ème on découvre les priorités de calculs sur des expressions numériques donc ils sont loin de savoir décrypter 2x/(3+y) on fera plutôt ce genre d'exercice sur une expression 2*5 : (7 + 10) : le quotient du produit de 2 et 5 par la somme de 7 et 10, mais malheureusement ce genre d'exercices n'apportent plus grand chose aux élèves qui ne maîtrise pas la syntaxe de base et franchement parfois l'expression peut donner une phrase trop ambigue alors l'expression mathématiques est claire, je préfère que les élèves puissent reconnaître un produit, une différence ou une somme et le nombre de facteurs ou de termes c'est plus utile.

Balthazaard a écrit:Du coup après avoir  vilipendé les classes de niveau , on fait des niveaux dans les classes...bien joué, ça se voit moins. Sauf que ceux en queue n'apprennent rien parce qu'on ne peut pas passer tout le temps avec eux (ce qu'il faudrait) et ceux en tête non plus car si on leur donne du travail à leur niveau, il faut pouvoir discuter valablement de leurs erreurs, ce qui là aussi prend beaucoup de temps. Donc on donne de l'archi évident aux mauvais (en laissant tomber ceux qui n'arrivent pas, car on ne peut pas tout...) et des trucs qu'ils savent faire aux bons (ce qui ne sert à rien mais on a pas non plus le temps de leur donner des trucs durs qui les feraient progresser faute de temps pour leur expliquer les subtilités) Comme ça tout le monde est content, même les IPR

Des classes de niveau dans une même classe cela s'appelle de la différenciation pour beaucoup de personnes, mais ils soutiendront mordicus que ce n'est pas vrai. Pourtant à chaque fois que je parle de différenciation alors je constate qu'on met dans le même groupe les meilleurs, puis les moyens puis les mauvais pour résumer... On sait que si on faisait trois classes de niveaux avec trois professeurs alors ce n'est pas efficace, mais on voudrait nous faire croire que si on fait 3 groupes dans une même classe avec un seul professeur alors là c'est la réussite assurée !!! C'est pour moi la grande supercherie actuelle. Et tu l'as très bien dit, parfois moi aussi je donne des exercices plus difficiles et plus intéressants pour ceux qui font 10 exercices pendant que les autres lisent le premier dès que je rentre dans un rayon de 2 m... Et alors, ces élèves poseront presque tout le temps des questions judicieuses et pertinentes et nous devrons passer du temps avec eux, ce qui nous en laissera encore moins pour les autres.

A une époque même pour un cancre c'était inadmissible de commencer le premier exercice alors que les autres sont au 8ème après 30 minutes de travaux. Maintenant, il faut presque s'excuser, car on a expliqué la consigne du 1er seulement 3 ou 4 fois... Mais je ne jette pas la pierre sur les élèves, car cela ne concerne pas du tout les cancres, je parle des élèves gentils et sérieux qui ont l'impression de travailler correctement et attendent sagement qu'on vienne les aider, ou simplement ils attendent qu'on les informe personnelement qu'il faut faire les exercices notés au tableau. Le problème vient de notre système qui produit des élèves sans aucune autonomie depuis que l'autonomie est une compétence importante. C'est idiot à dire mais depuis qu'on s'inquiète de ne plus laisser d'élèves sur le bord de la route et bien ils sont encore plus nombreux qu'avant et ceux qui avaient les capacités de bien suivre le chemin sont perdus !!!

Manu7 a écrit:
Il faut aussi savoir qu'on fait beaucoup moins de développements et de factorisations dans les nouveaux programmes. Sinon en 5ème on découvre les priorités de calculs sur des expressions numériques donc ils sont loin de savoir décrypter 2x/(3+y) ...

Ça fait plus de 15 ans que je n’ai pas enseigné au collège mais je m’étonne que les règles de priorité soient introduites seulement en 5e. Alors que c’est une notion facile que ma fille a vu en CM2 avec la méthode de Singapour.
Cliquer ici page 30
Avec un programme (et des exigences) au collège aussi misérable, il n’est pas étonnant que le niveau en mathématiques des élèves français se soit effondré en quelques années.

