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Kilmeny
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par Kilmeny Mer 10 Juil 2024 - 20:53
arabeskankylose a écrit:
elisa18 a écrit:J'ai déjà été payée des frais de déplacements des réunions préparatoires 😱
Comment fait-on pour déclarer les frais de transport ? Sur mon espace imagin, il n’y a pas de lien pour déclarer quoi que ce soit, et avant même de déclarer le nombre de candidats, j’ai vu que la mention « pas de frais » était déjà saisie et je ne peux la modifier... Or, j’ai pris le train pour me déplacer jusqu’au lycée où j’ai fait passer les oraux, et comme il n’y avait pas de cantine pour les examinateurs, j’ai dû aussi faire quelques dépenses pour déjeuner sur place.
Ta convocation indique-t-elle "pas de frais " ?
Hans
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par Hans Mer 10 Juil 2024 - 21:38
arabeskankylose a écrit:
elisa18 a écrit:J'ai déjà été payée des frais de déplacements des réunions préparatoires 😱
Comment fait-on pour déclarer les frais de transport ? Sur mon espace imagin, il n’y a pas de lien pour déclarer quoi que ce soit, et avant même de déclarer le nombre de candidats, j’ai vu que la mention « pas de frais » était déjà saisie et je ne peux la modifier... Or, j’ai pris le train pour me déplacer jusqu’au lycée où j’ai fait passer les oraux, et comme il n’y avait pas de cantine pour les examinateurs, j’ai dû aussi faire quelques dépenses pour déjeuner sur place.

