L'inconséquence du pédagogiste

Oui, je suis d'accord. Très discutables quant à leur contexte d'utilisation, voire leur utilité pour certains, sans doute, mais vides de sens, non je ne trouve pas.

Personnellement j'y vois une dérive tout à fait libérale qui veut modeler les personnes plutôt que les instruire. C'est très "entrepreneur de soi même", avec un bon fond de racisme social. "Les pauvres ne sont pas bêtes et réfractaires, ils sont en déficit de fonctions exécutives".

Je ne suis pas sûr qu'instruire ne revienne pas aussi à modeler

Sinon le fait d'essayer, plus ou moins adroitement ou opportunément, de développer le regard réflexif des élèves sur les tâches qu'on leur demande de faire ne me paraît pas scandaleux et forcément empreint de visées idéologiques. Qui bien sûr peuvent exister chez certains.

J'essaie au mieux d'expliciter mes démarches et de ne pas évaluer ce que je n'enseigne pas. Je trouve par exemple la démarche décrite par Cèbe, Goigoux et Thomazet pour expliciter le travail sur le questionnaire (toujours employé, jamais vraiment expliqué) très efficace. Mais c'est un vrai travail à faire avec des élèves à partir d'un travail concret, je doute que le premier tableau montré soit vraiment utilisé, et s'ils le sont pas par ceux que nous visons.
J'ai pas mal tâtonné pour répondre aux besoins des "paresseux " têtus" et autres rebelles à mon  splendide enseignement sans succès notable. Un élève peut avoir devant lui le meilleur des profs qui utilise les meilleures des méthodes éprouvées depuis la méthode Clovis dite " souviens-toi du vase de Soissons" jusqu'à celles vomies par notre camarade EV, ça ne sert à rien s'il n'a pas d'abord accepté de nous prêter son attention. L'obtenir reste un Graal parfois atteint mais jamais conservé pour un autre élève. De cela on parle finalement fort peu, espérant qu'une ficelle, un truc pédagogique genre au hasard l'uniforme nous sauvera...

lubo a écrit:

chmarmottine a écrit:Je remonte ce débat.
Quand je parcours Twitter, je tombe souvent sur ce genre de publications :
Par curiosité, je parcours les documents proposés. Par exemple :
Et ça me contrarie ... voire m'énerve ...
J'ai l'impression que c'est de la tromperie. Pourtant certains y croient ... alors je me dis que je suis trop réfractaire ...

Certains sont-ils dans le même cas ?

Cela ressemble trait pour trait à la soupe intellectuelle qu'on nous sert régulièrement (mais pas systématiquement) à l'INSPE (notamment dans les enseignements communs) que ce soit sur la forme : documents enfantins aux jolies couleurs pastel et formes arrondies, ou sur le fond : une grosse masse de lieux communs saupoudrés de neuromythes et de résultats scientifiques périmés

Ces deux entités graphiques vulgarisent des connaissances valides en psychologie cognitive. Elles correspondent plus ou moins à ce que pourrait défendre Olivier Houdé sur ces sujets.

Alors, bien sûr c'est très (trop) simplifié, du coup cela paraît un peu idiot, mais ce n'est pas faux.

C'est un peu comme présenter la seconde loi de la thermodynamique en se basant seulement sur ce schéma :


Il manque des éléments pour comprendre la profondeur de ce principe physique, qui énoncé ainsi peut paraître trivial.

Vieux_Mongol a écrit:Je ne suis pas sûr qu'instruire ne revienne pas aussi à modeler
.

C’est vrai mais dans les deux sens: instruire se heurte à la personnalité de l’élève et sauf à lui nier toute liberté et toute responsabilité il réagit à l’instruction : la pédagogie c’est trouver le biais pour que la réaction soit positive ; le problème c’est qu’on n’y arrive pas toujours et surtout pas avec Une méthode mais beaucoup de «  feeling » ; et parfois malgré tout ça ne veut pas marcher : le rêve de La méthode qui permet de renvoyer toute la responsabilité sur le maître , c’est commode en théorie mais irréel en pratique, je pense.

