L'inconséquence du pédagogiste

Iridiane a écrit:Oui je suis d’accord avec toi, ce problème a évidemment pour cause le fait qu’on laisse passer dans les niveaux supérieurs des élèves qui n’ont rien à y faire et qui sont effectivement en souffrance, alors qu’ils seraient sans doute plus heureux dans des voies professionnalisantes. Mais c’est aussi une question d’éducation plus générale : certains élèves ne s’intéressent absolument à rien et refusent tout apprentissage, y compris dans des sections où on leur propose autre chose que juste rester en classe toute l’année a écouter en cours…

Ou pas.

C'est assez dingue de toujours penser que les voies pro seront toujours préférées par les élèves en difficulté. Peut-être que c'est une approche en plus petit groupe qui leur plairait, ou un cursus plus sportif ou artistique (et pas 1h par semaine). Bref. A l'inverse, on bride des élèves brillants qui voudraient aller en pro (on a déjà prouvé sur ce forum que ça existait trop souvent).

Ah mais je suis d’accord avec toi. Je me suis mal exprimée sans doute. Je pensais à des élèves (j’en ai connu plein) qu’on (notamment les parents) force à aller dans des voies générales / technologiques alors qu’ils n’aiment pas les matières générales et qu’ils expriment l’envie d’aller travailler et faire des études courtes. C’est dévastateur pour eux et pour leurs classes et leurs enseignants.
Et je suis d’accord aussi pour ne pas brider les élèves brillants qui veulent aller dans le pro, ce qui contribuerait à revaloriser ces filières - j’ai d’ailleurs moi même failli aller dans le pro (plus exactement lycée agricole) et on m’a convaincue d’aller dans le général parce que j’étais bonne élève. Au final, je ne regrette pas la voie que j’ai suivie - pour diverses raisons - mais sur le moment je l’avais mal vécu.

zigmag17 a écrit:

maikreeeesse a écrit:Certes, mais je constate un changement du public de mes élèves depuis que j'ai commencé. Je peux toujours me désoler en me rappelant qu'il y a 25 ans mes jeunes élèves travaillaient dans le calme, n'étaient pas autant éparpillées et plus concentrés. Je peux taper du pied en disant que c'était mieux avant, sans résultat sur des maternelles je vous l'assure. Ou j'essaie d'enseigner avec le public que j'ai aujourd'hui, sachant que je ne pourrai jamais maîtriser ni les changements de société ni  d'education Je peux aussi  changé de métier  si cela me semble insurmontable (j'y ai déjà songé).

Ne te méprends pas: je ne me contente pas de taper du pied et de râler, je cherche aussi des solutions avec les élèves que j'ai en face de moi, et en LP ce je sont pas toujours les solutions les moins énergivores qu'il faut trouver.
Néanmoins je persiste à dire que ce qui était mieux avant ( si je compare avec mes débuts dans l'enseignement) c'était la posture de réception des élèves : ils attendaient avant de manifester bruyamment leur ennui ou leur désintérêt quand cela arrivait.  J'ai encore des classes comme ça parfois, patientes, qui adhèrent à l'idée qu'il faut se forcer à être attentif et concentré avant de faire des activités plus ludiques. Avec d'autres il faudrait ne faire que du ludique sur le mode zapping et capricieux ( ce que certains connaissent dans leur vie) sans jamais passer par la case "effort personnel ". Or  intégrer des notions se fait aussi par la répétition d'exercices ( ce qui peut leur paraître fastidieux) et l'écoute d'explications et la découverte de notions ( idem).
Je suis revenue des méthodes pédago(go)gistes selon lesquelles l'élève apporte ses connaissances pour bâtir le cours tout seul et ne pas s'ennuyer. Ha. Avec mes élèves dans certains cas je pourrais attendre longtemps.
Je pars du principe que je peux être patiente et expliquer aux élèves les raisons pour lesquelles j'attends d'eux silence, immobilité, concentration, travail... Que s'ils ne remplissent pas ces conditions , mon rôle est de répéter encore et encore pourquoi c'est primordial en classe. Mais au bout du compte c'est moi le professeur et c'est moi qui sais où je veux les mener. Et parfois ( souvent) ils n'ont pas le choix: il faut  lire, il faut écrire, il faut de concentrer, il faut "se prendre la tête ". C'est parfois ( souvent) nécessaire pour qu'ils travaillent .

Oui je sais que la majorité des enseignants recherche des solutions. Celle qui tape du pied et qui râle cela a été trop souvent moi lorsque je compare les classes de mes débuts et maintenant. Mais à chaque fois je me dis si c'est insurmontable pour moi, à moi de changer, sinon je tente laborieusement de faire avec mes élèves. Je ne crois pas au déterminisme et ne veux me résoudre à croire que la nouvelle génération serait plus abrutie. Mais que la gestion du collectif est compliquée ! Et si justement on ne veut pas d'élèves avec trop de lacune qui passent à la classe supérieure, il faut bien que je mouille le maillot (qu'est ce qui me prend, je déteste cette expression !) et trouver des causes, pas des excuses.

maikreeeesse a écrit:

zigmag17 a écrit:

maikreeeesse a écrit:Certes, mais je constate un changement du public de mes élèves depuis que j'ai commencé. Je peux toujours me désoler en me rappelant qu'il y a 25 ans mes jeunes élèves travaillaient dans le calme, n'étaient pas autant éparpillées et plus concentrés. Je peux taper du pied en disant que c'était mieux avant, sans résultat sur des maternelles je vous l'assure. Ou j'essaie d'enseigner avec le public que j'ai aujourd'hui, sachant que je ne pourrai jamais maîtriser ni les changements de société ni  d'education Je peux aussi  changé de métier  si cela me semble insurmontable (j'y ai déjà songé).

