[maths] l'année de l'effondrement

Eliette a écrit:

Pareil en revanche ma fille qui jusqu’à maintenant acceptait de bonne grâce de faire des maths à la maison y rechigne ( elle est en cinquième). Elle me dit qu’après elle s’ennuie encore plus en cours si elle dépasse trop le niveau de la troupe. Donc là elle a toujours 20 ou quasiment, et elle en déduit que tout va bien.

C'est le risque en effet.
Pour tout parent l'équilibre à trouver n'est pas forcément évident ....
Si ses résultats en 5e sont excellents c'est que le travail en amont a été bien fait, donc bravo à vous deux.

Quels manuels utilises-tu ?

Asclépios a écrit:
D’ailleurs je me demande la proportion d'élèves qui arrivent au lycée sans savoir les tables ?

J'ai fait le test cette année en seconde : 1/4 ne connaissent pas leurs tables et 1/3 ne savent pas que x+x = 2x en arrivant en seconde.

Voltaire a écrit:@Balthazaard  si on reprend l'évolution des performances en calcul des élèves de CM2 à trente ans d'intervalle (1987-2017) (enquête officielle du ministère) (l'adresse est bizarre mais exacte, il faut ensuite télécharger la version imprimable, je reprends juste l'image ici. On peut même avoir les données tableur)
https://www.education.gouv.fr/l-evolution-des-performances-en-calcul-des-eleves-de-cm2-trente-ans-d-intervalle-1987-2017-11978?fbclid=IwAR2wfTX2TL-CTA4eHkR7oaXQ7fX_M0Ujm2hVTtAE_n63zlStHZNtfwdhA40
Non seulement on a effacé la partie droite de la courbe, mais, en plus, le "ventre mou" comme tu dis, est parti vers la gauche ! Double loupé.
Pour ceux qui aiment les gaussiennes :
- on a enfin réussi à se débarrasser de la "petite bosse" de "surdoués" de 1987 qui parasitait le haut de la courbe
- 93% des élèves de 2017 calculent moins bien que l'élève médian de 1987
- presque 60% des élèves actuels ont des performances qui les auraient classés dans les 10% les plus faibles en 1987
- 80% des élèves actuels ont des performances qui les auraient classés dans les 25% les plus faibles.

Je viens de découvrir ce document : c'est édifiant et affligeant... Comment peut-on arriver à un tel effondrement du niveau sans que ça ne semble inquiéter qui que ce soit (à part quelques parents capables d'aider leurs enfants)??? Effectivement, exit la petite bosse des sur-doués réduite à un nombre tellement restreint qu'il est à peine visible. Et les "bons" d'aujourd'hui étaient les moyens et les médiocres d'hier.

Dame Jouanne ce n'est pas une bosse de surdoués, c'étaient les enfants bénéficiant d'un milieu culturel matheux (les enfants d'enseignants et de scientifiques). Les courbes de QI sont strictement "gaussiennes".
On remarque que cette bosse disparaît 30 ans après ; on pourrait en disserter ...

Rovoi les deux principaux prédicteurs au collège sont la manipulation des fractions (qui contient énormément de "compétences") et la constitution du corpus sémantique. Il me vient à l'esprit que si tu n'es pas trop à l'aise en maths, tu pourrais prendre les livres du professeur (c'est ce que j'ai fait en français, et tu vois je me rends compte que je suis passé à côté de beaucoup de choses, c'est un plaisir de s'y replonger, j'espère que ce sera le cas pour toi en maths, il y a des présentations vraiment agréables). Mon penchant pour les Deledicq c'est son style très connu, encore aujourd'hui, c'est un des fondateurs du concours Kangourou.

Eliette 20 en maths ne veut plus rien dire. C'est pour ça qu'il est intéressant de confronter les enfants à des livres anciens - les exercices que je vois dans les livres ou cahiers d'aujourd'hui ...
Je crois qu'intellectuellement c'est très formateur de sécher et de finalement surmonter, l'esprit prend l'habitude de la persévérance devant les difficultés réelles et les surmonte effectivement.