Provence a écrit:J’ai le sentiment que ces gentilles petites fiches permettent le transfert de la responsabilité de l’apprentissage de l’élève à l’enseignant. Si l’élève n’apprend pas, c’est que l’enseignant est incompétent ou peu investi ou…
C’est inutile et culpabilisant, en plus de faire l’impasse sur la psychologie réelle de beaucoup d’enfants.

Pleinement d'accord... et au- delà de pleinement.

Iphigénie a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Je ne suis pas sûr qu'instruire ne revienne pas aussi à modeler
.

C’est vrai mais dans les deux sens: instruire se heurte à la personnalité de l’élève et sauf à lui nier toute liberté et toute responsabilité il réagit à l’instruction : la pédagogie c’est trouver le biais pour que la réaction soit positive ; le problème c’est qu’on n’y arrive pas toujours et surtout pas avec Une méthode mais beaucoup de «  feeling » ; et parfois malgré tout ça ne veut pas marcher : le rêve de La méthode qui permet de renvoyer toute la responsabilité sur le maître , c’est commode en théorie mais irréel en pratique, je pense.

Et si au lieu de chercher des explications "scientifiques" à pourquoi certains ne trouvent pas nos cours et nos activités passionnantes et à comment y remédier, nous prenions éventuellement conscience de la difficulté de ce que nous leur demandons à leur âge. Rester concentré et mobiliser son attention pendant trois ou quatre heures consécutives et cela quasiment tous les jours, en sommes nous seulement capables nous mêmes?

Iphigénie a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Je ne suis pas sûr qu'instruire ne revienne pas aussi à modeler
.

C’est vrai mais dans les deux sens: instruire se heurte à la personnalité de l’élève et sauf à lui nier toute liberté et toute responsabilité il réagit à l’instruction : la pédagogie c’est trouver le biais pour que la réaction soit positive ; le problème c’est qu’on n’y arrive pas toujours et surtout pas avec Une méthode mais beaucoup de «  feeling » ; et parfois malgré tout ça ne veut pas marcher : le rêve de La méthode qui permet de renvoyer toute la responsabilité sur le maître , c’est commode en théorie mais irréel en pratique, je pense.

Tout a fait d'accord. Nous proposons et l'élève en fonction de ses capacités, sa volonté va pouvoir ou vouloir prendre ou pas. Mais finalement quand tu dis qu'il n'existe pas une méthode, et là aussi je suis bien d'accord, n'est-ce pas ce que le deuxième document à tenté de formaliser ?

Balthazaard a écrit:

Iphigénie a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Je ne suis pas sûr qu'instruire ne revienne pas aussi à modeler
.

C’est vrai mais dans les deux sens: instruire se heurte à la personnalité de l’élève et sauf à lui nier toute liberté et toute responsabilité il réagit à l’instruction : la pédagogie c’est trouver le biais pour que la réaction soit positive ; le problème c’est qu’on n’y arrive pas toujours et surtout pas avec Une méthode mais beaucoup de «  feeling » ; et parfois malgré tout ça ne veut pas marcher : le rêve de La méthode qui permet de renvoyer toute la responsabilité sur le maître , c’est commode en théorie mais irréel en pratique, je pense.

Et si au lieu de chercher des explications "scientifiques" à pourquoi certains ne trouvent pas nos cours et nos activités passionnantes et à comment y remédier, nous prenions éventuellement conscience de la difficulté de ce que nous leur demandons à leur âge. Rester concentré et mobiliser son attention pendant trois ou quatre heures consécutives et cela quasiment tous les jours, en sommes nous seulement capables nous mêmes?