Sur la correction de copies Santorin, pas de frais car tu corriges chez toi ou à ton établissement.
Pour le GO ou les oraux, il y évidemment des frais.
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elisa18
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par elisa18 Mer 10 Juil 2024 - 21:46
arabeskankylose a écrit:
elisa18 a écrit:J'ai déjà été payée des frais de déplacements des réunions préparatoires 😱
Comment fait-on pour déclarer les frais de transport ? Sur mon espace imagin, il n’y a pas de lien pour déclarer quoi que ce soit, et avant même de déclarer le nombre de candidats, j’ai vu que la mention « pas de frais » était déjà saisie et je ne peux la modifier... Or, j’ai pris le train pour me déplacer jusqu’au lycée où j’ai fait passer les oraux, et comme il n’y avait pas de cantine pour les examinateurs, j’ai dû aussi faire quelques dépenses pour déjeuner sur place.
J'ai forcé le truc: dans le deuxième onglet, j'ai fait modifier et j'ai rentré les frais de déplacement+ cantine
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par arabeskankylose Mer 10 Juil 2024 - 23:13
elisa18 a écrit:
arabeskankylose a écrit:
elisa18 a écrit:J'ai déjà été payée des frais de déplacements des réunions préparatoires 😱
Comment fait-on pour déclarer les frais de transport ? Sur mon espace imagin, il n’y a pas de lien pour déclarer quoi que ce soit, et avant même de déclarer le nombre de candidats, j’ai vu que la mention « pas de frais » était déjà saisie et je ne peux la modifier... Or, j’ai pris le train pour me déplacer jusqu’au lycée où j’ai fait passer les oraux, et comme il n’y avait pas de cantine pour les examinateurs, j’ai dû aussi faire quelques dépenses pour déjeuner sur place.
J'ai forcé le truc: dans le deuxième onglet, j'ai fait modifier et j'ai rentré les frais de déplacement+ cantine
Justement : j’ai beau cliquer sur ce deuxième onglet concernant les frais… il est bloqué et je ne peux rien faire. C’est comme s’il n’y avait pas de lien.
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par arabeskankylose Mer 10 Juil 2024 - 23:19
Kilmeny a écrit:
arabeskankylose a écrit:
elisa18 a écrit:J'ai déjà été payée des frais de déplacements des réunions préparatoires 😱
Comment fait-on pour déclarer les frais de transport ? Sur mon espace imagin, il n’y a pas de lien pour déclarer quoi que ce soit, et avant même de déclarer le nombre de candidats, j’ai vu que la mention « pas de frais » était déjà saisie et je ne peux la modifier... Or, j’ai pris le train pour me déplacer jusqu’au lycée où j’ai fait passer les oraux, et comme il n’y avait pas de cantine pour les examinateurs, j’ai dû aussi faire quelques dépenses pour déjeuner sur place.
Ta convocation indique-t-elle "pas de frais " ?
Non. Les démarches pour les frais sont expliquées en bas de la convocation. Mais une fois que je suis sur Imagin, je ne peux pas cliquer sur « saisie des frais » : c’est comme s’il n’y avait pas de lien.
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par Tivinou Jeu 11 Juil 2024 - 19:14
As-tu bien sélectionné l'onglet "Saisie / consultation des états de frais" ? Ensuite, il faut cliquer sur la mission et en bas à droite apparaissent des onglets "je n'ai pas effectué cette mission" ou "je souhaite compléter l'état de frais".
Si tu n'as pas cela, il faut vite contacter la division des examens de ton académie. Bon courage.
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par arabeskankylose Jeu 11 Juil 2024 - 20:54
Tivinou a écrit:As-tu bien sélectionné l'onglet "Saisie / consultation des états de frais" ? Ensuite, il faut cliquer sur la mission et en bas à droite apparaissent des onglets "je n'ai pas effectué cette mission" ou "je souhaite compléter l'état de frais".
Si tu n'as pas cela, il faut vite contacter la division des examens de ton académie. Bon courage.
Merci pour tes explications, Tivinou.
J’ai bien fait tout ce que tu conseilles, mais j’ai l’impression que c’est en amont de ma déclaration à moi qu’a été saisie l’info « pas de frais pour cette mission ». En effet, quand je clique sur « je souhaite compléter l’état de frais », je ne peux renseigner que le nombre de candidats, et il n’y a pas d’onglet pour les frais de transports ou autres frais.
Je vais contacter la DEC la semaine prochaine et verrai ce qu’il en est. Mais si c’est trop compliqué, je vais abandonner, car je n’ai plus trop d’énergie pour de nouvelles démarches à l’issue incertaine.
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par Kilmeny Jeu 11 Juil 2024 - 21:06
arabeskankylose a écrit:
Tivinou a écrit:As-tu bien sélectionné l'onglet "Saisie / consultation des états de frais" ? Ensuite, il faut cliquer sur la mission et en bas à droite apparaissent des onglets "je n'ai pas effectué cette mission" ou "je souhaite compléter l'état de frais".
Si tu n'as pas cela, il faut vite contacter la division des examens de ton académie. Bon courage.
Merci pour tes explications, Tivinou.
J’ai bien fait tout ce que tu conseilles, mais j’ai l’impression que c’est en amont de ma déclaration à moi qu’a été saisie l’info « pas de frais pour cette mission ». En effet, quand je clique sur « je souhaite compléter l’état de frais », je ne peux renseigner que le nombre de candidats, et il n’y a pas d’onglet pour les frais de transports ou autres frais.
Je vais contacter la DEC la semaine prochaine et verrai ce qu’il en est. Mais si c’est trop compliqué, je vais abandonner, car je n’ai plus trop d’énergie pour de nouvelles démarches à l’issue incertaine.
Si c'est dans une zone trop proche de ton établissement, même si c'est loin de chez toi, il n'y a pas de remboursement.

_________________
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par arabeskankylose Jeu 11 Juil 2024 - 21:43
Kilmeny a écrit:
Si c'est dans une zone trop proche de ton établissement, même si c'est loin de chez toi, il n'y a pas de remboursement.
Le lieu d’examen est plus proche de chez moi que de mon établissement, donc ce n’est pas cette raison qui joue. Mais effectivement, il y a quelques années, j’avais eu ce cas-là.
Le mieux est de tenter d’appeler la division des examens, qui réglera le problème ou justifiera autrement l’absence de remboursement.
Heureusement, les frais de transport et de déjeuner ne sont pas supérieurs à ce que je devrais toucher pour les oraux…
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par BOU74 Jeu 11 Juil 2024 - 23:08
Ma fille a reçu ses notes du bac de français aujourd'hui... Cela s'est bien passé pour l'oral. À l'écrit, elle est particulièrement déçue : le commentaire est en décalage avec la copie. Notamment 3 parties mentionnées alors qu'elle n'en a traité que 2. De nombreuses fautes d'orthographe signalées : en lisant sa copie, je n'en relève que 10 sur 5 pages et des fautes lexicales... De plus , il n'y a aucune annotation en marge de la copie, ni trait qui indique que les pages ont été lues...Me conseilleriez-vous un recours ?