Petite parenthèse: lors d'une réunion avec notre IPR j'avais proposé la méthode de Singapour pour tous les élèves de primaire. Réponse de l'IPR : les élèves singapouriens sont très différents des élèves français, la méthode est trop coercitive pour les élèves français.

En fait, les priorités apparaissent maintenant dans les programmes de cycle 3, mais les programmes sont mal foutus car ils demandent de l'aborder par le biais de la calculatrice. Il faut demander aux élèves pourquoi la calculatrice répond 23 et non pas 35 quand on tape 2 + 3 x 7. Autant dire que je ne fais pas ça (d'ailleurs il suffit qu'il y en ait un dont la calculatrice ne soit pas une scientifique pour tout mettre par terre...).
Donc, j'explique les priorités opératoires et la présentation des calculs en 6e, mais je ne passe pas un chapitre entier dessus comme je le faisais quand j'avais des 5e. Par contre, étant donné que l'on refait tout sur les opérations, je répète la notion quasiment à chaque cours (hors géométrie) à partir du mois de décembre.

En fait il y a un dogme...il est quasi certain que la courbe des niveaux est en forme de cloche (par forcément gaussienne mais du genre) , nous, profs de maths regardons les extrêmes et constatons que la partie droite (les bons) s'amenuise de plus en plus, notre appréhension du niveau global (et je confesse la mienne) repose sur cette observation. La partie gauche (les mauvais) ne bouge pas beaucoup à mon avis, le pari dogmatique des dirigeants, c'est qu'en mettant tout le monde ensemble, le ventre mou de la courbe (la moyenne) en fait sera tirée vers la droite et surtout que cela trahira une hausse du niveau global, défini par auto-référence par la moyenne en question...
En fait rien ne dit que le déplacement de la moyenne à droite trahisse un "hausse du niveau", en tous cas c'est très loin d'être une évidence, sauf si on prend cela comme définition.
Et surtout, il est très loin d'être certain que cette moyenne progresse dans le bon sens.....mais un dogme est-il fait pour être discuté?

Je pense que la moyenne des gens cours le 100m en environ 16s....le record est à 9.58. Si on décide d'entrainer tout le monde la moyenne peut passer à 14, mais si plus personne n'est capable de courir en 10s, y aura t-il quelqu'un pour dire "la performance sur le 100m augmente?"

@Balthazaard  si on reprend l'évolution des performances en calcul des élèves de CM2 à trente ans d'intervalle (1987-2017) (enquête officielle du ministère) (l'adresse est bizarre mais exacte, il faut ensuite télécharger la version imprimable, je reprends juste l'image ici. On peut même avoir les données tableur)
https://www.education.gouv.fr/l-evolution-des-performances-en-calcul-des-eleves-de-cm2-trente-ans-d-intervalle-1987-2017-11978?fbclid=IwAR2wfTX2TL-CTA4eHkR7oaXQ7fX_M0Ujm2hVTtAE_n63zlStHZNtfwdhA40
Non seulement on a effacé la partie droite de la courbe, mais, en plus, le "ventre mou" comme tu dis, est parti vers la gauche ! Double loupé.
Pour ceux qui aiment les gaussiennes :
- on a enfin réussi à se débarrasser de la "petite bosse" de "surdoués" de 1987 qui parasitait le haut de la courbe
- 93% des élèves de 2017 calculent moins bien que l'élève médian de 1987
- presque 60% des élèves actuels ont des performances qui les auraient classés dans les 10% les plus faibles en 1987
- 80% des élèves actuels ont des performances qui les auraient classés dans les 25% les plus faibles.

Merci Voltaire, édifiant!

Malheureusement en collège trop d'élèves ne connaissent même plus les tables, les compléments à 10, et les compléments à 100.
En partant de là je ne vois pas comment les élèves feraient des miracles en calcul mental.