Ne te méprends pas: je ne me contente pas de taper du pied et de râler, je cherche aussi des solutions avec les élèves que j'ai en face de moi, et en LP ce je sont pas toujours les solutions les moins énergivores qu'il faut trouver.
Néanmoins je persiste à dire que ce qui était mieux avant ( si je compare avec mes débuts dans l'enseignement) c'était la posture de réception des élèves : ils attendaient avant de manifester bruyamment leur ennui ou leur désintérêt quand cela arrivait.  J'ai encore des classes comme ça parfois, patientes, qui adhèrent à l'idée qu'il faut se forcer à être attentif et concentré avant de faire des activités plus ludiques. Avec d'autres il faudrait ne faire que du ludique sur le mode zapping et capricieux ( ce que certains connaissent dans leur vie) sans jamais passer par la case "effort personnel ". Or  intégrer des notions se fait aussi par la répétition d'exercices ( ce qui peut leur paraître fastidieux) et l'écoute d'explications et la découverte de notions ( idem).
Je suis revenue des méthodes pédago(go)gistes selon lesquelles l'élève apporte ses connaissances pour bâtir le cours tout seul et ne pas s'ennuyer. Ha. Avec mes élèves dans certains cas je pourrais attendre longtemps.
Je pars du principe que je peux être patiente et expliquer aux élèves les raisons pour lesquelles j'attends d'eux silence, immobilité, concentration, travail... Que s'ils ne remplissent pas ces conditions , mon rôle est de répéter encore et encore pourquoi c'est primordial en classe. Mais au bout du compte c'est moi le professeur et c'est moi qui sais où je veux les mener. Et parfois ( souvent) ils n'ont pas le choix: il faut  lire, il faut écrire, il faut de concentrer, il faut "se prendre la tête ". C'est parfois ( souvent) nécessaire pour qu'ils travaillent .

Oui je sais que la majorité des enseignants recherche des solutions. Celle qui tape du pied et qui râle cela a été trop souvent moi lorsque je compare les classes de mes débuts et maintenant. Mais à chaque fois je me dis si c'est insurmontable pour moi, à moi de changer, sinon je tente laborieusement de faire avec mes élèves. Je ne crois pas au déterminisme et ne veux me résoudre à croire que la nouvelle génération serait plus abrutie. Mais que la gestion du collectif est compliquée ! Et si justement on ne veut pas d'élèves avec trop de lacune qui passent à la classe supérieure, il faut bien que je mouille le maillot (qu'est ce qui me prend, je déteste cette expression !) et trouver des causes, pas des excuses.

Je suis bien d'accord avec toi! Je râle beaucoup aussi et je dirais que je m'accommode parfois de situations difficiles ( euphémisme) mais en essayant, avec le temps, de me dire que ce n'est pas nécessairement mon enseignement qui est défaillant mais la pure volonté de certains élèves de ne pas le recevoir, que ce soit conscient chez eux ou pas.
D'où mon obstination contre vents et marées à obtenir d'eux la fameuse concentration ( ou en tout cas le calme) dont on parlait plus haut et dont tous les élèves ont besoin pour travailler.
Après, dans certaines situations, ceci nous dépasse ( l'élève hyperactif qui refuse de prendre son traitement et se lève à tout bout de champ comme un zébulon en plein cours versus l'élève autiste en inclusion qui commence à se balancer sur sa chaise parce que ces bruits et ces déplacements le perturbent... On fait au mieux comme on peut et à priori j'exige et je contrains sinon ça partirait dans tous les sens dans certaines classes).

@zigmag17 Je suis comme d'habitude avec tous tes derniers messages !

Iridiane a écrit:Pour ce qui est de la capacité ou non d’un élève à rester calme et à ne pas perturber le cours, je suis désolée mais personne n’en est incapable. S’ennuyer en cours, somnoler, ne pas être intéressé, voire faire autre chose, là c’est une autre histoire : je me suis énormément ennuyée à l’école dans certains cours (en particulier ceux où les enseignants faisaient des expérimentations pedago(go)gistes…)et ma foi j’écrivais des petits mots, je dessinais… et c’est normal en fait, c’est vrai que c’est compliqué pour un enfant / ado de rester concentré / mobilisé toute la journée. Un élève qui fait des dessins sur son cahier au lieu de prendre des notes, je ne dis pas que c’est bien, mais tant qu’il ne me dérange pas, soit. Au pire, il aura une mauvaise note s’il n’a pas écouté le cours : il assumera et au pire ça n’est pas très grave. En revanche, perturber la classe et empêcher ceux qui veulent d’écouter, c’est à la portée de n’importe qui, ça s’appelle la politesse. Donc les excuses (et pseudo pathologies à la mode) qu’on trouve à ce type d’élève, pour moi, c’est du grand n’importe quoi. Comme le disait quelqu’un plus haut, l’ennui fait partie de la vie : on n’est pas obligé de s’intéresser à tout à l’école, ni d’être concentré toute la journée, mais on se tait. Sinon on se fait engueuler et c’est normal, c’est la vie aussi et ça n’a jamais traumatisé personne.