Dernière édition par BOU74 le Jeu 11 Juil 2024 - 23:17, édité 1 fois
Oxford
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par Oxford Jeu 11 Juil 2024 - 23:16
BOU74 a écrit:Ma fille a reçu ses notes du bac de français aujourd'hui... Cela s'est bien passé pour l'oral. À l'écrit, elle est particulièrement déçue : le commentaire est en décalage avec la copie. Notamment 3 parties mentionnées alors qu'elle n'en a traité que 2. De nombreuses fautes d'orthographe signalées : en lisant sa copie, je n'en relève que 10 sur 5 pages et des fautes lexicales... De plus , il n'y a aucune annotation en marge de la copie, ni trait qui indique que les pages ont été lues...Me conseillerez-vous un recours ?

Le recours ne sert à rien.
Une passante
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par Une passante Jeu 11 Juil 2024 - 23:33
Oxford a écrit:
BOU74 a écrit:Ma fille a reçu ses notes du bac de français aujourd'hui... Cela s'est bien passé pour l'oral. À l'écrit, elle est particulièrement déçue : le commentaire est en décalage avec la copie. Notamment 3 parties mentionnées alors qu'elle n'en a traité que 2. De nombreuses fautes d'orthographe signalées : en lisant sa copie, je n'en relève que 10 sur 5 pages et des fautes lexicales... De plus , il n'y a aucune annotation en marge de la copie, ni trait qui indique que les pages ont été lues...Me conseillerez-vous un recours ?

Le recours ne sert à rien.

En effet, il ne sert à rien, mais permet de se dire qu'on a quand même essayé (et évite de garder le regret amer de n'avoir rien fait).
Pour l'absence d'annotation, il me semble que les élèves n'ont en effet pas accès à la copie annotée (ils n'ont que l'appréciation générale). A vérifier cependant.
BOU74
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par BOU74 Jeu 11 Juil 2024 - 23:49
Une passante a écrit:
Oxford a écrit:
BOU74 a écrit:Ma fille a reçu ses notes du bac de français aujourd'hui... Cela s'est bien passé pour l'oral. À l'écrit, elle est particulièrement déçue : le commentaire est en décalage avec la copie. Notamment 3 parties mentionnées alors qu'elle n'en a traité que 2. De nombreuses fautes d'orthographe signalées : en lisant sa copie, je n'en relève que 10 sur 5 pages et des fautes lexicales... De plus , il n'y a aucune annotation en marge de la copie, ni trait qui indique que les pages ont été lues...Me conseillerez-vous un recours ?

Le recours ne sert à rien.

En effet, il ne sert à rien, mais permet de se dire qu'on a quand même essayé (et évite de garder le regret amer de n'avoir rien fait).
Pour l'absence d'annotation, il me semble que les élèves n'ont en effet pas accès à la copie annotée (ils n'ont que l'appréciation générale). A vérifier cependant.

Sur CYCLADES nous avons accès à la copie dématérialisée  (elle apparaît sans aucune annotation ni trait) et à l'appréciation...
eliam
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par eliam Ven 12 Juil 2024 - 4:40
BOU74 a écrit:
Une passante a écrit:
Oxford a écrit:
BOU74 a écrit:Ma fille a reçu ses notes du bac de français aujourd'hui... Cela s'est bien passé pour l'oral. À l'écrit, elle est particulièrement déçue : le commentaire est en décalage avec la copie. Notamment 3 parties mentionnées alors qu'elle n'en a traité que 2. De nombreuses fautes d'orthographe signalées : en lisant sa copie, je n'en relève que 10 sur 5 pages et des fautes lexicales... De plus , il n'y a aucune annotation en marge de la copie, ni trait qui indique que les pages ont été lues...Me conseillerez-vous un recours ?

Le recours ne sert à rien.

En effet, il ne sert à rien, mais permet de se dire qu'on a quand même essayé (et évite de garder le regret amer de n'avoir rien fait).
Pour l'absence d'annotation, il me semble que les élèves n'ont en effet pas accès à la copie annotée (ils n'ont que l'appréciation générale). A vérifier cependant.

Sur CYCLADES nous avons accès à la copie dématérialisée  (elle apparaît sans aucune annotation ni trait) et à l'appréciation...
Je n'ai annoté aucune copie en marge. On nous demande de mettre le moins d'annotations possible en marge chaque année et cette année de ne même pas souligner les fautes d'orthographe. Académies franciliennes.
Kilmeny
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par Kilmeny Ven 12 Juil 2024 - 7:29
BOU74 a écrit:Ma fille a reçu ses notes du bac de français aujourd'hui... Cela s'est bien passé pour l'oral. À l'écrit, elle est particulièrement déçue : le commentaire est en décalage avec la copie. Notamment 3 parties mentionnées alors qu'elle n'en a traité que 2. De nombreuses fautes d'orthographe signalées : en lisant sa copie, je n'en relève que 10 sur 5 pages et des fautes lexicales... De plus , il n'y a aucune annotation en marge de la copie, ni trait qui indique que les pages ont été lues...Me conseilleriez-vous un recours ?

Oui, pour les 3 parties : il ne faudrait pas que les copies aient été mélangées. Certains correcteurs téléchargent et impriment les copies puis reportent les appréciations.

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gregforever
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Grand sage

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par gregforever Ven 12 Juil 2024 - 7:42
L année dernière un de mes élèves a fait un recours et a été remonté de 7 à 11, donc non ça ne sert pas toujours à rien.
Tivinou
Tivinou
Doyen

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par Tivinou Ven 12 Juil 2024 - 8:01
Je comprends que les recours soient possibles, mais notre position est intenable.
- Aucun examinateur ne souhaite qu’on modifie ses notes dans son dos ;
- Presque tous les enseignants conseillent à leurs élèves / aux membres de leur famille / à leurs amis / à leurs connaissances de déposer des recours quand ceux-ci ont une note qui ne leur convient pas ;
- Les IPR se saisissent de ça pour dire que les recours explosent et nous appeler à davantage encore de bienveillance.
Nous sommes responsables de cette situation et nous ferions bien de réfléchir avant de conseiller immédiatement de faire un recours.


Dernière édition par Tivinou le Ven 12 Juil 2024 - 8:43, édité 1 fois (Raison : Coquille)
belote
belote
Habitué du forum

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par belote Ven 12 Juil 2024 - 8:06
Je suis tout à fait d'accord avec toi.
roxanne
roxanne
Oracle

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par roxanne Ven 12 Juil 2024 - 8:24
Concernant les annotations, aucune dans mon académie. J'ai souligné les fautes, c'est tout. Et pour l'appréciation générale, uniquement des copier coller de la grille officielle.
Blondie
Blondie
Habitué du forum

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par Blondie Ven 12 Juil 2024 - 10:00
Si l’appreciation évoque 3 parties au lieu de 2 , il y a peut être eu erreur matérielle .
BOU74
BOU74
Niveau 9

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par BOU74 Ven 12 Juil 2024 - 10:15
Blondie a écrit:Si l’appreciation  évoque 3 parties au lieu de 2 , il y a peut être eu erreur matérielle .
Oui, et clairement le commentaire ne colle pas avec la copie...
Lagomorphe
Lagomorphe
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par Lagomorphe Ven 12 Juil 2024 - 10:29
Tivinou a écrit:Je comprends que les recours soient possibles, mais notre position est intenable.
- Aucun examinateur ne souhaite qu’on modifie ses notes dans son dos ;
- Presque tous les enseignants conseillent à leurs élèves / aux membres de leur famille / à leurs amis / à leurs connaissances de déposer des recours quand ceux-ci ont une note qui ne leur convient pas ;
- Les IPR se saisissent de ça pour dire que les recours explosent et nous appeler à davantage encore de bienveillance.
Nous sommes responsables de cette situation et nous ferions bien de réfléchir avant de conseiller immédiatement de faire un recours.

Je suis d'accord avec toi. Et je me pose la question suivante: un recours pour obtenir quoi ?