Voltaire merci pour ton retour pour les Terracher, ne t'inquiète pas pour le suivi ;-)

Je le sais bien que 20 en maths ne veut plus rien dire. Mais la demoiselle a des idées bien tranchées. Son grand frère parvient encore à l’intéresser de façon détournée avec des énigmes ( comme trouver les chiffres de trois dés, le premier battant le second battant le troisième battant le premier) ou des jeux comme baba is you ( ou il faut sacrément jouer avec la logique et les mots). Elle fait les annales kangourou avec plaisir
Il faudrait que je me force à la forcer à continuer de faire du calcul mental et du systématique.
Au primaire on travaillait sur la première version française de la méthode Singapour et elle a fait les 6 livrets de Schofield «  mental arithmetic »
En sixième elle faisait les exos des livrets sesamath de quatrième. Je ne lui ai pas fait faire de géométrie. Sans doute parce qu’ayant des lycéens et BTS en sciences je vois trop de jeunes bloquer sur le calcul et jamais sur la géométrie, j’ai une vision utilitaire ( déformée) de la chose mathématique

guz a écrit:
Rovoi les deux principaux prédicteurs au collège sont la manipulation des fractions (qui contient énormément de "compétences") et la constitution du corpus sémantique. Il me vient à l'esprit que si tu n'es pas trop à l'aise en maths, tu pourrais prendre les livres du professeur (c'est ce que j'ai fait en français, et tu vois je me rends compte que je suis passé à côté de beaucoup de choses, c'est un plaisir de s'y replonger)

Encore une fois merci pour tes conseils Guz.

J'ai un peu fouillé sur le net et malheureusement les livres du professeur (à la fois pour Deledicq et Miterrand) sont souvent soit introuvables soit très onéreux ....

Si ce n'est pas indiscret comment t'organises-tu pour travailler avec tes enfants ?

Eliette a écrit:Je le sais bien que 20 en maths ne veut plus rien dire. Mais la demoiselle a des idées bien tranchées. Son grand frère parvient encore à l’intéresser de façon détournée avec des énigmes ( comme trouver les chiffres de trois dés, le premier battant le second battant le troisième battant le premier) ou des jeux comme baba is you ( ou il faut sacrément jouer avec la logique et les mots). Elle fait les annales kangourou avec plaisir
Il faudrait que je me force à la forcer à continuer de faire du calcul mental et du systématique.
Au primaire on travaillait sur la première version française de la méthode Singapour et elle a fait les 6 livrets de Schofield «  mental arithmetic »
En sixième elle faisait les exos des livrets sesamath de quatrième. Je ne lui ai pas fait faire de géométrie. Sans doute parce qu’ayant des lycéens et BTS en sciences je vois trop de jeunes bloquer sur le calcul et jamais sur la géométrie, j’ai une vision utilitaire ( déformée) de la chose mathématique  

Elle n'est pas déformée...en plus de 40 ans je n'ai jamais (jamais!!!) vu un bon en maths qui ne le soit pas en calcul....(condition nécéssaire, pas forcément suffisante bien sûr). Gagner du temps sur le calcul permet de se consacrer à autre chose, la moindre étape de calcul, chez les élèves d'aujourd'hui absorbe tout le temps disponible à un problème. Et ne crois pas que cela ne soit pas universel...enchainer des transformations en géométrie, c'est du calcul, pas du calcul numérique, mais des opérations à faire dans un ordre précis....si pour un élève 3*2+1 c'est pareil que 3*(2+1) ou pire si il ne voit pas pourquoi 2*3*4=4*2*3 (exemples vécus en spé math....incroyable mais vrai) comment veux tu qu'il appréhende, par exemple, une composition entre rotation et translation?

Dame Jouanne ce n'est pas une bosse de surdoués, c'étaient les enfants bénéficiant d'un milieu culturel matheux (les enfants d'enseignants et de scientifiques). Les courbes de QI sont strictement "gaussiennes".
On remarque que cette bosse disparaît 30 ans après ; on pourrait en disserter ...

Je ne pense pas que cela soit une bosse de surdoués moi non plus, je pense plutôt qu'à cette époque il y avait des maîtresses et maîtres qui poussaient très loin leurs élèves et les meilleurs avaient un niveau excellent. Ces élèves existent toujours aujourd'hui, mais ils ne sont pas poussés comme c'était le cas dans les années 70-80 et encore je pense qu'en 80 le niveau avait déjà baissé par rapport à ma génération. Je pense que j'ai eu la chance d'avoir cet enseignement très poussé et dans ma classe de CM2 nous étions bien 4 sur 12 à être dans cette petite bosse.

Au passage la disparition de cette bosse est pour moi une preuve que la différenciation ne fonctionne pas ni pour les meilleurs, ni pour les moyens ni pour les faibles !

Et pour moi cela n'a rien a voir avec un milieu culturel matheux, sinon comme ce milieu existe actuellement encore bien plus que dans les années 70 alors cette bosse existerait encore. N'oublions pas que dans ses années-là presque tous les parents s'étaient arrêtés au niveau du certificat d'études. Et quand je devais faire 3 divisons du style 15485 / 237 à la main tous les soirs, je n'avais pas l'aide des parents ni de la précieuse calculatrice de comptable (hors de prix) enfermée sous clef dans le meuble secrétaire.
Mes enfants ont deux parents profs de maths et ils sont excellents en calcul mental avec les critères actuels et notre volonté sans faille, mais je n'ai aucune illusion, je sais qu'il sont au niveau de la ligne pointillée sur l'indice 250 donc ils ont un niveau moyen de 1987. Et notre volonté n'étant pas d'en faire des bêtes de foire nous n'avons pas poussé plus loin de toute manière le niveau de cette petite bosse ne peut s'atteindre qu'avec un entraînement poussé comme nous en avions à l'école. La seule solution serait de faire l'école à la maison.