Retirée du système aujourd'hui, je ne peux que valider car c'est ainsi que je procédais. Un élève qui faisait autre chose comme du coloriage, de la calligraphie ( pas sur le cahier), n'embêtait personne ( et j'ai fait une formation en gestion mentale qui allait dans ce sens). Parfois même cela pouvait l'aider à se fixer. J'en ai ainsi interrogé qui repondaient bien, d'autres qui posaient des questions etc..
Moi non plus, pas une élève parfaite. Je me suis ennuyée pendant certains cours soit parce que le sujet ne m'intéressait pas, soit parce que le prof était trop lent, trop rapide,  trop ou pas assez, soit parce que c'était la fin de la journée ou autre encore. J'ai vécu dans une époque dans laquelle gêner le cours par des bavardages, des interventions sauvages étaient inimaginables pour l'institution mais aussi au regard de l'éducation que j'avais reçue.

lisa81 a écrit:

Laverdure a écrit:
Pour le reste, oui, savoir rester concentré s'apprend... à l'école, entre autres (ou dans d'autres activités qui nécessitent une certaine discipline). On a tous appris à développer les dispositions nécessaires pour rester concentré et efficace pendant les 4 à 7h des épreuves des concours.

Oui....A condition que le bruit environnant ne soit pas ( trop ) dérangeant. C'est quand même un souci majeur dans l'environnement scolaire actuel.

Entièrement d'accord. Je trouve que faire en sorte qu'il n'y ait aucun bruit parasite est le cœur du travail en classe.
Je m'interromps beaucoup en classe, ça peut prendre des minutes, ça peut prendre une année, ça dépend des classes. Je ne supporte aucun bruit dans ma vie quotidienne (les bruits imposés bien sûr, pas les sons choisis) , ça me met en grande souffrance, alors en classe...
C'est systématique : on parle pendant une lecture orale, interruption du cours. On range son classeur au lieu de travailler et on fait du bruit avec les anneaux, " clac clac" c'est insupportable, interruption du cours. On fait un aparté avec le voisin, interruotion du cours. Etc. Il y a beaucoup d'interruptions de cours!! Mais au bout d'un moment ca finit par entrer. Concentration exigée.
C'est flagrant en fin d'année. Quand j'ai un peu de temps je fais écrire des lipogrammes aux Bac pro. Je leur donne la technique, ils choisissent un thème. Je leur demande d'en choisir un pour moi , je m'installe au bureau et j'écris mon texte en même temps qu'eux. Le nombre de fois où je suis interrompue par leurs exclamations, leurs interpellations... et où je leur fais remarquer que personnellement j'ai besoin de concentration pour produire un texte, alors comment font-ils eux?? Ca les fait réfléchir deux secondes mais c'est peine perdue.
Je ne sais pas si c'est le tonneau des Danaïdes ou le rocher de Sisyphe, mais cette recherche de la concentration se situe entre les deux à mon avis.

Ajonc35 a écrit:

Iridiane a écrit:Pour ce qui est de la capacité ou non d’un élève à rester calme et à ne pas perturber le cours, je suis désolée mais personne n’en est incapable. S’ennuyer en cours, somnoler, ne pas être intéressé, voire faire autre chose, là c’est une autre histoire : je me suis énormément ennuyée à l’école dans certains cours (en particulier ceux où les enseignants faisaient des expérimentations pedago(go)gistes…)et ma foi j’écrivais des petits mots, je dessinais… et c’est normal en fait, c’est vrai que c’est compliqué pour un enfant / ado de rester concentré / mobilisé toute la journée. Un élève qui fait des dessins sur son cahier au lieu de prendre des notes, je ne dis pas que c’est bien, mais tant qu’il ne me dérange pas, soit. Au pire, il aura une mauvaise note s’il n’a pas écouté le cours : il assumera et au pire ça n’est pas très grave. En revanche, perturber la classe et empêcher ceux qui veulent d’écouter, c’est à la portée de n’importe qui, ça s’appelle la politesse. Donc les excuses (et pseudo pathologies à la mode) qu’on trouve à ce type d’élève, pour moi, c’est du grand n’importe quoi. Comme le disait quelqu’un plus haut, l’ennui fait partie de la vie : on n’est pas obligé de s’intéresser à tout à l’école, ni d’être concentré toute la journée, mais on se tait. Sinon on se fait engueuler et c’est normal, c’est la vie aussi et ça n’a jamais traumatisé personne.

Retirée du système aujourd'hui, je ne peux que valider car c'est ainsi que je procédait. Un élève qui faisait autre chose comme du coloriage, de la calligraphie ( pas sur le cahier), n'embêtait personne ( et j'ai fait une formation en gestion mentale qui allait dans ce sens). Parfois même cela pouvait l'aider à se fixer. J'en ai ainsi interrogé qui repondaient bien, d'autres qui posaient des questions etc..
Moi non plus je me suis ennuyée pendant certains cours soit parce que le sujet ne m'intéressait pas, soit parce que le prof était trop lent, trop rapide,  trop ou pas assez, soit parce que c'était la fin de la journée ou autre encore. J'ai vécu dans une époque dans laquelle gêner le cours par des bavardages, des interventions sauvages étaient inimaginables pour l'institution mais aussi au regard de l'éducation que j'avais reçue.