D’ailleurs je me demande la proportion d'élèves qui arrivent au lycée sans savoir les tables ?

Une proportion trop grande... Je rappelle qu'au DNB 2016, 50% des élèves sont incapables de calculer l'aire d'un triangle rectangle. 
Ce qui est bien avec ces études chiffrées, c'est qu'on peut objectivement constater un effondrement : ce n'est pas une vue de l'esprit de ces nostalgiques de profs.

La note de la Depp indiquée par Voltaire est consternante.
Je suis très mal à l'aise de constater que :
- d'une part la dépendance sociale est très élevée,
- d'autre part le niveau des enfants issus de PCS- de 1987 correspond à celui de ceux issus des Les PCS+ de 2017 ...

On peut parler sans exagération d'effondrement effectivement.

Je n'ai pas fait d'investigations approfondies, mais j'ai été étonné en primaire, et aujourd’hui au collège de ce que font mes filles en maths (et en français ...), je ne parviens pas à saisir l'unité de cours qui me semblent très dilués. Du coup j'ai pris des livres des années 90.

Dans le supérieur on voit souvent des étudiants qui ne savent pas additionner 3 fractions (voire 2...), ou qui ne parviennent pas bien à manipuler les vitesses angulaires. Quant aux expressions littérales "un peu longues" je n'en parle même pas. Quand j'ai commencé (j'ai passé l'agreg dans le milieu des années 90) c'était vraiment exceptionnel ce genre de lacune.

Même l'alphabet commence à poser problème (puisqu'on tape dans google, on ne cherche pas dans un dictionnaire). Je m'en suis aperçue pour l'émargement des élections, où quand les assesseurs sont jeunes, ils passent des plombes à chercher le votant dans la liste ... et ne parlons pas du dépouillement où décompter des voix semble très compliqué pour certains (tracer des barres par paquet de 5 ...) du coup, mais oui, ce sont les "vieux" qui sont sollicités pour tenir les bureaux et dépouiller. On est peut être moins vifs intellectuellement, mais plus à l'aise avec les procédures classiques.

Tout ceci fait littéralement froid dans le dos ...
Je confirme que les problèmes commencent dès le primaire.

Mon fils entrant au collège prochainement, auriez-vous à tout hasard des vieux manuels à conseiller ?

Je crois que la volonté et le suivi sont indispensable et qu'aujourd'hui, l'absence d'ambition intellectuelle des programmes (bien qu'ils s'en défendent) et surtout la massification des cursus mène à la situation que nous vivons. Je crois surtout qu'il faut que tu sois derrière ton fils et que tu ne lâches rien, pas te contenter des "satisfaisants" qui sont la norme aujourd'hui...

Est-ce vraiment une question de manuel? Sur le bouquin de spé que j'ai, il y a des exercices qui pourraient être intéressants, mais la majorité d'entre eux dépassent le niveau des élèves, je ne les fait pas ou je n'ai pas le temps de les décortiquer, je pense que sur beaucoup de manuels c'est plus ou moins la même chose.

Quand ma belle-fille était au cm2, je jouais avec elle à des multiplications de tête, genre, 27*56...5 ou 6 ans après, elle prenait une calculatrice pour faire 6*12!!!

Comme Balthazaard, je pense que ce n'est pas une question de manuel.
Le problème est bien connu : l'incapacité de faire vite et bien des calculs avec fractions/puissances/racines/développer/factoriser etc...
Pas besoin de manuel pour s'entraîner mentalement à calculer 2+1/3, simplifier sqrt(50) ou factoriser 9a^2-1.

Ramanujan974 a écrit:Comme Balthazaard, je pense que ce n'est pas une question de manuel.
Le problème est bien connu : l'incapacité de faire vite et bien des calculs avec fractions/puissances/racines/développer/factoriser etc...
Pas besoin de manuel pour s'entraîner mentalement à calculer 2+1/3, simplifier sqrt(50) ou factoriser 9a^2-1.