Pour moi cette chute n'a aucun rapport avec le niveau culturel scientifique des parents qui a nettement augmenté depuis les années 80. C'est à cause de notre système.

Je suis totalement en accord avec toi, et cela confirme mes observations, j'ai enseigné dans un collège perdu de campagne et outremer, les enfants de parents aisés étaient dans "les bonnes classes" (comme déjà dit, cela existe) mais ce n'était pas forcément eux les meilleurs, je ne suis pas sociologue ( cette science existe t-elle d'ailleurs...des théories maintes fois réfutées par l'expérience demeurent...elle n'est  ni poppérienne ni positive..) mais l'hypothèse du "milieu social" ou de la prédisposition ne s'impose pas comme déterminante dans ce cas.

Mais pas de procès d'intention, Voltaire parlait de "surdoué" par les résultats sans doute, pas pour des considérations intellectuelles hors norme.

En fait il y a tj des élèves qui sont poussés bien plus loin grâce à des lycées comme LLG.

Il devrait y avoir des LLG partout en France et pas seulement à Paris.

Je me souviens qu'à l'époque où j'étais stagiaire on nous parlait TOUT LE TEMPS des élèves en difficulté. Et ceux qui réussissent ? Bah on s'en fiche de eux. Rien à faire ! Ils ont des bonnes notes, donc on ne s'en occupe pas. C'est pourquoi l'enseignement au collège n'a rien d'attractif, à aucun moment on essaie de pousser les élèves à se dépasser (à la place on leur propose des activités "ludiques" pour décorer la classe ou l'entrée du collège ...).

Proton a écrit:En fait il y a tj des élèves qui sont poussés bien plus loin grâce à des lycées comme LLG.

Il devrait y avoir des LLG partout en France et pas seulement à Paris.

Effectivement il en faudrait au moins un par académie, et même plutôt par département, avec un internat pour qu'ils soient également accessible aux ruraux les plus isolés.

Balthazaard, Manu7 il n'y a aucune "sociologie" dans la note de la Depp, au sens ou la sociologie étudie des faits sociaux (historiquement le suicide chez Durkheim par exemple).

Par contre il y a des mesures forts précises qui indiquent largement la dépendance sociale des résultats. Cependant il est certain que certains d'élèves échappent au déterminisme social via un effet maître important. Le point de vue que j'ai énoncé est simplement motivé par le second graphique de la note. Et aussi par le fait que j'ai arrêté de croire au père Noël assez tôt.

Manu7 a écrit:

Dame Jouanne ce n'est pas une bosse de surdoués, c'étaient les enfants bénéficiant d'un milieu culturel matheux (les enfants d'enseignants et de scientifiques). Les courbes de QI sont strictement "gaussiennes".
On remarque que cette bosse disparaît 30 ans après ; on pourrait en disserter ...

Je ne pense pas que cela soit une bosse de surdoués moi non plus, je pense plutôt qu'à cette époque il y avait des maîtresses et maîtres qui poussaient très loin leurs élèves et les meilleurs avaient un niveau excellent. Ces élèves existent toujours aujourd'hui, mais ils ne sont pas poussés comme c'était le cas dans les années 70-80 et encore je pense qu'en 80 le niveau avait déjà baissé par rapport à ma génération. Je pense que j'ai eu la chance d'avoir cet enseignement très poussé et dans ma classe de CM2 nous étions bien 4 sur 12 à être dans cette petite bosse.

Au passage la disparition de cette bosse est pour moi une preuve que la différenciation ne fonctionne pas ni pour les meilleurs, ni pour les moyens ni pour les faibles !

Et pour moi cela n'a rien a voir avec un milieu culturel matheux, sinon comme ce milieu existe actuellement encore bien plus que dans les années 70 alors cette bosse existerait encore. N'oublions pas que dans ses années-là presque tous les parents s'étaient arrêtés au niveau du certificat d'études. Et quand je devais faire 3 divisons du style 15485 / 237 à la main tous les soirs, je n'avais pas l'aide des parents ni de la précieuse calculatrice de comptable (hors de prix) enfermée sous clef dans le meuble secrétaire.
Mes enfants ont deux parents profs de maths et ils sont excellents en calcul mental avec les critères actuels et notre volonté sans faille, mais je n'ai aucune illusion, je sais qu'il sont au niveau de la ligne pointillée sur l'indice 250 donc ils ont un niveau moyen de 1987. Et notre volonté n'étant pas d'en faire des bêtes de foire nous n'avons pas poussé plus loin de toute manière le niveau de cette petite bosse ne peut s'atteindre qu'avec un entraînement poussé comme nous en avions à l'école. La seule solution serait de faire l'école à la maison.