Nous en avons été capables à leur âge en tout cas.
A ceux qui n'en sont pas capables l'EN ne propose pas de solution. Pour supporter ces contraintes il faut être dans la norme ou bien être capable d'auto-discipline ( le syndrome du bon élève sérieux, docile, qui ne suit pas son instinct mais se conforme à ce que l'on attend de lui).
Aujourd'hui la contrainte liée à l'apprentissage est perçue comme le mal absolu. On ferait mieux d'apprendre aux élèves que l'ennui est nécessaire ne serait-ce que pour laisser vagabonder son imagination.
Pour le reste c'est sûr que l'école ne propose rien à des élèves qui ont une tolérance quasi nulle à l'écoute forcée avec le corps statique ( en LP où pourtant on fait la part belle dans les formations aux situations pratiques, nombre d'élèves ont la bougeotte et souffrent pendant les heures d'EG), et ceux dont l'esprit est toujours en sous-régime ne se voient pas proposer de scolarité parallèle ( les classes pour élèves précoces, c'est très marginal)..
Cela dit en ce qui concerne la pédagogie proprement dite, dans les classes du côté des élèves on est quand même beaucoup dans le refus et dans l'attente de LA réponse donnée par le professeur. Le sens de l'effort intellectuel disparaît, avec lui le sens de l'effort tout court. Savoir se concentrer ça s'apprend aussi.

Disons que passer d'un propos descriptif — qui décrit des procédures intellectuelles engagées dans un système d'actions — à un propos prescriptif — qui énonce des consignes à employer pour agir, cela ne va pas tout à fait de soi. Dans ce genre de “document”, on ne sait jamais s'il s'agit d'une description (du but à atteindre) ou d'un ensemble de prescriptions (indiquant comment procéder), et de là vient son caractère formel et vide : cela laisse en blanc ce qui relève de l'obligation, devoir se plier à des procédés et s'exercer jusqu'à obtenir le résultat voulu (comme si cela allait de soi : et de là tout le bavardage sur les “motivations”, qui d'ailleurs ne date pas d'hier et a bien cent ans d'âge, motivations censées se substituer au devoir et permettre de se dispenser d'en parler).

zigmag17 a écrit:

Balthazaard a écrit:

Iphigénie a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Je ne suis pas sûr qu'instruire ne revienne pas aussi à modeler
.

C’est vrai mais dans les deux sens: instruire se heurte à la personnalité de l’élève et sauf à lui nier toute liberté et toute responsabilité il réagit à l’instruction : la pédagogie c’est trouver le biais pour que la réaction soit positive ; le problème c’est qu’on n’y arrive pas toujours et surtout pas avec Une méthode mais beaucoup de «  feeling » ; et parfois malgré tout ça ne veut pas marcher : le rêve de La méthode qui permet de renvoyer toute la responsabilité sur le maître , c’est commode en théorie mais irréel en pratique, je pense.

Et si au lieu de chercher des explications "scientifiques" à pourquoi certains ne trouvent pas nos cours et nos activités passionnantes et à comment y remédier, nous prenions éventuellement conscience de la difficulté de ce que nous leur demandons à leur âge. Rester concentré et mobiliser son attention pendant trois ou quatre heures consécutives et cela quasiment tous les jours, en sommes nous seulement capables nous mêmes?

Nous en avons été capables à leur âge en tout cas.
A ceux qui n'en sont pas capables l'EN ne propose pas de solution. Pour supporter ces contraintes il faut être dans la norme ou bien être capable d'auto-discipline ( le syndrome du bon élève sérieux, docile, qui ne suit pas son instinct mais se conforme à ce que l'on attend de lui).
Aujourd'hui la contrainte liée à l'apprentissage est perçue comme le mal absolu. On ferait mieux d'apprendre aux élèves que l'ennui est nécessaire ne serait-ce que pour laisser vagabonder son imagination.
Pour le reste c'est sûr que l'école ne propose rien à des élèves qui ont une tolérance quasi nulle à l'écoute forcée avec le corps statique ( en LP où pourtant on fait la part belle dans les formations aux situations pratiques, nombre d'élèves ont la bougeotte et souffrent pendant les heures d'EG), et ceux dont l'esprit est toujours en sous-régime ne se voient pas proposer de scolarité parallèle ( les classes pour élèves précoces, c'est très marginal)..
Cela dit en ce qui concerne la pédagogie proprement dite, dans les classes du côté des élèves on est quand même beaucoup dans le refus et dans l'attente de LA réponse donnée par le professeur. Le sens de l'effort intellectuel disparaît, avec lui le sens de l'effort tout court. Savoir se concentrer ça s'apprend aussi.