Là encore, je tiens à signaler que simplifier racine carrée de 50 n'est plus au programme de collège. Tout comme les inéquations, et les identités remarquables car elles ont disparues puis une seule est revenue. Je suis surpris que les certains profs du lycée ignorent ces changements et certains poursuivent comme avant. Et quand on dit que la troisième identité est à nouveau au programme, il ne faut pas oublier les générations qui ne les ont pas vues.

Pour revenir aux priorités de calculs et ce que j'appelle les enchaînements de calcul. Parfois je préfère que les élèves n'aient rien appris en primaire car on voit trop souvent des calculs incorrects :

Pour effectuer : 4 * (10 + 5)

10 + 5 = 15 * 4 = 60

Et on voit aussi :  4 * (10 + 5) =  10 + 5 = 15 * 4 = 60 ce qui pique les yeux et laisse encore des traces en 3ème.

Ou bien : 180 - (120 + 15) = 120 + 15 = 135 -180 = 45.

Pour ma part j'y passe bien 3 semaines en 5ème car c'est vraiment essentiel. Certains élèves regardent encore l'expression de départ alors qu'ils sont à la troisème étape... et pour eux c'est le brouillard total. Je les invite à cacher le début ce qui prouve que leurs étapes sont bonnes :

7 * 5 - 8 : 2 * [(14 + 4):3]
= 35 - 4 * [18:3]
= 35 - 4 * 6
= 35 - 24
= 11

Tu n'as pas à être surpris, ni à nous prendre pour des naïfs...le problème c'est que les programmes (ou ceux qui les écrivent) font semblant de ne pas le savoir et balancent des notions qui ne peuvent être maitrisée en lycée qu'en sachant faire ces genre de calculs....
Donc soit les très bons les découvrent par eux mêmes...et comprennent, alors que les autres ouvrent de grands yeux...pareil pour les identités, pareil pour les factorisations, pareil pour tout ce qui est technique et qui a été banni dans les programmes de collège (ou que les profs ne peuvent pas faire faute de temps ou de niveau global)

Moi cela m'agace de voir en term...."vous avez écrit cos(pi/4)=racine(2)/2....!!!? c'est pas plutôt (calculatrice bien sûr) 1/racine(2) ?" et 10 minutes pour "expliquer"...en fait rien du tout car la preuve ne passe pas, tout au plus sauve t-on l'honneur en ayant écrit ou dit des truc (et encore on pourrait dire ...le prof noie le poisson, on est plus à cela près)
Et pour achever le prof la phrase de bonne foi (pour de bon) "c'est faux si on met 1/racine(2)?"

"non ce n'est pas faux mais avec ça et vu comme tu sembles être à l'aise tu n'as aucune chance de finir le calcul...." (phrase qui n'est pas prononcée, bien sûr mais qui est dans la tête du prof)

Du reste peut-on en vouloir aux élèves....les racines on doit voir ça en seconde, mais avec tout ce qui aurait (et l'était avant) du être vu au collège, comment s'étonner si quelque chose de relativement technique (factorisation d'un nombre et tables..propriété de la racine carrée...simplification de fractions avec des quantités non évidentes) n'est pas opérationnel...ces choses se voient dans la durée...pas en une demi séance de seconde!!!
Pareil pour les factorisation et plus généralement les expressions avec "x"....en term (je parle toujours de la spé math) il traine encore de 1x  et 0x dans les calculs

Reste aux parents qui le peuvent de s'en occuper.
je pourrais pour te paraphraser énoncer
Je suis surpris que les profs du collège ignorent les attendus pour réussir au lycée et que certains se conforment strictement aux programmes en pensant que les notions essentielles qu'ils n'ont pas abordées auront le temps d'être vues là bas ou seront assimilées par l'opération du saint esprit...

Je ne me fais guère d'illusion, les profs du supérieur vont penser pareil de moi...encore que je fais désormais un tri dans le programme, l'heure n'est plus à l'obéissance servile devant le désastre..