Pour moi cette chute n'a aucun rapport avec le niveau culturel scientifique des parents qui a nettement augmenté depuis les années 80. C'est à cause de notre système.

Je rejoins Manu7. Ce que j'appelle bosse des surdoués est pour moi certes des élèves vivant dans un milieu familial stimulant, mais aussi des élèves avec vraiment des facilités qui ont été sollicités par les maîtres et les professeurs vers l'excellence. Dire qu'il ne s'agit que des enfants de parents matheux me semble exagéré et c'est aussi une façon que l'on utilise beaucoup actuellement de minorer l'effet qu'a pu avoir l'école (et a encore un peu j'espère) sur l'excellence et la promotion sociale. J'ai pourtant pas mal d'exemples autour de moi de très bons scientifiques dont les parents n'étaient ni matheux ni scientifiques ni CSP+. Alors, bien sûr que le niveau social et d'étude des parents a toujours joué, mais je reste persuadée qu'il ne faut pas complètement évacuer le rôle de l'école. Si cette bosse a disparu, c'est qu'à part dans quelques établissements sélect type LLG, les élèves à potentiel matheux ne sont plus aussi boostés qu'avant.

Proton a écrit:En fait il y a tj des élèves qui sont poussés bien plus loin grâce à des lycées comme LLG.

Il devrait y avoir des LLG partout en France et pas seulement à Paris.

Je me souviens qu'à l'époque où j'étais stagiaire on nous parlait TOUT LE TEMPS des élèves en difficulté. Et ceux qui réussissent ? Bah on s'en fiche de eux. Rien à faire ! Ils ont des bonnes notes, donc on ne s'en occupe pas. C'est pourquoi l'enseignement au collège n'a rien d'attractif, à aucun moment on essaie de pousser les élèves à se dépasser (à la place on leur propose des activités "ludiques" pour décorer la classe ou l'entrée du collège ...).

Le discours tenu depuis des décennies est que le bon élève reste bon quelque soit la qualité de ton enseignement. Il y a du vrai mais c'est aussi un argument pour refuser de voir qu'un bon élève peut végéter si on ne le sollicite pas. Or, c'est tout aussi anormal de négliger les bons que de ne pas chercher à aider ceux qui sont en difficulté puisqu'on enseigne à tous par définition !
Après, je n'ai pas la même vision que toi sur les activités "ludiques" : il y a des activités d'abord ludique qui font très sérieusement travailler les élèves... mais tout dépend comment elles sont pensées et conçues.

Proton a écrit:En fait il y a tj des élèves qui sont poussés bien plus loin grâce à des lycées comme LLG.

Il devrait y avoir des LLG partout en France et pas seulement à Paris.

Je me souviens qu'à l'époque où j'étais stagiaire on nous parlait TOUT LE TEMPS des élèves en difficulté. Et ceux qui réussissent ? Bah on s'en fiche de eux. Rien à faire ! Ils ont des bonnes notes, donc on ne s'en occupe pas. C'est pourquoi l'enseignement au collège n'a rien d'attractif, à aucun moment on essaie de pousser les élèves à se dépasser (à la place on leur propose des activités "ludiques" pour décorer la classe ou l'entrée du collège ...).

Oui je suppose que les LLG répondent à un besoin, mais c'est complètement marginal par rapport au niveau national et cela ne résoudra pas le niveau en fin d'école primaire. Et je préfère nettement qu'on demande plus à tous les profils, les meilleurs et surtout les élèves en difficultés, il suffit de regarder les fin de Gaussiènnes pour remarquer qu'il n'y a pas cette petite bosse à gauche, cela montre aussi que quand on demande plus à tout le monde et bien le niveau des plus faibles est bien meilleur !

Le niveau du premier décile de 1987 correspond à la médiane de 2017 !!! Il faut le voir pour y croire ! Et finalement oui on a tellement bien pris en compte les élèves en diffcultés que leur niveau c'est nettement enfoncé !!! Donc c'est encore pire que pour les meilleurs qu'on oublie. Notre système est encore plus dangereux pour ceux qu'ont veut absolument aider, c'est une catastrophe.