Très loin d'être vrai en ce qui me concerne!

Pour moi aussi j'en ai peur

Balthazaard a écrit:

zigmag17 a écrit:

Balthazaard a écrit:

Iphigénie a écrit:
C’est vrai mais dans les deux sens: instruire se heurte à la personnalité de l’élève et sauf à lui nier toute liberté et toute responsabilité il réagit à l’instruction : la pédagogie c’est trouver le biais pour que la réaction soit positive ; le problème c’est qu’on n’y arrive pas toujours et surtout pas avec Une méthode mais beaucoup de «  feeling » ; et parfois malgré tout ça ne veut pas marcher : le rêve de La méthode qui permet de renvoyer toute la responsabilité sur le maître , c’est commode en théorie mais irréel en pratique, je pense.

Et si au lieu de chercher des explications "scientifiques" à pourquoi certains ne trouvent pas nos cours et nos activités passionnantes et à comment y remédier, nous prenions éventuellement conscience de la difficulté de ce que nous leur demandons à leur âge. Rester concentré et mobiliser son attention pendant trois ou quatre heures consécutives et cela quasiment tous les jours, en sommes nous seulement capables nous mêmes?

Nous en avons été capables à leur âge en tout cas.
A ceux qui n'en sont pas capables l'EN ne propose pas de solution. Pour supporter ces contraintes il faut être dans la norme ou bien être capable d'auto-discipline ( le syndrome du bon élève sérieux, docile, qui ne suit pas son instinct mais se conforme à ce que l'on attend de lui).
Aujourd'hui la contrainte liée à l'apprentissage est perçue comme le mal absolu. On ferait mieux d'apprendre aux élèves que l'ennui est nécessaire ne serait-ce que pour laisser vagabonder son imagination.
Pour le reste c'est sûr que l'école ne propose rien à des élèves qui ont une tolérance quasi nulle à l'écoute forcée avec le corps statique ( en LP où pourtant on fait la part belle dans les formations aux situations pratiques, nombre d'élèves ont la bougeotte et souffrent pendant les heures d'EG), et ceux dont l'esprit est toujours en sous-régime ne se voient pas proposer de scolarité parallèle ( les classes pour élèves précoces, c'est très marginal)..
Cela dit en ce qui concerne la pédagogie proprement dite, dans les classes du côté des élèves on est quand même beaucoup dans le refus et dans l'attente de LA réponse donnée par le professeur. Le sens de l'effort intellectuel disparaît, avec lui le sens de l'effort tout court. Savoir se concentrer ça s'apprend aussi.

Très loin d'être vrai en ce qui me concerne!

J'allais grasser la même chose que toi !

Il me semblait que l'on n'avait pas trop le choix ( autre temps autres mœurs mais je ne suis peut-être qu'une vieille réac, ou une vieille tout court!!)
Je me rappelle quelques trublions qui étaient assez vite remis sur le chemin de la concentration ( ou en tout cas du calme) et montraient par là qu'ils étaient capables de se contenir.
Sans remonter aussi loin et en tant que prof cette fois je me rappelle mes débuts de M.A. fraîche émoulue de la fac sans aucune expérience, avec une classe de LP à 35 où il m'avait suffi d'une remarque sèche en début d'année à un élève pour obtenir le calme jusqu'en juin. Les élèves n'avaient pour autant pas davantage envie qu'aujourd'hui de rester assis sur leur chaise toute une journée. Aujourd'hui tout est sujet à négociation.

zigmag17 a écrit:Il me semblait que l'on n'avait pas trop le choix ( autre temps autres mœurs mais je ne suis peut-être qu'une vieille réac, ou une vieille tout court!!)
Je me rappelle quelques trublions qui étaient assez vite remis sur le chemin de la concentration ( ou en tout cas du calme) et montraient par là qu'ils étaient capables de se contenir.
Sans remonter aussi loin et en tant que prof cette fois je me rappelle mes débuts de M.A. fraîche émoulue de la fac sans aucune expérience, avec une classe de LP à 35 où il m'avait suffi d'une remarque sèche en début d'année à un élève pour obtenir le calme jusqu'en juin. Les élèves n'avaient pour autant pas davantage envie qu'aujourd'hui de rester assis sur leur chaise toute une journée.  Aujourd'hui tout est sujet à négociation.