Même chose pour tout. De même je sais doser et reconnaître l'élève hors-les-clous qui assimile tout et crayonne en silence parce qu'il trouve le cours trop lent mais n'en perd pas une miette

Lisak40 a écrit:@zigmag17 Je suis comme d'habitude avec tous tes derniers messages !

Apprendre la métacognition à un élève ? Cette bonne idée ne viendrait pas de ceux qui ont inventé la méthode de lecture globale ?

Tiens cela me fait penser que j'ai encore "oublié" de faire des heures de vie pour apprendre à mes élèves à déterminer s'ils sont visuels, auditifs ou kinébidules. Mes collègues vont encore me gronder mais j'ai une excuse, ils me le répètent souvent, ils me l'écrivent souvent mais je suis kinémachin donc j'oublie, je suis tête en l'air... D'un autre côté, eux aussi ils ont totalement "oublié" mes liens sur les neuromythes donc faut pas pousser.

"J'anticipe les pièges et les difficultés possibles." 

En maths, je crois qu'il ne reste presque plus aucun piège... A une époque pas si lointaine c'était une bonne qualité d'éviter les pièges. Mais de nos jours, je passe des heures entères à expliquer aux élèves qu'à la question : "Démontrer que le triangle ABC est rectangle." Il ne faut pas répondre : "Non il n'est pas rectangle".

Bientôt on va modifier la question on dira : "Démontrer à l'aide d'une démonstration que le triangle ABC est rectangle sachant qu'il n'y a pas de piège à anticiper et que la seule difficulté possible serait de ne pas bien maîtriser la réciproque du théorème de Pythagore, mais si on écrit uniquement le mot Pythagore alors ce sera déjà bien!"

Manu7 a écrit:Apprendre la métacognition à un élève ? Cette bonne idée ne viendrait pas de ceux qui ont inventé la méthode de lecture globale ?

Et si on reformule en disant qu'on va tenter à des moments de provoquer un peu de recul chez les élèves sur ce qu'ils sont en train de faire ça paraît toujours aussi délirant ?
Sinon sur les pièges, combien d'élèves peuvent-ils profiter de la démarche et quels dégâts sur les autres ?

C'est surtout que les "bons élèves" sont celles et ceux chez qui la méta cognition est devenue quasi automatique. Qui reconstituent la logique du questionnaire plutôt que de chercher à répondre aux questions l'une après l'autre sans percevoir leurs liens.

Si ces infographies sont ridicules sur la forme, elles ne disent rien de choquant sur le fond. Le problème est que ces injonctions sont plutôt des guides pour l'enseignant qui doit réfléchir aux moyens de favoriser la méta cognition chez ses élèves en ce qui concerne les savoirs et savoir-faire qu'il ambitionne de leur transmettre. C'est une réflexion didactique qui demande une mise en œuvre spécifique en lien avec les contenus disciplinaires transmis.

Partant de là on voit le ridicule de cette mise en forme enfantine comme si ces injonctions avaient un sens concret et exploitable pour un élève en difficulté...

L'utilité directe de ces tuto pour les élèves en difficulté est nulle. Un peu comme un professeur qui lance "il faut réviser tous les soirs" à ses élèves comme une formule magique sans expliquer en quoi consiste concrètement ce travail d'apprentissage, quelles manipulations et opérations concrètes cela implique.

Et sans les entraîner à le faire "sur pièce".

Nous sommes d'accord.

Manu7 a écrit:Apprendre la métacognition à un élève ? Cette bonne idée ne viendrait pas de ceux qui ont inventé la méthode de lecture globale ?

Tiens cela me fait penser que j'ai encore "oublié" de faire des heures de vie pour apprendre à mes élèves à déterminer s'ils sont visuels, auditifs ou kinébidules. Mes collègues vont encore me gronder mais j'ai une excuse, ils me le répètent souvent, ils me l'écrivent souvent mais je suis kinémachin donc j'oublie, je suis tête en l'air... D'un autre côté, eux aussi ils ont totalement "oublié" mes liens sur les neuromythes donc faut pas pousser.

"J'anticipe les pièges et les difficultés possibles." 

En maths, je crois qu'il ne reste presque plus aucun piège... A une époque pas si lointaine c'était une bonne qualité d'éviter les pièges. Mais de nos jours, je passe des heures entères à expliquer aux élèves qu'à la question : "Démontrer que le triangle ABC est rectangle." Il ne faut pas répondre : "Non il n'est pas rectangle".

Bientôt on va modifier la question on dira : "Démontrer à l'aide d'une démonstration que le triangle ABC est rectangle sachant qu'il n'y a pas de piège à anticiper et que la seule difficulté possible serait de ne pas bien maîtriser la réciproque du théorème de Pythagore, mais si on écrit uniquement le mot Pythagore alors ce sera déjà bien!"

Tu es prêt pour devenir conseiller du nouveau ministre au nom de ton expertise en mathématiques! Et tu fustigeras les collègues qui n'ecrivent pas comme toi.
Ou comment rendre complexe une tâche simple quand l'élève à les connaissances. C'est tout le problème de l'enseignement aujourd'hui. Quand j'ai fini ma carrière, j'avais de plus en.plus de difficultés à expliquer le cours car l'élève n'avait pas le niveau ou l'élève avait un vocabulaire tellement réduit que le moindre écart posait problème. Exemples : un pays où un continent, c'est pareil. La Bretagne est en haut de la carte de France ou l'Alsace est à droite. Etc... et je devenais exigeante.