Quand cette étude est sortie, j'avoue que je ne pensais pas que le mal était aussi profond. Pour ceux qui était en primaire dans les années 80 dans un groupe de 20 élèves, il faut imaginer qu'actuellement la moitié d'une classe a le même niveau que les 2 plus faibles de la classe de 80. C'est bien de nous redonner le lien car quand j'en parle à mes collègues, ils ont de la peine à la croire car on a souvent l'impression de manquer d'objectivité sur l'évolution du niveau...

Manu7 a écrit:
Oui je suppose que les LLG répondent à un besoin, mais c'est complètement marginal par rapport au niveau national et cela ne résoudra pas le niveau en fin d'école primaire. Et je préfère nettement qu'on demande plus à tous les profils, les meilleurs et surtout les élèves en difficultés, il suffit de regarder les fin de Gaussiènnes pour remarquer qu'il n'y a pas cette petite bosse à gauche, cela montre aussi que quand on demande plus à tout le monde et bien le niveau des plus faibles est bien meilleur !

Le niveau du premier décile de 1987 correspond à la médiane de 2017 !!! Il faut le voir pour y croire ! Et finalement oui on a tellement bien pris en compte les élèves en diffcultés que leur niveau c'est nettement enfoncé !!! Donc c'est encore pire que pour les meilleurs qu'on oublie. Notre système est encore plus dangereux pour ceux qu'ont veut absolument aider, c'est une catastrophe.

Quand cette étude est sortie, j'avoue que je ne pensais pas que le mal était aussi profond. Pour ceux qui était en primaire dans les années 80 dans un groupe de 20 élèves, il faut imaginer qu'actuellement la moitié d'une classe a le même niveau que les 2 plus faibles de la classe de 80. C'est bien de nous redonner le lien car quand j'en parle à mes collègues, ils ont de la peine à la croire car on a souvent l'impression de manquer d'objectivité sur l'évolution du niveau...

Voilà. C'est juste hallucinant de constater la chute de niveau. En disant vouloir aider les plus faibles, c'est tous les élèves sans distinction de niveau que l'on a enfoncé !

@Dame Jouanne  et  @Manu7 je m'inscris un peu en faux. J'étais, dans les années 70, dans la fameuse "bosse", et pourtant aucune aide dans ma famille (mon pépé et ma mémé ne parlaient pas français, seulement patois). Et certes, si beaucoup de mes camarades étaient issus de milieux aisés, il y en avait d'autres comme moi. Sauf que ... c'était une "bonne classe" et on bossait bien, qui plus est avec plaisir, les bons élèves étaient plutôt admirés et ni harcelés ni traités d'intellos (c'est une insulte, si ! si !) et en retour il y avait une belle entraide. Tout ce que je sais de "scolaire" c'est grâce à l'école, qui a alimenté ma curiosité inextinguible. Bien sûr, reconnaitre les oiseaux du jardin, c'est grâce à mon père et réussir un gâteau aux pommes caramélisé c'est grâce à ma mère. Je n'étais pas "surdouée", le terme est assez mal choisi j'étais douée, curieuse, et dans un milieu scolaire favorable (et un milieu familial très sécurisant et encourageant, s'il n'était pas intellectuellement et culturellement favorisant). Et en tant que professeur, mon plus grand regret, c'est de n'avoir pas pu faire pour mes élèves (sauf un très petit nombre) ce que l'école a fait pour moi, et dont je lui suis à jamais reconnaissante.

Le discours tenu depuis des décennies est que le bon élève reste bon quelque soit la qualité de ton enseignement. Il y a du vrai mais c'est aussi un argument pour refuser de voir qu'un bon élève peut végéter si on ne le sollicite pas. Or, c'est tout aussi anormal de négliger les bons que de ne pas chercher à aider ceux qui sont en difficulté puisqu'on enseigne à tous par définition !
Après, je n'ai pas la même vision que toi sur les activités "ludiques" : il y a des activités d'abord ludique qui font très sérieusement travailler les élèves... mais tout dépend comment elles sont pensées et conçues.

Je n'ai pas non plus la même vision au sujet des meilleurs. Quand j'étais en primaire dans les années 70, nous avions tous le même travail à réaliser et les meilleurs n'avaient pas le temps de faire des trucs en plus. J'étais dans une classe CM1/CM2, et contrairement à maintenant, j'étais tellement occupé que je ne pouvais pas suivre ce que faisait l'autre partie de la classe. Dans ces années-là on n'acceptait pas qu'un élève faible fasse moins d'exercices que les autres. De nos jours les bons élèves de CM1 suivent le cours des CM2, mais l'année suivante il se font suer. A mon époque, en CM1, si j'avais écouté mon maître pendant qu'il faisait le cours de maths aux CM2, je me prenais une punition !