Parfaitement.

A mes débuts, et pendant longtemps ... si un élève manquait de concentration, lui faire la remarque sèchement suffisait le plus souvent à le canaliser. Si on agit ainsi aujourd'hui, on donne l'impression de passer pour un tortionnaire ... Aujourd'hui, si un élève n'arrive pas à se concentrer, on commence par lui chercher des excuses ...

Mais bon, je fais certainement partie des vieilles réacs ....

Certes, mais je constate un changement du public de mes élèves depuis que j'ai commencé. Je peux toujours me désoler en me rappelant qu'il y a 25 ans mes jeunes élèves travaillaient dans le calme, n'étaient pas autant éparpillées et plus concentrés. Je peux taper du pied en disant que c'était mieux avant, sans résultat sur des maternelles je vous l'assure. Ou j'essaie d'enseigner avec le public que j'ai aujourd'hui, sachant que je ne pourrai jamais maîtriser ni les changements de société ni d'education Je peux aussi changé de métier si cela me semble insurmontable (j'y ai déjà songé).

C'est mon objectif de début d'année ça, leur faire comprendre qu'il n'y a pas de négociation. C'est vrai que ça leur fait souvent tout bizarre.

Balthazaard a écrit:

zigmag17 a écrit:

Balthazaard a écrit:

Iphigénie a écrit:
C’est vrai mais dans les deux sens: instruire se heurte à la personnalité de l’élève et sauf à lui nier toute liberté et toute responsabilité il réagit à l’instruction : la pédagogie c’est trouver le biais pour que la réaction soit positive ; le problème c’est qu’on n’y arrive pas toujours et surtout pas avec Une méthode mais beaucoup de «  feeling » ; et parfois malgré tout ça ne veut pas marcher : le rêve de La méthode qui permet de renvoyer toute la responsabilité sur le maître , c’est commode en théorie mais irréel en pratique, je pense.

Et si au lieu de chercher des explications "scientifiques" à pourquoi certains ne trouvent pas nos cours et nos activités passionnantes et à comment y remédier, nous prenions éventuellement conscience de la difficulté de ce que nous leur demandons à leur âge. Rester concentré et mobiliser son attention pendant trois ou quatre heures consécutives et cela quasiment tous les jours, en sommes nous seulement capables nous mêmes?

Nous en avons été capables à leur âge en tout cas.
A ceux qui n'en sont pas capables l'EN ne propose pas de solution. Pour supporter ces contraintes il faut être dans la norme ou bien être capable d'auto-discipline ( le syndrome du bon élève sérieux, docile, qui ne suit pas son instinct mais se conforme à ce que l'on attend de lui).
Aujourd'hui la contrainte liée à l'apprentissage est perçue comme le mal absolu. On ferait mieux d'apprendre aux élèves que l'ennui est nécessaire ne serait-ce que pour laisser vagabonder son imagination.
Pour le reste c'est sûr que l'école ne propose rien à des élèves qui ont une tolérance quasi nulle à l'écoute forcée avec le corps statique ( en LP où pourtant on fait la part belle dans les formations aux situations pratiques, nombre d'élèves ont la bougeotte et souffrent pendant les heures d'EG), et ceux dont l'esprit est toujours en sous-régime ne se voient pas proposer de scolarité parallèle ( les classes pour élèves précoces, c'est très marginal)..
Cela dit en ce qui concerne la pédagogie proprement dite, dans les classes du côté des élèves on est quand même beaucoup dans le refus et dans l'attente de LA réponse donnée par le professeur. Le sens de l'effort intellectuel disparaît, avec lui le sens de l'effort tout court. Savoir se concentrer ça s'apprend aussi.

Très loin d'être vrai en ce qui me concerne!

Pour ce que me concerne également. J'ai l'impression d'en avoir été capable parce que je n'avais pas la bougeotte et que j'étais un élève calme mais, dans les faits, mon attention était loin d'être mobilisée efficacement pendant trois ou quatre heures consécutives.