J'oubliais la "remédiation" Hallelujah!!

Balthazaard a écrit:

Je suis surpris que les profs du collège ignorent les attendus pour réussir au lycée et que certains se conforment strictement aux programmes en pensant que les notions essentielles qu'ils n'ont pas abordées auront le temps d'être vues là bas ou seront assimilées par l'opération du saint esprit...

:lol:

De fait nous sommes au lycée dans la même situation qu'au collège : nous avons consciences des lacunes du niveau précédent, que nous essayons tant bien que mal de combler, et des exigences du niveau suivant, auxquelles nous essayons de préparer les élèves.
Avec un succès relatif et une coopération limitée de la part des élèves...

Rovoi pour les livres :

- en maths j'utilise les Deledicq, l'édition de la fin des années 80, après avoir feuilleté d'autres collections j'ai vraiment trouvé ces livres clairs, pédagogiques et explicites.
J'ai des amis qui utilisent "démontrer pour comprendre" qui est pas mal, mais je n'aime pas trop l'aspect "tout en un", le format un peu petit, la présentation très aride (LaTeX noir et blanc).
C'est surtout un avis subjectif, car le contenu semble de bonne qualité et peut convenir selon l'utilisation.

- en français ça a été beaucoup plus problématique pour moi car je n'ai pas une formation littéraire et donc moins de repères. Je ne comprends pas les partis pris des programmes comme je peux le faire en maths. Récemment j'avais lu de bonnes choses sur la collection "Terre des lettres", j'ai failli m'y mettre mais l'évolution numérique me rebute totalement. Donc j'ai passé un peu de temps et finalement j'ai pris :
* pour la littérature l'intégrale de Mitterrand, que nous avons commencé avec beaucoup beaucoup de plaisir ; j'ai pris les livres du prof avec, compte tenu de ma modeste compétence ; c'est plutôt un livre de lycée, mais c'est tellement bien fait que c'est un bonheur absolu autant pour mes filles que pour moi, voire mon épouse ! J'ai même commencé à acheter des livres dont la collection donne des extraits.
* pour la grammaire j'ai commencé par un petit livre de primaire CM-CM2 à la libraire des écoles et je vais attaquer le livre de Cécile Reveret. J'ai trouvé également sur le site du ministère un lexique de grammaire sur deux niveaux ici
Enfin pour avoir une progression cohérente, et aussi pour les exercices, dictées etc. je m'aide simplement de mes cours et exercices de collège que j'ai retrouvés.

Pour le lycée je ne sais pas (mes filles sont en 6e et 5e), j'ai vaguement entendu parler d'une remontée en gamme du programme et Balthazaard semble aller dans ce sens. Personnellement j'ai un bon souvenir d'une collection utilisée dans la deuxième partie des années 80 et 90 (Terracher). J'ai cru comprendre qu'il y avait quelques ajouts (arithmétique, probabilités) mais rien de bien méchant.

En écrivant ceci je me rends compte qu'il y a de plus en plus de parents - dont beaucoup d'enseignants - qui cherche à faire face aux défaillances auxquelles nous assistons ; ce n'est pas normal.

guz a écrit:

En écrivant ceci je me rends compte qu'il y a de plus en plus de parents - dont beaucoup d'enseignants - qui cherche à faire face aux défaillances auxquelles nous assistons ; ce n'est pas normal.

La situation est effectivement totalement désespérante.

En tant qu'enseignante du primaire je n'ai ni les compétences ni le savoir faire pour parer aux lacunes et incohérences des programmes en maths et français du secondaire.
Pour autant je me refuse à laisser mon fils végéter dans ce marasme donc j'essaie comme beaucoup de parents de limiter les dégâts.

Tous les élèves n'ont pas cette chance.

Merci pour tes conseils Guz.