Les activités ludiques, d'excellence plus difficiles, plus complexes, etc... qu'elles soient super bien conçues ou pas cela n'améliore ni le niveau des meilleurs ni celui des autres car cela demande au prof de partager son temps en deux ou trois donc le niveau général baissera, c'est aussi évident qu'un niveau de Tle C avec 9h par semaine sera toujours meilleur qu'un niveau de bons Tle S avec 6h par semaine.

Dès qu'un bon élève comprend qu'on lui propose un niveau facultatif, alors automatiquement l'investissement ne sera pas le même. Et toujours du point de vue du niveau global seulement une partie des meilleurs va en profiter pleinement.

Voltaire a écrit:@Dame Jouanne  et  @Manu7 je m'inscris un peu en faux. J'étais, dans les années 70, dans la fameuse "bosse", et pourtant aucune aide dans ma famille (mon pépé et ma mémé ne parlaient pas français, seulement patois). Et certes, si beaucoup de mes camarades étaient issus de milieux aisés, il y en avait d'autres comme moi. Sauf que ... c'était une "bonne classe" et on bossait bien, qui plus est avec plaisir, les bons élèves étaient plutôt admirés et ni harcelés ni traités d'intellos (c'est une insulte, si ! si !) et en retour il y avait une belle entraide. Tout ce que je sais de "scolaire" c'est grâce à l'école, qui a alimenté ma curiosité inextinguible. Bien sûr, reconnaitre les oiseaux du jardin, c'est grâce à mon père et réussir un gâteau aux pommes caramélisé c'est grâce à ma mère. Je n'étais pas "surdouée", le terme est assez mal choisi j'étais douée, curieuse, et dans un milieu scolaire favorable (et un milieu familial très sécurisant et encourageant, s'il n'était pas intellectuellement et culturellement favorisant). Et en tant que professeur, mon plus grand regret, c'est de n'avoir pas pu faire pour mes élèves (sauf un très petit nombre) ce que l'école a fait pour moi, et dont je lui suis à jamais reconnaissante.

Euh, pourquoi suis-je sité ? Car je disais exactement la même chose que toi, je ne suis pas du tout un sur-doué, je n'ai reçu aucune aide de ma famille qui n'avait pas appris les mêmes tehniques pour le calcul posé. Mes parents ont arrêté l'école à 14 ans et mes grand-parents encore plus jeunes...

Et quand l'école fait moins alors les origines sociales se voient de plus en plus. Pour les maths, j'ai lu des études qui montraient que l'origine sociale n'était pas aussi déterminante, d'où ma question : on a tué les maths, à qui profite le crime ?

Manu7 a écrit:

Le discours tenu depuis des décennies est que le bon élève reste bon quelque soit la qualité de ton enseignement. Il y a du vrai mais c'est aussi un argument pour refuser de voir qu'un bon élève peut végéter si on ne le sollicite pas. Or, c'est tout aussi anormal de négliger les bons que de ne pas chercher à aider ceux qui sont en difficulté puisqu'on enseigne à tous par définition !
Après, je n'ai pas la même vision que toi sur les activités "ludiques" : il y a des activités d'abord ludique qui font très sérieusement travailler les élèves... mais tout dépend comment elles sont pensées et conçues.

Je n'ai pas non plus la même vision au sujet des meilleurs. Quand j'étais en primaire dans les années 70, nous avions tous le même travail à réaliser et les meilleurs n'avaient pas le temps de faire des trucs en plus. J'étais dans une classe CM1/CM2, et contrairement à maintenant, j'étais tellement occupé que je ne pouvais pas suivre ce que faisait l'autre partie de la classe. Dans ces années-là on n'acceptait pas qu'un élève faible fasse moins d'exercices que les autres. De nos jours les bons élèves de CM1 suivent le cours des CM2, mais l'année suivante il se font suer. A mon époque, en CM1, si j'avais écouté mon maître pendant qu'il faisait le cours de maths aux CM2, je me prenais une punition !

Les activités ludiques, d'excellence plus difficiles, plus complexes, etc... qu'elles soient super bien conçues ou pas cela n'améliore ni le niveau des meilleurs ni celui des autres car cela demande au prof de partager son temps en deux ou trois donc le niveau général baissera, c'est aussi évident qu'un niveau de Tle C avec 9h par semaine sera toujours meilleur qu'un niveau de bons Tle S avec 6h par semaine.

Dès qu'un bon élève comprend qu'on lui propose un niveau facultatif, alors automatiquement l'investissement ne sera pas le même. Et toujours du point de vue du niveau global seulement une partie des meilleurs va en profiter pleinement.