Ils lisent “démonter” au lieu de “démontrer” ?

Soirée a écrit:C'est surtout que les "bons élèves" sont celles et ceux chez qui la méta cognition est devenue quasi automatique. Qui reconstituent la logique du questionnaire plutôt que de chercher à répondre aux questions l'une après l'autre sans percevoir leurs liens.

Si ces iconographies sont ridicules sur la forme, elles ne disent rien de choquant sur le fond. Le problème est que ces injonctions sont plutôt des guides pour l'enseignant qui doit réfléchir aux moyens de favoriser la méta cognition chez ses élèves en ce qui concerne les savoirs et savoir-faire qu'il ambitionne de leur transmettre. C'est une réflexion didactique qui demande une mise en œuvre spécifique en lien avec les contenus disciplinaires transmis.

Partant de là on voit le ridicule de cette mise en forme enfantine comme si ces injonctions avaient un sens concret et exploitable pour un élève en difficulté...

L'utilité directe de ces tuto pour les élèves en difficulté est nulle. Un peu comme un professeur qui lance "il faut réviser tous les soirs" à ses élèves comme une formule magique sans expliquer en quoi consiste concrètement ce travail d'apprentissage, quelles manipulations et opérations concrètes cela implique.

Et sans les entraîner à le faire "sur pièce".

Moi j'ai eu la recommandation suivante ( il y a longtemps, longtemps): si 2 heures de maths dans la journée, 2 heures de travail le soir, et bien sûr toutes les autres matières idem. Recommandations que j'ai suivies.  Non, bien sûr. Même relire le cours du jour +  réviser les leçons du lendemain ou surlendemain étaient,  pour moi, difficiles. Par contre faire le travail demandé rapidement après le cours tant que c'était frais dans la tête, oui, apprendre le cours régulièrement et dès qu'une fenêtre s'ouvrait, oui.
Aujourd'hui apprendre c'est, au mieux, apprendre à moitié ou à peu près. Le plus souvent c'est lire la veille.  Autant dire que ça disparaît aussi vite que c'est rentré.
Quand je prends en charge mes petits-enfants, en primaire, c'est compliqué de leur expliquer que l'a peu près ne fonctionne pas, que la leçon apprise avec maman dimanche soir, ce sera plus dur et plus long. Ils sont dans l'immédiat, et avec mon petit- fils dans le jeu. ( je n'en fais pas une généralite, mais j'en discute autour de moi). Et ce sont, selon les évaluations, de bons élèves.

J'interviens tardivement.

Ce type d'infographie et les conseils donnés viennent principalement de la culture d'entreprise, du privé. Cela contamine pas mal les membres de l'Education nationale.

J'ai eu cette réflexion quand une formatrice très célèbre dans mon Académie, mariée à un ingénieur dans une entreprise internationale, vantait les cartes mentales. On n'avait pas du tout la même bibliographie. A part quelques livres en commun, elle avait surtout des bouquins de management ou de coaching d'entreprise et moi des livres d'anthropologie. On n'avait pas du tout la même orientation, pourtant sur un même objet. Cela commence dès la bibliographie, c'est dire.

Ensuite, préparez-vous. La formation va être privatisée et les "pédagogies entrepreneuriales" vont nous submerger, avec l'enthousiasme de nombreux collègues.

Préparez-vous à la démarche de projet, ils ne jurent que par ça

Elyas a écrit:J'interviens tardivement.

Ce type d'infographie et les conseils donnés viennent principalement de la culture d'entreprise, du privé. Cela contamine pas mal les membres de l'Education nationale.

J'ai eu cette réflexion quand une formatrice très célèbre dans mon Académie, mariée à un ingénieur dans une entreprise internationale, vantait les cartes mentales. On n'avait pas du tout la même bibliographie. A part quelques livres en commun, elle avait surtout des bouquins de management ou de coaching d'entreprise et moi des livres d'anthropologie. On n'avait pas du tout la même orientation, pourtant sur un même objet. Cela commence dès la bibliographie, c'est dire.

Ensuite, préparez-vous. La formation va être privatisée et les "pédagogies entrepreneuriales" vont nous submerger, avec l'enthousiasme de nombreux collègues.

Préparez-vous à la démarche de projet, ils ne jurent que par ça

Tu peux expliciter un peu ? En HG je ne vois pas bien l'application.

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:J'interviens tardivement.

Ce type d'infographie et les conseils donnés viennent principalement de la culture d'entreprise, du privé. Cela contamine pas mal les membres de l'Education nationale.

J'ai eu cette réflexion quand une formatrice très célèbre dans mon Académie, mariée à un ingénieur dans une entreprise internationale, vantait les cartes mentales. On n'avait pas du tout la même bibliographie. A part quelques livres en commun, elle avait surtout des bouquins de management ou de coaching d'entreprise et moi des livres d'anthropologie. On n'avait pas du tout la même orientation, pourtant sur un même objet. Cela commence dès la bibliographie, c'est dire.

Ensuite, préparez-vous. La formation va être privatisée et les "pédagogies entrepreneuriales" vont nous submerger, avec l'enthousiasme de nombreux collègues.

Préparez-vous à la démarche de projet, ils ne jurent que par ça

Tu peux expliciter un peu ? En HG je ne vois pas bien l'application.