Pour le reste, oui, savoir rester concentré s'apprend... à l'école, entre autres (ou dans d'autres activités qui nécessitent une certaine discipline). On a tous appris à développer les dispositions nécessaires pour rester concentré et efficace pendant les 4 à 7h des épreuves des concours.

maikreeeesse a écrit:Certes, mais je constate un changement du public de mes élèves depuis que j'ai commencé. Je peux toujours me désoler en me rappelant qu'il y a 25 ans mes jeunes élèves travaillaient dans le calme, n'étaient pas autant éparpillées et plus concentrés. Je peux taper du pied en disant que c'était mieux avant, sans résultat sur des maternelles je vous l'assure. Ou j'essaie d'enseigner avec le public que j'ai aujourd'hui, sachant que je ne pourrai jamais maîtriser ni les changements de société ni  d'education Je peux aussi  changé de métier  si cela me semble insurmontable (j'y ai déjà songé).

Ne te méprends pas: je ne me contente pas de taper du pied et de râler, je cherche aussi des solutions avec les élèves que j'ai en face de moi, et en LP ce je sont pas toujours les solutions les moins énergivores qu'il faut trouver.
Néanmoins je persiste à dire que ce qui était mieux avant ( si je compare avec mes débuts dans l'enseignement) c'était la posture de réception des élèves : ils attendaient avant de manifester bruyamment leur ennui ou leur désintérêt quand cela arrivait.  J'ai encore des classes comme ça parfois, patientes, qui adhèrent à l'idée qu'il faut se forcer à être attentif et concentré avant de faire des activités plus ludiques. Avec d'autres il faudrait ne faire que du ludique sur le mode zapping et capricieux ( ce que certains connaissent dans leur vie) sans jamais passer par la case "effort personnel ". Or  intégrer des notions se fait aussi par la répétition d'exercices ( ce qui peut leur paraître fastidieux) et l'écoute d'explications et la découverte de notions ( idem).
Je suis revenue des méthodes pédago(go)gistes selon lesquelles l'élève apporte ses connaissances pour bâtir le cours tout seul et ne pas s'ennuyer. Ha. Avec mes élèves dans certains cas je pourrais attendre longtemps.
Je pars du principe que je peux être patiente et expliquer aux élèves les raisons pour lesquelles j'attends d'eux silence, immobilité, concentration, travail... Que s'ils ne remplissent pas ces conditions , mon rôle est de répéter encore et encore pourquoi c'est primordial en classe. Mais au bout du compte c'est moi le professeur et c'est moi qui sais où je veux les mener. Et parfois ( souvent) ils n'ont pas le choix: il faut  lire, il faut écrire, il faut de concentrer, il faut "se prendre la tête ". C'est parfois ( souvent) nécessaire pour qu'ils travaillent .

Laverdure a écrit:
Pour le reste, oui, savoir rester concentré s'apprend... à l'école, entre autres (ou dans d'autres activités qui nécessitent une certaine discipline). On a tous appris à développer les dispositions nécessaires pour rester concentré et efficace pendant les 4 à 7h des épreuves des concours.

Oui....A condition que le bruit environnant ne soit pas ( trop ) dérangeant. C'est quand même un souci majeur dans l'environnement scolaire actuel.

Pour ce qui est de la capacité ou non d’un élève à rester calme et à ne pas perturber le cours, je suis désolée mais personne n’en est incapable. S’ennuyer en cours, somnoler, ne pas être intéressé, voire faire autre chose, là c’est une autre histoire : je me suis énormément ennuyée à l’école dans certains cours (en particulier ceux où les enseignants faisaient des expérimentations pedago(go)gistes…)et ma foi j’écrivais des petits mots, je dessinais… et c’est normal en fait, c’est vrai que c’est compliqué pour un enfant / ado de rester concentré / mobilisé toute la journée. Un élève qui fait des dessins sur son cahier au lieu de prendre des notes, je ne dis pas que c’est bien, mais tant qu’il ne me dérange pas, soit. Au pire, il aura une mauvaise note s’il n’a pas écouté le cours : il assumera et au pire ça n’est pas très grave. En revanche, perturber la classe et empêcher ceux qui veulent d’écouter, c’est à la portée de n’importe qui, ça s’appelle la politesse. Donc les excuses (et pseudo pathologies à la mode) qu’on trouve à ce type d’élève, pour moi, c’est du grand n’importe quoi. Comme le disait quelqu’un plus haut, l’ennui fait partie de la vie : on n’est pas obligé de s’intéresser à tout à l’école, ni d’être concentré toute la journée, mais on se tait. Sinon on se fait engueuler et c’est normal, c’est la vie aussi et ça n’a jamais traumatisé personne.