Balthazaard a écrit:Tu n'as pas à être surpris, ni à nous prendre pour des naïfs...le problème c'est que les programmes (ou ceux qui les écrivent) font semblant de ne pas le savoir et balancent des notions qui ne peuvent être maitrisée en lycée qu'en sachant faire ces genre de calculs....
Donc soit les très bons les découvrent par eux mêmes...et comprennent, alors que les autres ouvrent de grands yeux...pareil pour les identités, pareil pour les factorisations, pareil pour tout ce qui est technique et qui a été banni dans les programmes de collège (ou que les profs ne peuvent pas faire faute de temps ou de niveau global)

Moi cela m'agace de voir en term...."vous avez écrit cos(pi/4)=racine(2)/2....!!!? c'est pas plutôt (calculatrice bien sûr) 1/racine(2) ?" et 10 minutes pour "expliquer"...en fait rien du tout car la preuve ne passe pas, tout au plus sauve t-on l'honneur en ayant écrit ou dit des truc (et encore on pourrait dire ...le prof noie le poisson, on est plus à cela près)
Et pour achever le prof la phrase de bonne foi (pour de bon) "c'est faux si on met 1/racine(2)?"

"non ce n'est pas faux mais avec ça et vu comme tu sembles être à l'aise tu n'as aucune chance de finir le calcul...." (phrase qui n'est pas prononcée, bien sûr mais qui est dans la tête du prof)

Du reste peut-on en vouloir aux élèves....les racines on doit voir ça en seconde, mais avec tout ce qui aurait (et l'était avant) du être vu au collège, comment s'étonner si quelque chose de relativement technique (factorisation d'un nombre et tables..propriété de la racine carrée...simplification de fractions avec des quantités non évidentes) n'est pas opérationnel...ces choses se voient dans la durée...pas en une demi séance de seconde!!!
Pareil pour les factorisation et plus généralement les expressions avec "x"....en term (je parle toujours de la spé math) il traine encore de 1x  et 0x dans les calculs

Reste aux parents qui le peuvent de s'en occuper.
je pourrais pour te paraphraser énoncer
Je suis surpris que les profs du collège ignorent les attendus pour réussir au lycée et que certains se conforment strictement aux programmes en pensant que les notions essentielles qu'ils n'ont pas abordées auront le temps d'être vues là bas ou seront assimilées par l'opération du saint esprit...

Je ne me fais guère d'illusion, les profs du supérieur vont penser pareil de moi...encore que je fais désormais un tri dans le programme, l'heure n'est plus à l'obéissance servile devant le désastre..

J'oubliais la "remédiation" Hallelujah!!

Pardon tu as raison de me reprendre, je dois corriger mes propos, je voulais dire que certains profs de lycée ne connaissent pas les programmes de collège tout comme certains profs de collège ne connaissent pas le programme de primaire et de lycée. Pour ma part, j'avoue que c'est plus facile vu que ma femme est prof au lycée donc elle me donne des conseils pour tenter de préparer au mieux les futurs secondes, mais je me suis bien fait allumer sur ma progression pour mon rdv de carrière car j'ai dit que je poursuivais les identités remarquables comme avant, mais bon mes arguments étaient légitimes et on m'a surtout reproché de faire trop de technique (identités, factorisations, développements, etc...) mais je ne suis pas un véritable Don Quichotte, c'est impossible de faire les mêmes exercices avec des racines carrées comme on le faisait il y a seulement 8 ans et j'ai presque laisser tomber avec des fractions !!! Cependant en 3ème, on y passe bien 3 semaines, ce qui est bien trop d'après mon IPR qui m'a conseillé une heure seulement sur les identités et uniquement avec les meilleurs, c'était à l'époque où on ne devait plus les voir...

Et c'est aussi totalement vrai que depuis la réforme du collège, il est pratiquement impossible de faire tout le programme de manière correcte, avant on regrettait de faire un peu trop rapidement les derniers chapitres de l'année, mais maintenant de nombreux profs de maths de collège font des impasses. Cela se remarque quand on corrige des bonnes copies au DNB, on voit bien les chapitres non vus dans l'année. Sur ce point j'ai la chance que dans mon établissement nous n'effectuons pas le minimum horaire en math.