Alors franchement, notre discipline est reine dans ça. L'idée est d'orienter ton cours pour un projet : construire une maquette, faire une exposition etc. Ceci est le niveau newbie de cette démarche. J'ai du mal avec.

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:J'interviens tardivement.

Ce type d'infographie et les conseils donnés viennent principalement de la culture d'entreprise, du privé. Cela contamine pas mal les membres de l'Education nationale.

J'ai eu cette réflexion quand une formatrice très célèbre dans mon Académie, mariée à un ingénieur dans une entreprise internationale, vantait les cartes mentales. On n'avait pas du tout la même bibliographie. A part quelques livres en commun, elle avait surtout des bouquins de management ou de coaching d'entreprise et moi des livres d'anthropologie. On n'avait pas du tout la même orientation, pourtant sur un même objet. Cela commence dès la bibliographie, c'est dire.

Ensuite, préparez-vous. La formation va être privatisée et les "pédagogies entrepreneuriales" vont nous submerger, avec l'enthousiasme de nombreux collègues.

Préparez-vous à la démarche de projet, ils ne jurent que par ça

Tu peux expliciter un peu ? En HG je ne vois pas bien l'application.

Alors franchement, notre discipline est reine dans ça. L'idée est d'orienter ton cours pour un projet : construire une maquette, faire une exposition etc. Ceci est le niveau newbie de cette démarche. J'ai du mal avec.

Ah ok. J'ai du mal avec les maquettes, comme pour la ville de demain. Je ne vois pas l'intérêt du truc.
Par contre, certains autres travaux peuvent être intéressants. On a été doté d'une webradio au collège. Je vais faire faire un podcast sur Voltaire à mes élèves. Cela passe avant tout par un gros travail de recherche et d'écriture.

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:J'interviens tardivement.

Ce type d'infographie et les conseils donnés viennent principalement de la culture d'entreprise, du privé. Cela contamine pas mal les membres de l'Education nationale.

J'ai eu cette réflexion quand une formatrice très célèbre dans mon Académie, mariée à un ingénieur dans une entreprise internationale, vantait les cartes mentales. On n'avait pas du tout la même bibliographie. A part quelques livres en commun, elle avait surtout des bouquins de management ou de coaching d'entreprise et moi des livres d'anthropologie. On n'avait pas du tout la même orientation, pourtant sur un même objet. Cela commence dès la bibliographie, c'est dire.

Ensuite, préparez-vous. La formation va être privatisée et les "pédagogies entrepreneuriales" vont nous submerger, avec l'enthousiasme de nombreux collègues.

Préparez-vous à la démarche de projet, ils ne jurent que par ça

Tu peux expliciter un peu ? En HG je ne vois pas bien l'application.

Alors franchement, notre discipline est reine dans ça. L'idée est d'orienter ton cours pour un projet : construire une maquette, faire une exposition etc. Ceci est le niveau newbie de cette démarche. J'ai du mal avec.

Ah ok. J'ai du mal avec les maquettes, comme pour la ville de demain. Je ne vois pas l'intérêt du truc.
Par contre, certains autres travaux peuvent être intéressants. On a été doté d'une webradio au collège. Je vais faire faire un podcast sur Voltaire à mes élèves. Cela passe avant tout par un gros travail de recherche et d'écriture.

Comme je ne travaille absolument pas comme ça, j'ai fui vers les autres propositions (dont une sur la conceptualisation où je suis plus à l'aise et, curieusement, on est très peu nombreux).

L'utilité directe de ces tuto pour les élèves en difficulté est nulle. Un peu comme un professeur qui lance "il faut réviser tous les soirs" à ses élèves comme une formule magique sans expliquer en quoi consiste concrètement ce travail d'apprentissage, quelles manipulations et opérations concrètes cela implique.

Et sans les entraîner à le faire "sur pièce".

Oui, mais je préfère la formule : "il faut connaître son cours" et expliquer en quoi c'est utile et mettre tout de suite en application cette utilité. Par contre, je n'aime pas expliquer aux élèves comment on révise et encore moins obliger les élèves à suivre des techniques de révisions.

Par exemple, je pense que faire des dessins pour illustrer une poésie peut être une bonne technique chez certains, mais quand le dessin est obligatoire puis critiqué ou même évalué alors on rentre dans un autre domaine et ceux qui ne sont pas capables de faire de bons dessins risquent fortement d'avoir une mauvaise mémorisation de la poésie.

Donc je ne sais pas trop ce que signifie "s'entrainer à résiver" ? Quand je veux que les élèves soient capables d'écrire 3 propriétés mémorisées et bien j'annonce dès le départ qu'il y aura un test de mémorisation. Je donne des pistes sur les méthodes mais j'insiste surtout sur la concentration, l'importance de retenir très longtemps, la motivation et le sommeil. Après les tests, je demande à ceux qui connaissent les phrases par coeur quelle est leur méthode. A chaque fois, la réponse est la même, il n'ont rien fait de spécial,  ils disent que nous en parlons tous les jours en cours que nous avons déjà écrit ces phrases plus d'une dizaine de fois chacune et donc ils les savent. On dit que ce sont de bons élèves, mais en vrai, la quantité de phrases à retenir est tellement ridicule qu'ils ne développent plus aucune méthode solide de mémorisation. Et plus cette mémorisation se construit dans nos cours plus on dégrade leur métacognition. Pour moi, plus on assiste un élève pour qu'il révise moins il développe ces propres méthodes. C'est pour cette raison que je dis aux parents, ne révisez pas les cours avec eux, cela ne marche pas. Le seul intérêt de faire les leçons avec eux c'est de les pousser un peu et les mettre en confiance et que le travail soit fait, mais il faut surtout les alisser se débrouiller très vite sinon on a des parents qui font les leçons tous les soirs jusqu'en 3ème !!!