On a été en primaire à la même époque!
Pour les activité "ludiques" on ne doit pas avoir exactement la même définition : pour moi, ce n'est pas une activité qui prend forcément plus de temps. Par exemple, un jeu de carte type unlock fera aborder toutes les notions du chapitre sur les réactions nucléaires en une séance : les élèves complètent au fur à mesure avec les réponses qu'ils trouvent une fiche qui sera leur cours sur ce chapitre, et à la fin de la séance le chapitre est fait et il reste à le retravailler avec des exercices.

Voltaire a écrit:@Dame Jouanne  et  @Manu7 je m'inscris un peu en faux. J'étais, dans les années 70, dans la fameuse "bosse", et pourtant aucune aide dans ma famille (mon pépé et ma mémé ne parlaient pas français, seulement patois). Et certes, si beaucoup de mes camarades étaient issus de milieux aisés, il y en avait d'autres comme moi. Sauf que ... c'était une "bonne classe" et on bossait bien, qui plus est avec plaisir, les bons élèves étaient plutôt admirés et ni harcelés ni traités d'intellos (c'est une insulte, si ! si !) et en retour il y avait une belle entraide. Tout ce que je sais de "scolaire" c'est grâce à l'école, qui a alimenté ma curiosité inextinguible. Bien sûr, reconnaitre les oiseaux du jardin, c'est grâce à mon père et réussir un gâteau aux pommes caramélisé c'est grâce à ma mère. Je n'étais pas "surdouée", le terme est assez mal choisi j'étais douée, curieuse, et dans un milieu scolaire favorable (et un milieu familial très sécurisant et encourageant, s'il n'était pas intellectuellement et culturellement favorisant). Et en tant que professeur, mon plus grand regret, c'est de n'avoir pas pu faire pour mes élèves (sauf un très petit nombre) ce que l'école a fait pour moi, et dont je lui suis à jamais reconnaissante.

Je ne comprends pas non plus pourquoi tu me cites car ton exemple personnel illustre exactement ce que je voulais dire.
Je pense d'ailleurs que les maths et les sciences en général sont des domaines où justement l'origine sociale joue un rôle moins important que des études littéraires car la culture générale que le milieu familial peut apporter (livres spectacles et musées...) doit jouer un rôle moins grand.

Voilà. C'est juste hallucinant de constater la chute de niveau. En disant vouloir aider les plus faibles, c'est tous les élèves sans distinction de niveau que l'on a enfoncé !

Dans des pays scandinaves comme la Finlande je crois, on prend en compte les élèves les plus faibles qui sont pris en charge par des enseignants spécialisés formés avec un niveau bac +7, qui vont analyser les difficultés et mettre en place des plans efficaces pour que ces élèves suivent du mieux possible le reste de la classe pris en charge par le PE classique. Et ainsi les élèves sont dans un cercle vertueux.

En France, on veut qu'un prof sans aucune formation sur les difficultés fasse la même chose à lui tout seul. Mais en plus il devra remplir des dossiers (PPRE, PAP, etc...), à la fin tous les PAP qui ont des difficultés différentes seront mis dans le même panier car le PE ne pourra pas faire 10 progressions différentes. Et surtout, grâce à ce PAP, on fera bien comprendre à l'élève qu'il est mauvais et on lui en demandera toujours moins que les autres ainsi on est sûr et certain qu'il ne reviendra jamais au niveau des autres et on lui fera admettre que c'est irréversible comme si on expliquait à quelqu'un qui ne sait pas marché à 12 mois, qu'il marchera toujours moins bien que les autres pour le reste de sa vie !

En France on est hypnotisé devant les sur-doués qui savent lire avant de rentrer en CP, mais on enfonce ceux qui ne savent toujours pas lire à la moitié du CP alors que les statistiques montrent que c'est trop tôt pour les élèves nés après septembre. Sauf erreur de ma part en Finlande on apprend à lire un an plus tard.
Mais en France, il faut toujours mettre la charrue avant les boeufs et on se retrouve avec des études effarantes qui montrent qu'un enfant né en novembre-décembre a nettement plus de risque de redoubler avant le brevet qu'un enfant né en janvier-février, je ne retrouve plus cette étude mais les écarts étaient énormes, je parle de l'époque où le redoublement n'était pas encore remis en cause (vers 2005).

Dame Jouanne, Voltaire, Manu7 = tous d'accord !!! Youpi bonne nouvelle!

En Angleterre ils apprennent à lire un an avant nous.
En revanche très rapidement ils ont des groupes de niveau en anglais et en maths. 7 groupes de niveaux différents au collège de ma nièce !