@Manu7 on a beau connaitre les programmes de collège (du moins les lambeaux qu'on peut en récupérer), la progression et le niveau sont tellement hétérogènes suivant les collèges (et je suis dans un bassin plutôt favorisé pourtant) qu'on ne sait jamais en seconde ce que les élèves ont vu, ou pas, ni bien sûr ce qu'ils en ont retenu. L'hétérogénéité est terrifiante et empêche toute progression cohérente. Sans compter les "mais l'an dernier on faisait comme ça", vrai ou faux je ne veux pas savoir, en tout cas ce n'est pas comme ça qu'on fait au lycée (ni nulle part où on fait des maths d'ailleurs)
@guz les Terracher ça a été des bouquins géniaux, de bon niveau, avec des exercices variés et gradués, mais déjà "à l'époque" plutôt pour (très) bons élèves, et actuellement inaccessibles (incompréhensibles) pour la plupart des élèves de Lycée. Mais si tu peux assurer le suivi maison, régale toi ! Et si tes enfants aiment un tant soit peu les maths, ils en redemanderont !

Rovoi a écrit:

guz a écrit:

En écrivant ceci je me rends compte qu'il y a de plus en plus de parents - dont beaucoup d'enseignants - qui cherche à faire face aux défaillances auxquelles nous assistons ; ce n'est pas normal.

La situation est effectivement totalement désespérante.

En tant qu'enseignante du primaire je n'ai ni les compétences ni le savoir faire pour parer aux lacunes et incohérences des programmes en maths et français du secondaire.
Pour autant je me refuse à laisser mon fils végéter dans ce marasme donc j'essaie comme beaucoup de parents de limiter les dégâts.

Tous les élèves n'ont pas cette chance.

Merci pour tes conseils Guz.

Pareil en revanche ma fille qui jusqu’à maintenant acceptait de bonne grâce de faire des maths à la maison y rechigne ( elle est en cinquième). Elle me dit qu’après elle s’ennuie encore plus en cours si elle dépasse trop le niveau de la troupe. Donc là elle a toujours 20 ou quasiment, et elle en déduit que tout va bien.

Manu7 a écrit:

Balthazaard a écrit:Tu n'as pas à être surpris, ni à nous prendre pour des naïfs...le problème c'est que les programmes (ou ceux qui les écrivent) font semblant de ne pas le savoir et balancent des notions qui ne peuvent être maitrisée en lycée qu'en sachant faire ces genre de calculs....
Donc soit les très bons les découvrent par eux mêmes...et comprennent, alors que les autres ouvrent de grands yeux...pareil pour les identités, pareil pour les factorisations, pareil pour tout ce qui est technique et qui a été banni dans les programmes de collège (ou que les profs ne peuvent pas faire faute de temps ou de niveau global)

Moi cela m'agace de voir en term...."vous avez écrit cos(pi/4)=racine(2)/2....!!!? c'est pas plutôt (calculatrice bien sûr) 1/racine(2) ?" et 10 minutes pour "expliquer"...en fait rien du tout car la preuve ne passe pas, tout au plus sauve t-on l'honneur en ayant écrit ou dit des truc (et encore on pourrait dire ...le prof noie le poisson, on est plus à cela près)
Et pour achever le prof la phrase de bonne foi (pour de bon) "c'est faux si on met 1/racine(2)?"