Quand on apprend qu'un parent fait cela, on est très surpris, mais pourtant en troisième je fais des trucs délirants pour essayer d'aider mes élèves à reviser le cours, comme un test surprise non noté avant le vrai test. Puis des réactivations des connaissances régulières et au final, depuis qu'en 4ème, il ne reste globalement que le théorème de Pythagore à retenir et bien les élèves ne le retiennent plus. Pourtant il y a moins de 10 ans, nous avions une douzaine de théorèmes à retenir et je ne faisais rien de spécial sur la mémorisation et en 3ème tous les élèves savaient utiliser ce théorème de manière convenable. Sachant que je parle d'un petit collège rural où les élèves sont très corrects avec un taux de réussite au DNB entre 98 et 100% tous les ans.

Depuis la réforme du collège, même les bons élèves oublient très rapidement ce théorème. A mon avis quand on doit retenir beaucoup de propriétés alors on est obligé de mémoriser à long terme même si les efforts sont plus importants. Notre cerveau n'est pas bête, il sait qu'il sera gagnant. Tout comme on mémorise un numéro de téléphone qu'on utilise souvent.

Quand j'étais jeune dans les années 70-80, nous connaissions tous par coeur des numéros de téléphone entre ceux des copains et ceux de la famille on en connaissaient au moins une dizaine chacun, avait-on des cours pour apprendre à réviser les numéros de téléphone ?

Je me souviens avoir entendu Thierry Lhermitte à la radio qui parlait de ses tehniques de mémorisation, quand on doit retenir un texte d'une pièce sans aucune erreur c'est un travail impressionnant, il confirmait que c'était un travail important. En autre, il disait qu'il apprenait aussi les répliques à l'envers !!! Sur le moment cela m'a vraiment surpris, puis je me suis souvenu qu'on récitait des tables de multiplications à l'endroit et à l'envers quand j'étais en CE2. Table de 3 : 30-27-24-etc... Sans dire "3 fois 10"

Il disait qu'on se souvenait mieux du début d'une poésie que la fin donc si on apprend la poésie à l'envers et bien c'est une bonne technique. Et au passage, il donnait un petit coup de pied à ceux qui vantent l'improvisation des acteurs alors que la base c'est d'abord de connaître le texte. Ensuite le jeu commence...

Un des défauts qui conduit, je crois , les enfants à cette «  paresse » dont on se plaint c’est l’idée bien ancrée qu’ils ne savent rien et qu’il faut tout leur expliquer et leur donner toutes les méthodes .
Je me suis rendu compte de cela avec le passage de mes enfants au collège quand j’ai vu qu’ils faisaient énormément de choses que l’on reprenait en seconde. A partir de là j’ai compris qu’il fallait leur faire confiance davantage parce qu’ils savaient plus qu’on ne le croyait voire qu’eux-mêmes le croyaient et du coup on a mieux avancé. Se vivre démiurge seul et unique à chaque niveau fait que les élèves attendent que le  « grand démiurge » fasse, au cas où ce serait différent du grand démiurge precedent…

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:

Tu peux expliciter un peu ? En HG je ne vois pas bien l'application.

Alors franchement, notre discipline est reine dans ça. L'idée est d'orienter ton cours pour un projet : construire une maquette, faire une exposition etc. Ceci est le niveau newbie de cette démarche. J'ai du mal avec.

Ah ok. J'ai du mal avec les maquettes, comme pour la ville de demain. Je ne vois pas l'intérêt du truc.
Par contre, certains autres travaux peuvent être intéressants. On a été doté d'une webradio au collège. Je vais faire faire un podcast sur Voltaire à mes élèves. Cela passe avant tout par un gros travail de recherche et d'écriture.

Comme je ne travaille absolument pas comme ça, j'ai fui vers les autres propositions (dont une sur la conceptualisation où je suis plus à l'aise et, curieusement, on est très peu nombreux).

Pour moi c'est une démarche extrêmement ponctuelle. Je ne "travaille" pas comme ça.

Manu7 a écrit:Apprendre la métacognition à un élève ? Cette bonne idée ne viendrait pas de ceux qui ont inventé la méthode de lecture globale ?

Tiens cela me fait penser que j'ai encore "oublié" de faire des heures de vie pour apprendre à mes élèves à déterminer s'ils sont visuels, auditifs ou kinébidules. Mes collègues vont encore me gronder mais j'ai une excuse, ils me le répètent souvent, ils me l'écrivent souvent mais je suis kinémachin donc j'oublie, je suis tête en l'air... D'un autre côté, eux aussi ils ont totalement "oublié" mes liens sur les neuromythes donc faut pas pousser.

"J'anticipe les pièges et les difficultés possibles." 

En maths, je crois qu'il ne reste presque plus aucun piège... A une époque pas si lointaine c'était une bonne qualité d'éviter les pièges. Mais de nos jours, je passe des heures entères à expliquer aux élèves qu'à la question : "Démontrer que le triangle ABC est rectangle." Il ne faut pas répondre : "Non il n'est pas rectangle".