zigmag17 a écrit:

maikreeeesse a écrit:Certes, mais je constate un changement du public de mes élèves depuis que j'ai commencé. Je peux toujours me désoler en me rappelant qu'il y a 25 ans mes jeunes élèves travaillaient dans le calme, n'étaient pas autant éparpillées et plus concentrés. Je peux taper du pied en disant que c'était mieux avant, sans résultat sur des maternelles je vous l'assure. Ou j'essaie d'enseigner avec le public que j'ai aujourd'hui, sachant que je ne pourrai jamais maîtriser ni les changements de société ni  d'education Je peux aussi  changé de métier  si cela me semble insurmontable (j'y ai déjà songé).

Ne te méprends pas: je ne me contente pas de taper du pied et de râler, je cherche aussi des solutions avec les élèves que j'ai en face de moi, et en LP ce je sont pas toujours les solutions les moins énergivores qu'il faut trouver.
Néanmoins je persiste à dire que ce qui était mieux avant ( si je compare avec mes débuts dans l'enseignement) c'était la posture de réception des élèves : ils attendaient avant de manifester bruyamment leur ennui ou leur désintérêt quand cela arrivait.  J'ai encore des classes comme ça parfois, patientes, qui adhèrent à l'idée qu'il faut se forcer à être attentif et concentré avant de faire des activités plus ludiques. Avec d'autres il faudrait ne faire que du ludique sur le mode zapping et capricieux ( ce que certains connaissent dans leur vie) sans jamais passer par la case "effort personnel ". Or  intégrer des notions se fait aussi par la répétition d'exercices ( ce qui peut leur paraître fastidieux) et l'écoute d'explications et la découverte de notions ( idem).
Je suis revenue des méthodes pédago(go)gistes selon lesquelles l'élève apporte ses connaissances pour bâtir le cours tout seul et ne pas s'ennuyer. Ha. Avec mes élèves dans certains cas je pourrais attendre longtemps.
Je pars du principe que je peux être patiente et expliquer aux élèves les raisons pour lesquelles j'attends d'eux silence, immobilité, concentration, travail... Que s'ils ne remplissent pas ces conditions , mon rôle est de répéter encore et encore pourquoi c'est primordial en classe. Mais au bout du compte c'est moi le professeur et c'est moi qui sais où je veux les mener. Et parfois ( souvent) ils n'ont pas le choix: il faut  lire, il faut écrire, il faut de concentrer, il faut "se prendre la tête ". C'est parfois ( souvent) nécessaire pour qu'ils travaillent .

Iridiane a écrit:Pour ce qui est de la capacité ou non d’un élève à rester calme et à ne pas perturber le cours, je suis désolée mais personne n’en est incapable. S’ennuyer en cours, somnoler, ne pas être intéressé, voire faire autre chose, là c’est une autre histoire : je me suis énormément ennuyée à l’école dans certains cours (en particulier ceux où les enseignants faisaient des expérimentations pedago(go)gistes…)et ma foi j’écrivais des petits mots, je dessinais… et c’est normal en fait, c’est vrai que c’est compliqué pour un enfant / ado de rester concentré / mobilisé toute la journée. Un élève qui fait des dessins sur son cahier au lieu de prendre des notes, je ne dis pas que c’est bien, mais tant qu’il ne me dérange pas, soit. Au pire, il aura une mauvaise note s’il n’a pas écouté le cours : il assumera et au pire ça n’est pas très grave. En revanche, perturber la classe et empêcher ceux qui veulent d’écouter, c’est à la portée de n’importe qui, ça s’appelle la politesse. Donc les excuses (et pseudo pathologies à la mode) qu’on trouve à ce type d’élève, pour moi, c’est du grand n’importe quoi. Comme le disait quelqu’un plus haut, l’ennui fait partie de la vie : on n’est pas obligé de s’intéresser à tout à l’école, ni d’être concentré toute la journée, mais on se tait. Sinon on se fait engueuler et c’est normal, c’est la vie aussi et ça n’a jamais traumatisé personne.