"non ce n'est pas faux mais avec ça et vu comme tu sembles être à l'aise tu n'as aucune chance de finir le calcul...." (phrase qui n'est pas prononcée, bien sûr mais qui est dans la tête du prof)

Du reste peut-on en vouloir aux élèves....les racines on doit voir ça en seconde, mais avec tout ce qui aurait (et l'était avant) du être vu au collège, comment s'étonner si quelque chose de relativement technique (factorisation d'un nombre et tables..propriété de la racine carrée...simplification de fractions avec des quantités non évidentes) n'est pas opérationnel...ces choses se voient dans la durée...pas en une demi séance de seconde!!!
Pareil pour les factorisation et plus généralement les expressions avec "x"....en term (je parle toujours de la spé math) il traine encore de 1x  et 0x dans les calculs

Reste aux parents qui le peuvent de s'en occuper.
je pourrais pour te paraphraser énoncer
Je suis surpris que les profs du collège ignorent les attendus pour réussir au lycée et que certains se conforment strictement aux programmes en pensant que les notions essentielles qu'ils n'ont pas abordées auront le temps d'être vues là bas ou seront assimilées par l'opération du saint esprit...

Je ne me fais guère d'illusion, les profs du supérieur vont penser pareil de moi...encore que je fais désormais un tri dans le programme, l'heure n'est plus à l'obéissance servile devant le désastre..

J'oubliais la "remédiation" Hallelujah!!

Pardon tu as raison de me reprendre, je dois corriger mes propos, je voulais dire que certains profs de lycée ne connaissent pas les programmes de collège tout comme certains profs de collège ne connaissent pas le programme de primaire et de lycée. Pour ma part, j'avoue que c'est plus facile vu que ma femme est prof au lycée donc elle me donne des conseils pour tenter de préparer au mieux les futurs secondes, mais je me suis bien fait allumer sur ma progression pour mon rdv de carrière car j'ai dit que je poursuivais les identités remarquables comme avant, mais bon mes arguments étaient légitimes et on m'a surtout reproché de faire trop de technique (identités, factorisations, développements, etc...) mais je ne suis pas un véritable Don Quichotte, c'est impossible de faire les mêmes exercices avec des racines carrées comme on le faisait il y a seulement 8 ans et j'ai presque laisser tomber avec des fractions !!! Cependant en 3ème, on y passe bien 3 semaines, ce qui est bien trop d'après mon IPR qui m'a conseillé une heure seulement sur les identités et uniquement avec les meilleurs, c'était à l'époque où on ne devait plus les voir...

Et c'est aussi totalement vrai que depuis la réforme du collège, il est pratiquement impossible de faire tout le programme de manière correcte, avant on regrettait de faire un peu trop rapidement les derniers chapitres de l'année, mais maintenant de nombreux profs de maths de collège font des impasses. Cela se remarque quand on corrige des bonnes copies au DNB, on voit bien les chapitres non vus dans l'année. Sur ce point j'ai la chance que dans mon établissement nous n'effectuons pas le minimum horaire en math.

Ne t'en fais pas,il faudrait être aveugle pour se chamailler entre nous...
La phrase que j'ai soulignée dit tout...je ne sais pas quelle maladie malsaine couve pour tenir ces genres de propos mais elle est très répandue chez les IPR...c'est pour moi inexplicable...
Je viens de lire un bouquin de Jacques Généreux "quand la connerie économique prend le pouvoir"...il se pose la question de comprendre comment des gens comme Macron et d'autres personnes à priori intelligentes sont capables de s'enfoncer dans des choix économiques mortifères et de les défendre bec et ongle en dépit des réalités....même si on est pas forcé d'adhérer à ses conclusions, on pourrait calquer son titre, ses explications (en grande partie sur des bases psychologiques) et écrire en transposant presque mot pour mot ""quand la connerie pédagogique prend le pouvoir"

Eliette a écrit:

Pareil en revanche ma fille qui jusqu’à maintenant acceptait de bonne grâce de faire des maths à la maison y rechigne ( elle est en cinquième). Elle me dit qu’après elle s’ennuie encore plus en cours si elle dépasse trop le niveau de la troupe. Donc là elle a toujours 20 ou quasiment, et elle en déduit que tout va bien.

C'est le risque en effet.
Pour tout parent l'équilibre à trouver n'est pas forcément évident ....
Si ses résultats en 5e sont excellents c'est que le travail en amont a été bien fait, donc bravo à vous deux.

Quels manuels utilises-tu ?