Bientôt on va modifier la question on dira : "Démontrer à l'aide d'une démonstration que le triangle ABC est rectangle sachant qu'il n'y a pas de piège à anticiper et que la seule difficulté possible serait de ne pas bien maîtriser la réciproque du théorème de Pythagore, mais si on écrit uniquement le mot Pythagore alors ce sera déjà bien!"

On en est malheureusement là avec des injonctions du genre "toute amorce de recherche sera valorisée" (genre le mec écrit "je cherche"....)
Cela dit j'ai été confronté à des collègues ultra (psycho?) rigides avec lesquels il fallait apprendre des définitions au mot près, et, lors de la restitution si certains élèves sortaient "la phrase" (dixit eux mêmes quand je les récupérais "m'sieur il faut mettre LA PHRASE?") avec un ou deux mots manquants ce qui altérait le sens, voire supprimait tout sens, les dits-profs donnaient quelques points pour l'effort incomplet de mémorisation!!!! Pour moi c'est la négation de notre matière....

Je rebondis aussi sur les injonctions de tout bord: deux heures de travail/ soir (dans la matière..il n'y a qu'elle)/ relire le cours en rentrant/ 1/4 heure de calcul tous les matins (véridique, mon prof de 1ère...) / deux ou trois exos chaque soir pour garder la main....etc j'ai tout vu en tant qu'élève ou avec des collègues...Avons nous conscience de la vacuité de ces conseils que personne ne suit.

Pour ma part j'ai TOUJOURS fait seul TOUS les exos que l'on donnait et TOUT le travail à la maison quitte à y passer du temps très inégalement partagé sur la semaine ou la soirée, cela m'a suffit pour mes années lycée et, de ma propre observation, nous étions TRES PEU (4 ou 5) à faire cela, comme par hasard la tête de classe....Et je parle d'une classe de T C en 1977.

Pas de super méthode, on faisait le travail demandé c'est tout.

La lecture de ce fil me laisse un sentiment mitigé que je ne m’explique pas complètement. En premier lieu la confusion pédagogie/pédago(go)gie qui condamnerait toute tentative d’exercer de manière réflexive (encore un gros mot) notre métier au nom d’une pratique plus ancienne qui reviendrait à n’en avoir aucune puisque les élèves « à cet époque » suivaient des règles qu’il y avait à peine besoin de rappeler.
Ensuite me gêne le recours presque systématique à notre expérience personnelle d’élève qui me parait fausser tout raisonnement puisque, chacun avec notre histoire particulière, nous sommes devenus profs en étant parmi les gagnants du système scolaire. La comparaison entre notre regard de jeunes élèves habiles et celui de prof « au front », y compris le mien ne me paraît rien éclairer du tout.
Et pourtant chacun des messages du fil montre nos efforts pour les élèves les plus rétifs, nos nombreux essais plus ou moins réussis mais honnêtes (ce que j’appellerai moi la pédagogie sans trop me soucier à quelle chapelle elle appartient) pour réduire les déséquilibres de tous ordres entre nos élèves (sans parler bien sûr des coups de boutoir de l’institution elle-même).
Je ne mets en cause aucun intervenant de ce fil, plutôt moi-même.
Je me sens partagé entre trois « cultures » pour reprendre la classification de Margaret Mead dans Le fossé des générations rappelée dans un article récent du Monde ( je ne discute pas la valeur scientifique de cette anthropologue, qui comme beaucoup de chercheurs de l’époque trouvaient en partie ce qu’il avaient envie de trouver, ni celle de sa théorie qui m’est juste utile).
Elle reconnait donc 3 « cultures » de transmission entre générations :
— La postfigurative dans laquelle les parents enseignent sans variation aux enfants ce qui leur a été enseigné, c’est l’autorité du passé présenté comme modèle inchangeable du futur, culture de l’immuable, de l’éternel retour, et donc aujourd’hui de l’éternel regret ;
— la cofigurative dans laquelle enfants comme adultes apprennent de leurs pairs, c’est la culture de la civilisation technologique qui dans le jeu, l’école ou l’apprentissage permet une adaptation au nouveau ( et le mythe du Progrès) c’est la culture de l’âge d’or des profs ;
— la préfigurative dans laquelle les adultes tirent aussi des leçons de leurs enfants : la crise du futur font des jeunes des « passeurs » aussi légitimes sinon plus que les anciens.
Il me semble que nous vivons, parfois douloureusement ces 3 cultures à la fois. Avec des variations individuelles selon nos histoires personnelles : regret d’un passé rassurant à retrouver, adaptation nécessaire aux nouvelles données au risque de l’errance, confiance ou pari dans la faculté d’adaptation d’une génération à un futur qui (numérique, confinement, crise climatique, identité) nous échappe et ne parait plus inscrit nulle part.
Les trois cultures peuvent coexister dans une même société et dans un même esprit, et c'est ce qu'il me semble être le cas chez les profs.
Cette triple culture, et ses variations en chacun de nous, peut expliquer que nous n'avons pas besoin de tomber d'accord sur que serait l'effort, la mémorisation, les méthodes de travail puisque la diversité est évidente et que, en éducation comme à la roulette, la martingale n'existe pas.
(Pardon, mon TGV a deux heures de retard et il fait si chaud...)