Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Kamol
Niveau 9

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Kamol Mer 2 Mar 2022 - 17:11
Laura Holt a écrit: @Kamol, en 3e, j'accepte "épithète" et "complément de l'antécédent".
Parce que tu as des élèves qui pensent à te proposer "épithète" comme fonction de la PSR ? Fortiches!
Kamol
Kamol
Niveau 9

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Kamol Mer 2 Mar 2022 - 17:12
Merci pour l'échange très intéressant sur les CC!
avatar
Invité
Invité

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Invité Mer 2 Mar 2022 - 17:24
*Ombre* a écrit:Oui, bien sûr. Je ne suis pas en train de dire que les travaux universitaires sur la valence ou les compléments essentiels sont du pipi de chat. Je dis juste que c'est totalement impropre à permettre à des enfants de construire leurs premières représentations de la grammaire. Ne serait-ce que parce que c'est tautologique. Il faut déjà savoir comment se construisent les verbes pour déterminer si certains compléments sont essentiels ou non. (Et je remarque sur ce forum que bien des enseignements eux-mêmes s'embrouillent dans cette question : la question "Est-ce que tel complément est un complément essentiel ou facultatif ?" est un marronnier de Néo. Alors si même les professeurs n' arrivent pas...)
Nous sommes bien d'accord.
Comme le dit le sage Willingham, "les connaissances acquises en début de formation sont fondamentalement différentes de celles acquises en fin de formation".
*Ombre*
*Ombre*
Grand sage

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* Mer 2 Mar 2022 - 17:27
C'est le leader d'un nouveau groupe de pop britannique ?
avatar
Invité
Invité

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Invité Mer 2 Mar 2022 - 17:37
*Ombre* a écrit:C'est le leader d'un nouveau groupe de pop britannique ?
A ses heures perdues, peut-être. Vos questions de grammaire - Page 15 2790680366 De formation, il est neuroscientifique, diplômé en psychologie cognitive. Dans un ouvrage qui a eu une certaine publicité, il explique combien il est vain d'attendre de ses élèves qu'ils se comportent comme des experts. J'ai tout de suite pensé aux "linguistes en herbe" qu'on nous vantait à l'ESPE.
Yazilikaya
Yazilikaya
Neoprof expérimenté

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Yazilikaya Sam 5 Mar 2022 - 10:38
Bonjour, j'ai un doute.
"La classe part au ski avec des enseignants".
"Avec des enseignants" est-il COI ou CC d'accompagnement?
Merci.
Provence
Provence
Enchanteur

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Provence Sam 5 Mar 2022 - 10:45
Complément circonstanciel d’accompagnement.
NLM76
NLM76
Grand Maître

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 Sam 5 Mar 2022 - 10:51
Yazilikaya a écrit:Bonjour, j'ai un doute.
"La classe part au ski avec des enseignants".
"Avec des enseignants" est-il COI ou CC d'accompagnement?
Merci.
Comme @Provence. Les enseignants ne sont pas l'objet de l'action de partir.
Yazilikaya
Yazilikaya
Neoprof expérimenté

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Yazilikaya Sam 5 Mar 2022 - 10:53
Merci à vous de confirmer ce que je pensais. Ce que l'on peut trouver sur internet n'est décidément pas toujours faible.
Delia
Delia
Esprit éclairé

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Delia Sam 5 Mar 2022 - 12:36
Yazilikaya a écrit:Merci à vous de confirmer ce que je pensais. Ce que l'on peut trouver sur internet n'est décidément pas toujours faible.

Magnifique lapsus: ce que l'on trouve sur internet est faible de chez faible !