On a été en primaire à la même époque!
Pour les activité "ludiques" on ne doit pas avoir exactement la même définition : pour moi, ce n'est pas une activité qui prend forcément plus de temps. Par exemple, un jeu de carte type unlock fera aborder toutes les notions du chapitre sur les réactions nucléaires en une séance : les élèves complètent au fur à mesure avec les réponses qu'ils trouvent une fiche qui sera leur cours sur ce chapitre, et à la fin de la séance le chapitre est fait et il reste à le retravailler avec des exercices.

Je ne suis peut-être pas assez clair, ce que je voulais dire c'est que je suis contre la différenciation avec un seul prof et je ne suis pas favorable à l'activité ludique ou autre destinée uniquement aux meilleurs pour moi tout le monde doit faire la même chose sans aucune différence. Donc l'acitivté ludique très utile, je suis totalement pour à condition qu'elle soit effectuée par tout le monde sans faire de différence.


Et si on veut différencier alors il faut un autre prof (formé pour) qui trouvera des solutions pour que l'élève aie le même niveau que les autres au final. Bref, je ne peux pas supporter le système français qui consiste à proposer une rampe d'accès différente pour les handicapés mais qui arrivent à la moitié de la hauteur du seuil à atteindre !!!

Et finalement je ne prends pas cette analogie avec les handicapés par hasard car c'est une situation que je connais assez bien c'est incroyable le nombre de rampes d'accès qui sont inaccessibles et au lieu de mettre en cause les concepteurs on a tendance a stigmatiser les handicapés qui se plaignent alors que déjà ils devraient être contents qu'on pense à eux avec des rampes très coûteuses, ok elles sont mal conçues mais c'est mieux que rien, non ?

Manu7 a écrit:

On a été en primaire à la même époque!
Pour les activité "ludiques" on ne doit pas avoir exactement la même définition : pour moi, ce n'est pas une activité qui prend forcément plus de temps. Par exemple, un jeu de carte type unlock fera aborder toutes les notions du chapitre sur les réactions nucléaires en une séance : les élèves complètent au fur à mesure avec les réponses qu'ils trouvent une fiche qui sera leur cours sur ce chapitre, et à la fin de la séance le chapitre est fait et il reste à le retravailler avec des exercices.

Je ne suis peut-être pas assez clair, ce que je voulais dire c'est que je suis contre la différenciation avec un seul prof et je ne suis pas favorable à l'activité ludique ou autre destinée uniquement aux meilleurs pour moi tout le monde doit faire la même chose sans aucune différence. Donc l'acitivté ludique très utile, je suis totalement pour à condition qu'elle soit effectuée par tout le monde sans faire de différence.


Et si on veut différencier alors il faut un autre prof (formé pour) qui trouvera des solutions pour que l'élève aie le même niveau que les autres au final. Bref, je ne peux pas supporter le système français qui consiste à proposer une rampe d'accès différente pour les handicapés mais qui arrivent à la moitié de la hauteur du seuil à atteindre !!!

Et finalement je ne prends pas cette analogie avec les handicapés par hasard car c'est une situation que je connais assez bien c'est incroyable le nombre de rampes d'accès qui sont inaccessibles et au lieu de mettre en cause les concepteurs on a tendance a stigmatiser les handicapés qui se plaignent alors que déjà ils devraient être contents qu'on pense à eux avec des rampes très coûteuses, ok elles sont mal conçues mais c'est mieux que rien, non ?

Totalement d'accord! Je n'avais pas bien compris ton propos...

En fait je citais ceux qui me semblaient d'accord avec moi ... il me semble que l'école est beaucoup plus inégalitaire maintenant que quand j'étais moi même élève. Mais tellement de choses ont changé ! Quand j'étais élève instit puis élève prof, il y avait pas mal de mes camarades issus de milieux modestes, parce que ces études étaient plus ou moins rémunérées, écoles normales, normale sup, ipes ... maintenant avec la nécessité d'un master ce sont des études longues (et chères) et il me semble que le recrutement '"sociologique" des profs a changé. Peut être cela influe-t-il aussi sur l'enseignement et le suivi des élèves ?
Pour la différenciation, et en particulier les EBEP, en fin de (ma) carrière, 20 % d'EBEP par classe en lycée, tous avec des besoins particuliers certes, mais différents (aides visuelles, auditives, reformulation, 1/3 temps ... etc), bien sûr sans formation de l'enseignant pour ces élèves dont certains auraient nécessité un suivi lourd (voire psy), dans une classe où les 80 % restants sont déjà très hétérogènes, donc en gros il aurait fallu 35 cours particuliers à caser dans les 55 minutes, du coup on fait une moyenne mal taillée qui ne convient finalement à personne ... et tout le monde en ressort mécontent et frustré, les élèves et les parents, mais l'enseignant aussi. Les plus faibles perdent pied très vite, les meilleurs s'ennuient et se dégoûtent ...