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Iridiane a écrit:Pour ce qui est de la capacité ou non d’un élève à rester calme et à ne pas perturber le cours, je suis désolée mais personne n’en est incapable. S’ennuyer en cours, somnoler, ne pas être intéressé, voire faire autre chose, là c’est une autre histoire : je me suis énormément ennuyée à l’école dans certains cours (en particulier ceux où les enseignants faisaient des expérimentations pedago(go)gistes…)et ma foi j’écrivais des petits mots, je dessinais… et c’est normal en fait, c’est vrai que c’est compliqué pour un enfant / ado de rester concentré / mobilisé toute la journée. Un élève qui fait des dessins sur son cahier au lieu de prendre des notes, je ne dis pas que c’est bien, mais tant qu’il ne me dérange pas, soit. Au pire, il aura une mauvaise note s’il n’a pas écouté le cours : il assumera et au pire ça n’est pas très grave. En revanche, perturber la classe et empêcher ceux qui veulent d’écouter, c’est à la portée de n’importe qui, ça s’appelle la politesse. Donc les excuses (et pseudo pathologies à la mode) qu’on trouve à ce type d’élève, pour moi, c’est du grand n’importe quoi. Comme le disait quelqu’un plus haut, l’ennui fait partie de la vie : on n’est pas obligé de s’intéresser à tout à l’école, ni d’être concentré toute la journée, mais on se tait. Sinon on se fait engueuler et c’est normal, c’est la vie aussi et ça n’a jamais traumatisé personne.

Je pense plutôt que personne ne devrait en être incapable. Malheureusement quand on fait passer de classe en classe des élèves complètement largués dans plusieurs matières, qui n'ont pas vraiment été habitués à s'ennuyer, il ne faut pas s'étonner des nuisances sonores que cela engendre et de la gêne que cela occasionne pour ceux qui essaient de se concentrer.
J'ai le souvenir d'un élève qui un jour a dit à un des ses "camarades": "Quand on n'a pas le brevet et qu'on vient en seconde pour rester avec ses potes, on doit la fermer en cours".

Oui je suis d’accord avec toi, ce problème a évidemment pour cause le fait qu’on laisse passer dans les niveaux supérieurs des élèves qui n’ont rien à y faire et qui sont effectivement en souffrance, alors qu’ils seraient sans doute plus heureux dans des voies professionnalisantes. Mais c’est aussi une question d’éducation plus générale : certains élèves ne s’intéressent absolument à rien et refusent tout apprentissage, y compris dans des sections où on leur propose autre chose que juste rester en classe toute l’année a écouter en cours…

Iridiane a écrit:Oui je suis d’accord avec toi, ce problème a évidemment pour cause le fait qu’on laisse passer dans les niveaux supérieurs des élèves qui n’ont rien à y faire et qui sont effectivement en souffrance, alors qu’ils seraient sans doute plus heureux dans des voies professionnalisantes. Mais c’est aussi une question d’éducation plus générale : certains élèves ne s’intéressent absolument à rien et refusent tout apprentissage, y compris dans des sections où on leur propose autre chose que juste rester en classe toute l’année a écouter en cours…

Ou pas.

C'est assez dingue de toujours penser que les voies pro seront toujours préférées par les élèves en difficulté. Peut-être que c'est une approche en plus petit groupe qui leur plairait, ou un cursus plus sportif ou artistique (et pas 1h par semaine). Bref. A l'inverse, on bride des élèves brillants qui voudraient aller en pro (on a déjà prouvé sur ce forum que ça existait trop souvent).