_________________
Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
Celadon
Celadon
Demi-dieu

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Celadon Lun 7 Mar 2022 - 8:32
Dans la phrase "Ah! misérable chien, si je vous avais offert un paquet d'excréments, vous l'auriez flairé avec délices et peut-être dévoré." du poème de Baudelaire, 1. rattacheriez-vous l'apostrophe Ah... à la principale ? 2. Verriez-vous dans "et peut-être dévoré" une proposition elliptique de l'auxiliaire ? 3. Quelle fonction aurait-elle alors ?
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie Lun 7 Mar 2022 - 10:01
Pour 1- je dirais que c’est une apostrophe simplement.
On peut peut-être la voir comme apposition à « vous »( le premier mais aussi les suivants)
Pour 2 oui ellipse
Et donc 3: deux principales coordonnées.
Celadon
Celadon
Demi-dieu

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Celadon Lun 7 Mar 2022 - 10:22
Merci Iphi. Je ne radote donc pas encore complètement. Wink
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie Lun 7 Mar 2022 - 10:33
Pas du tout ! Wink
Ou sinon on est deux :lol:
NLM76
NLM76
Grand Maître

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 Lun 7 Mar 2022 - 11:19
Trois

_________________
Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Celadon
Celadon
Demi-dieu

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Celadon Lun 7 Mar 2022 - 12:37
Solidaires ! Sympas, merci ! veneration
ipomee
ipomee
Guide spirituel

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par ipomee Lun 7 Mar 2022 - 13:17
Quatre.
Oudemia
Oudemia
Bon génie

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia Lun 7 Mar 2022 - 13:39
Mais, Celadon, si tu nous dis cela, est-ce parce que tu aurais eu connaissance d'une autre analyse ?
Celadon
Celadon
Demi-dieu

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Celadon Lun 7 Mar 2022 - 13:41
Oui, celle qui squizze l'auxiliaire avoir... et moi j'ai tellement peur de perdre mes neurones que désormais je cherche confirmation de mes propres certitudes (qui le sont de moins en moins, j'avoue...)
NLM76
NLM76
Grand Maître

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 Mer 16 Mar 2022 - 17:42
Une faute intéressante : "Emile Zola est écrivain et journaliste français". Le fait qu'on ne puisse pas dire "Mon père est médecin français" me semble être un indice que dans "Zola est écrivain", "écrivain" devient en fait un adjectif. Vous avez vu des analyses intéressantes sur ce fait-là ?

_________________
Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
*Ombre*
*Ombre*
Grand sage

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* Mer 16 Mar 2022 - 17:58
Non, je n'ai rien lu à ce sujet, mais cela me paraît étrange, comme analyse.
Zola et Stendhal sont tous deux écrivains, mais l'un est un écrivain naturaliste, l'autre un écrivain romantique. Est-ce que l'un serait plus écrivain que l'autre ?
On ne peut affecter aucun des degrés de l'adjectif au mot "écrivain", même dans la construction sans déterminant. Tu en ferais une sorte d'adjectif relationnel ?
Ça me paraît tout de même bien compliqué. Médecin, garagiste, président de la République : adjectifs ?
ernya
ernya
Fidèle du forum

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par ernya Mer 16 Mar 2022 - 18:14
NLM76 a écrit:Une faute intéressante : "Emile Zola est écrivain et journaliste français". Le fait qu'on ne puisse pas dire "Mon père est médecin français" me semble être un indice que dans "Zola est écrivain", "écrivain" devient en fait un adjectif. Vous avez vu des analyses intéressantes sur ce fait-là ?

Non, il est n'est pas adjectif pour autant car il ne peut pas varier en degré.
L'absence de déterminant est due à la fonction attribut et au fait que "écrivain" est une profession. Cf GMF p 311 ("L'absence de déterminant liée à des positions syntaxiques particulières").
D'après la GMF "Mon père est médecin français" est incorrect car dès qu'on rajoute une caractérisation ou une détermination supplémentaire, le déterminant réapparait forcément : "je suis soldat" vs "je suis un soldat digne de ce nom".
NLM76
NLM76
Grand Maître

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 Mer 16 Mar 2022 - 21:57
ernya a écrit:
NLM76 a écrit:Une faute intéressante : "Emile Zola est écrivain et journaliste français". Le fait qu'on ne puisse pas dire "Mon père est médecin français" me semble être un indice que dans "Zola est écrivain", "écrivain" devient en fait un adjectif. Vous avez vu des analyses intéressantes sur ce fait-là ?