Certes une erreur matérielle est toujours possible - je trouverais suspect, par exemple, de voir "excellent travail" dans l'appréciation associé à un pauvre 11/20, mais in fine si le candidat a son bac avec ce 11, je ne vois pas ce qu'un recours pourrait lui obtenir de plus, ni quel préjudice il pourrait réparer. Pour autant que je sache, les mentions sont juste là pour décorer, elles n'ont aucune influence sur Parcoursup dont les résultats sont pour l'essentiel entérinés bien avant. Dès lors qu'un candidat obtient le diplôme, le recours n'a finalement pour but que de réparer une petite blessure à l'égo, si ce n'est faire suer le monde pour le plaisir de faire suer. Un recours ne devrait être recevable que dans le cas d'un candidat recalé, et irrecevable pour un candidat admis, pour cause de défaut de préjudice concret.
Une passante
Une passante
Esprit éclairé

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par Une passante Ven 12 Juil 2024 - 10:35
Lagomorphe a écrit:
Tivinou a écrit:Je comprends que les recours soient possibles, mais notre position est intenable.
- Aucun examinateur ne souhaite qu’on modifie ses notes dans son dos ;
- Presque tous les enseignants conseillent à leurs élèves / aux membres de leur famille / à leurs amis / à leurs connaissances de déposer des recours quand ceux-ci ont une note qui ne leur convient pas ;
- Les IPR se saisissent de ça pour dire que les recours explosent et nous appeler à davantage encore de bienveillance.
Nous sommes responsables de cette situation et nous ferions bien de réfléchir avant de conseiller immédiatement de faire un recours.

Je suis d'accord avec toi. Et je me pose la question suivante: un recours pour obtenir quoi ?

Certes une erreur matérielle est toujours possible - je trouverais suspect, par exemple, de voir "excellent travail" dans l'appréciation associé à un pauvre 11/20, mais in fine si le candidat a son bac avec ce 11, je ne vois pas ce qu'un recours pourrait lui obtenir de plus, ni quel préjudice il pourrait réparer. Pour autant que je sache, les mentions sont juste là pour décorer, elles n'ont aucune influence sur Parcoursup dont les résultats sont pour l'essentiel entérinés bien avant. Dès lors qu'un candidat obtient le diplôme, le recours n'a finalement pour but que de réparer une petite blessure à l'égo, si ce n'est faire suer le monde pour le plaisir de faire suer. Un recours ne devrait être recevable que dans le cas d'un candidat recalé, et irrecevable pour un candidat admis, pour cause de défaut de préjudice concret.

Quand on est boursier, la mention "TB" permet d'avoir en plus une bourse au mérite (900 euros par an, ce n'est pas rien).
Adri
Adri
Grand Maître

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par Adri Ven 12 Juil 2024 - 10:36
Lagomorphe a écrit:
Tivinou a écrit:Je comprends que les recours soient possibles, mais notre position est intenable.
- Aucun examinateur ne souhaite qu’on modifie ses notes dans son dos ;
- Presque tous les enseignants conseillent à leurs élèves / aux membres de leur famille / à leurs amis / à leurs connaissances de déposer des recours quand ceux-ci ont une note qui ne leur convient pas ;
- Les IPR se saisissent de ça pour dire que les recours explosent et nous appeler à davantage encore de bienveillance.
Nous sommes responsables de cette situation et nous ferions bien de réfléchir avant de conseiller immédiatement de faire un recours.

Je suis d'accord avec toi. Et je me pose la question suivante: un recours pour obtenir quoi ?

Certes une erreur matérielle est toujours possible - je trouverais suspect, par exemple, de voir "excellent travail" dans l'appréciation associé à un pauvre 11/20, mais in fine si le candidat a son bac avec ce 11, je ne vois pas ce qu'un recours pourrait lui obtenir de plus, ni quel préjudice il pourrait réparer. Pour autant que je sache, les mentions sont juste là pour décorer, elles n'ont aucune influence sur Parcoursup dont les résultats sont pour l'essentiel entérinés bien avant. Dès lors qu'un candidat obtient le diplôme, le recours n'a finalement pour but que de réparer une petite blessure à l'égo, si ce n'est faire suer le monde pour le plaisir de faire suer. Un recours ne devrait être recevable que dans le cas d'un candidat recalé, et irrecevable pour un candidat admis, pour cause de défaut de préjudice concret.

Euh, autant les recours multipliés et douteux ne me semblent pas pertinents, autant un 11/20 avec une telle appréciation pointe une erreur très probable.
Pour le candidat concerné, cela peut avoir des répercussions non négligeables sur le sentiment de légitimité et la confiance en soi, en fonction des études envisagées...
nicole 86
nicole 86
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par nicole 86 Ven 12 Juil 2024 - 10:37
Lagomorphe a écrit:
Tivinou a écrit:Je comprends que les recours soient possibles, mais notre position est intenable.
- Aucun examinateur ne souhaite qu’on modifie ses notes dans son dos ;
- Presque tous les enseignants conseillent à leurs élèves / aux membres de leur famille / à leurs amis / à leurs connaissances de déposer des recours quand ceux-ci ont une note qui ne leur convient pas ;
- Les IPR se saisissent de ça pour dire que les recours explosent et nous appeler à davantage encore de bienveillance.
Nous sommes responsables de cette situation et nous ferions bien de réfléchir avant de conseiller immédiatement de faire un recours.

Je suis d'accord avec toi. Et je me pose la question suivante: un recours pour obtenir quoi ?

Certes une erreur matérielle est toujours possible - je trouverais suspect, par exemple, de voir "excellent travail" dans l'appréciation associé à un pauvre 11/20, mais in fine si le candidat a son bac avec ce 11, je ne vois pas ce qu'un recours pourrait lui obtenir de plus, ni quel préjudice il pourrait réparer. Pour autant que je sache, les mentions sont juste là pour décorer, elles n'ont aucune influence sur Parcoursup dont les résultats sont pour l'essentiel entérinés bien avant. Dès lors qu'un candidat obtient le diplôme, le recours n'a finalement pour but que de réparer une petite blessure à l'égo, si ce n'est faire suer le monde pour le plaisir de faire suer. Un recours ne devrait être recevable que dans le cas d'un candidat recalé, et irrecevable pour un candidat admis, pour cause de défaut de préjudice concret.

Si j'ai bien compris il s'agit, ici, des notes de EAF à l'issue de la classe de première et qui donc, sont prises en compte pour Parcoursup.
Lagomorphe
Lagomorphe
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par Lagomorphe Ven 12 Juil 2024 - 12:16
Une passante a écrit:
Lagomorphe a écrit:Dès lors qu'un candidat obtient le diplôme, le recours n'a finalement pour but que de réparer une petite blessure à l'égo, si ce n'est faire suer le monde pour le plaisir de faire suer. Un recours ne devrait être recevable que dans le cas d'un candidat recalé, et irrecevable pour un candidat admis, pour cause de défaut de préjudice concret.
Quand on est boursier, la mention "TB" permet d'avoir en plus une bourse au mérite (900 euros par an, ce n'est pas rien).

Ah effectivement, je n'avais pas pensé à ça. Je doute cependant que les éligibles à une bourse au mérite constituent le gros du bataillon des recours.

nicole 86 a écrit:Si j'ai bien compris il s'agit, ici, des notes de EAF  à l'issue de la classe de première et qui donc, sont prises en compte pour Parcoursup

Mea culpa je n'avais pas pensé non plus à l'EAF - dont le poids dans parcoursup devient délirant...pauvres collègues de lettres.

Adri a écrit:Euh, autant les recours multipliés et douteux ne me semblent pas pertinents, autant un 11/20 avec une telle appréciation pointe une erreur très probable. Pour le candidat concerné, cela peut avoir des répercussions non négligeables sur le sentiment de légitimité et la confiance en soi, en fonction des études envisagées...

Là par contre... outre le fait que les dommages causés à des "sentiments" ou à la "confiance en soi" sont tout ce qu'il y a de plus subjectifs, il ne faut peut-être pas vouloir voir des candidats pour l'essentiels majeurs comme des petites choses fragiles à protéger contre toute contrariété. Un bachelier a un dossier bourré de notes et d'appréciations émanant de dizaines d'enseignants différents, validé par 9 conseils de classe, le LSL et d'une certaine manière par les résultats de parcoursup. Trois ans de lycée constituent une estimation du niveau nettement plus solide qu'une unique épreuve de bac - certes longue, mais entachée de tout ce qui peut entacher une épreuve unique: sujet sur lequel on n'est pas à l'aise, chapitre que l'enseignant a moins bien traité que les autres, correcteur pointilleux sur des points sur lesquels on a peu été entraîné, petite forme le jour de l'épreuve, et bien sûr erreur matérielle.

Si la confiance en soi et les sentiments d'un jeune majeur se retrouvent lourdement blessés par un 11/20 à une épreuve du bac, alors même que toute sa scolarité dit 16, il faut peut-être que ce candidat songe à s'endurcir un minimum. Des déconvenues, il en aura d'autres dans le supérieur.

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