Non, il est n'est pas adjectif pour autant car il ne peut pas varier en degré.
L'absence de déterminant est due à la fonction attribut et au fait que "écrivain" est une profession. Cf GMF p 311 ("L'absence de déterminant liée à des positions syntaxiques particulières").
D'après la GMF "Mon père est médecin français" est incorrect car dès qu'on rajoute une caractérisation ou une détermination supplémentaire, le déterminant réapparait forcément : "je suis soldat" vs "je suis un soldat digne de ce nom".
Soit ; mais il n'y a là qu'un constat, pas une explication.
Quant à la question du degré de l'adjectif, cela ne me paraît pas être un argument définitif. D'une part, il y a déjà le cas limite des adjectifs relationnels (une carte géologique / *une carte très géologique). D'autre part, on peut bien sûr considérer que le nom devient partiellement adjectif.

P.S. oui, c'est compliqué comme analyse, mais je pense que c'est l'affaire qu'on a sous les yeux qui est compliquée. Reste que je ne vois pas comment expliquer simplement la règle à mon élève, sinon en disant : "ça ne se dit pas."

_________________
Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie Mer 16 Mar 2022 - 22:27
Mais est-ce que ce ne serait pas le sens plus que la grammaire qui pose problème dans cette histoire?
Je peux dire
Zola est citoyen français , Rousseau est citoyen de Genève
Ou
Zola est auteur engagé et journaliste scrupuleux
Mon père est médecin conventionné - par contre mon père est médecin compétent ne se dit pas - mais mon père est médecin compétent en acupuncture me paraît possible.
On dirait que ça ne marche pas quand nom et adjectif ont tous deux un sens trop général, pas assez caractérisant si j’ose dire?
Maalouf est écrivain franco- libanais semble davantage possible que simplement écrivain français ?
NLM76
NLM76
Grand Maître

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 Ven 18 Mar 2022 - 7:26
C'est vraiment une affaire compliquée, entre autres parce qu'il n'y a réalité pas de séparation franche entre syntaxe et sémantique... Ce serait intéressant à creuser ; mais pour l'instant, j'en resterai à "ça ne se dit pas".

_________________
Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
avatar
JayKew
Niveau 9

Vos questions de grammaire - Page 15 Empty Re: Vos questions de grammaire

par JayKew Ven 18 Mar 2022 - 8:05
Iphigénie a écrit:Mais est-ce que ce ne serait pas le sens plus que la grammaire qui pose problème dans cette histoire?
Je peux dire
Zola est citoyen français , Rousseau est citoyen de Genève
Ou
Zola est auteur engagé et journaliste scrupuleux
Mon père est médecin conventionné - par contre mon père est médecin compétent ne se dit pas - mais mon père est médecin compétent en acupuncture me paraît possible.
On dirait que ça ne marche pas quand nom et adjectif ont tous deux un sens trop général, pas assez caractérisant si j’ose dire?
Maalouf est écrivain franco- libanais semble davantage possible que simplement écrivain français ?

Je pense que “médecin conventionné” est une sous-catégorie (ou un sous-ensemble) de “médecin”, au même titre que “avocat d’affaires” est une sous-catégorie de “avocat”.

Donc, “mon père est médecin conventionné” = est un membre du groupe des “médecins conventionnés”, alors que dans “mon père est un médecin compétent”, il n’y a pas de sous-groupe. C’est une simple caractéristique.

Note que l’absence d’article marche également sans adjectif : “mon père est médecin” (= c’est un membre de la catégorie professionnelle des médecins).

Cette subtilité dans l’emploi ou non de l’article indéfini “un/e” n’existe pas en anglais, par exemple, dans la référence aux métiers :

“My mother is a lawyer / a business lawyer / a doctor / a family doctor / a nurse / a registered nurse,” etc.

Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum