[maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ?

nicole 86 a écrit:Lointain souvenir de préparation de l'oral d'agrégation que je suis ravie de voir accessible en un clic. Merci @Baltazaard

Son site est d'ailleurs très bien, beaucoup de documents originaux sur les probabilités et l'analyse

Rappelons l'existence de cet excellent ouvrage : https://www.editions-ellipses.fr/accueil/5328-les-contre-exemples-en-mathematiques-9782729834180.html
qui égaiera la bibliothèque et les soirées de tout amoureux des Mathématiques (avec ou sans bac+5 pour rester dans le thème du fil, mais un bac+1 est quand même utile).

Pat B a écrit:

Ha@_x a écrit:
Finalement le plus affligeant dans toute l'histoire c'est que ce soit des profs du secondaire qui en arrivent à écrire : finalement, un niveau L2/L3, ça suffit pour aller faire cours au collège, dans les petites classes ; avec tout le mépris sous-jacent qui se lit derrière.

Dans mon esprit il n'y avait pas de mépris là-dedans...

On a bien compris, que vous, plusieurs mathématiciens prof de maths, pensez que tout ce que vous avez dit sur les maths c'est normal. C'est aussi "normal" que de dire "les maths et les sciences ne sont pas faites pour les filles". Oui. Votre ton dans le sujet Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école » est très affligeant, prétentieux, snob, suffisant, méprisant. Le pire est que vous trouvez cela normal. Au lieu d'ignorer ce que as dit Volubilys:

Volubilys a écrit:Pas besoin de chercher loin pourquoi les élèves n'aiment pas les maths, il suffit de lire leur prof pour comprendre...

je vous invite sérieusement à reconsidérer votre position. Parce que Volubilys as raison. :|

Prezbo a écrit:
Et comme je le dis plus haut, ça serait bien de ne pas expliquer à des enseignants de mathématiques avec un certain vécu les exigences de leur métier.

Mais votre vécu a été vécu dans un contexte très particulier: enseignement des maths en France + extrême bourbakisme + système scolaire français + gestion des professeurs en France par l'EN. Le contexte n'est pas fabuleux, nos élèves ont un niveau très faible en maths, beaucoup sont en échec complet alors qu'ils ne le doivent pas, beaucoup ont peur de maths ou ne les aiment pas. Ne faut-il pas revoir certaines choses? De penser autrement? Pourquoi les profs ukrainiens, russes, polonais, estoniens, etc., ont des biens meilleurs résultats avec les élèves, alors que leur formation en maths est largement inférieure à celle des profs français? Comment se fait-ils qu'eux, ils arrivent à faire avancer les élèves jusqu'à un très bon niveau, voir jusqu'à gagner les olympiades, transmettent l'amour pour les maths? Je rappelle aussi, que quand les élèves français étaient parmi les meilleurs, ils avaient comme profs... qui? Les agrégés? Les Bac+5 en maths? Les Bac+3 en maths + 2 ans de master? Non... et pourtant, ils réussissaient!

Proton a écrit:À quel moment ai-je parlé d’élite ?

Je pense que tous ceux qui ont fait des maths à un haut niveau seront d’accord. Il y a une part importante d’entraînement nécessaire pour maintenir son niveau.
Après 10 ans sans avoir fait de DL, d’IPP, de limites, de formules de trigo, d’ev ... je pense que l’on est rouillé et que l’on on n’a plus les réflexes.

La trigo est quasi inexistante au lycée français et je ne l'ai pas trop croisé en Licence de maths (juste l'utilisation de la trigo). C'est un peu normal de l'oublier facilement.

Ha@_x a écrit:
Après ça devrait être le consensus, mais puisqu'on passé des pages et des pages à écrire, que finalement en maths, point besoin de tronches pour enseigner en collège, ou même ailleurs, il ne faut pas s'étonner du nivellement par les bas dans certaines matières, alors même que nous devrions le combattre.

Il n'y a pas de consensus. Et je vais te confier un secret: ce sont les profs de maths avec Licence/Master en maths qui font le nivellement par le bas. Pas tous, bien sur et bien heureusement. Les profs après la réorientation sont plus ouverts, jugent moins les élèves, ne les classent pas forcement en matheux et non matheux. N'étant pas vraiment du domaine, quand on rate le cours, on a tendance à se dire "c'est ma pédagogie qui a foiré, je dois trouver un autre angle d'attaque pour faire passer les mêmes notions". Alors que certains profs de maths se diront "ils n'ont pas le niveau, je vais autoriser la calculatrice, je ne vais pas utiliser les fractions dans les exercices etc." C'est ce que j'observe. Et ce ne sont pas les cas isolés. Quand j'étais à la fac d'éco, on étaient 4 à faire le cours de stats inférentielles: un statisticien (labo de maths), une PRAG (dans un groupe de la Double Licence avec une bonne sélection: BAC S avec la note aux maths>14/20) et deux économistes:

1) Le statisticien a fait de son cours un show. Un mec très sympa, un show très bien, un outil en ligne pour les étudiants.... mais zéro connaissance à la sortie. Les étudiants l'aiment, mais avouent qu'ils n'apprennent rien en cours. Je lui demande pourquoi il ne fait pas un vrai cours, la réponse: j'ai essayé, mais ils ont un niveau faible en maths. Ils n'arrivaient pas à suivre ce que je faisais.

2) La Prag m'a dit que mon programme est trop ambitieux: "ce sont les économistes, quoi... tu vois le niveau... quoi". Et elle ajoute: "on n'est pas à Paris, ils n'ont pas le même niveau que les bacheliers parisiens". Il se trouve qu'elle a enseigné dans la fac parisien où j'ai étudié. Donc elle considère que les étudiants franciliens en Licence (BAC ES :80% des sans mentions + 19% mention AB) sont meilleurs que ces étudiants à elle (BAC S, mention bien au BAC, 14/20 ou plus pour maths). :sourit:

3) Bah nous, les deux économistes, on faisait le cours classique, avec les démonstrations, les théorèmes, les exercices, sans calculatrice. Impossible de baisser le niveau. Parce que si les étudiants n'ont pas un certain niveau minimal en stats, ils ne vont rien comprendre au cours d'économétrie de L3, ils n'arriveront jamais à comprendre les études statistiques.

@Ha@_x, je t'assure, ce ne sont pas les cas isolés. On est tombé tellement bas, que les études de médecine sont maintenant considérées comme non scientifiques et qu'on conseille aux étudiants d'abandonner les maths en Terminal pour les maths complémentaires (le niveau est trop faible).

Sphinx a écrit:Moi je veux bien croire que ce soit plus compliqué en maths que dans d'autres matières d'enseigner en lycée après vingt ans de collège si vous le dites...

Ils exagèrent légèrement. Se ré-entrainer pendant l'été est suffisant. Je ne sais pas qui ils ont eu comme profs de maths dans le supérieur, mais par exemple les miens disaient qu'il fallait apprendre les DL usuelles (Développements limités) par cœur comme on l'a fait avec les tables de multiplication.

Le Vrai problème est qu'il faut aussi du temps pour préparer les cours à partir de zéro, pour comprendre les exigences du lycée (ce n'est pas la même chose qu'au collège) et pour les classes de 1iere/Tale saisir tous les enjeux de la préparation au BAC et à l'enseignement post-bac. Il y a d'autres raisons. Moi, le lycée m'exaspère parce qu'on récupère des élèves avec des lacunes gigantesques, qu'on doit enseigner les choses qui aurait du être enseignées au collège (p.ex. les ensembles des nombres, le trinôme de second degré, les fonctions de références (y=ax+b, y=x², y=x^3, y=1/x etc.), qu'on doit aussi enseigner les thèmes de lycée ... et tout cela en 4h par semaine, donc de façon superficielle. :|

@TrucOuBidule
Et non, je ne suis pas d'accord qu'il faut un BAC+5 en maths, qu'il faut une agrégation pour enseigner au lycée. Une agrégation pour justifier qu'on connait et qu'on comprend toute la théorie sur les intervalles de confiance.... Elle était bonne celle là. :sourit: D'ailleurs cet exemple montre à quel point certains personnes se croient être une élite. Que s'ils n'ont pas vu certains thèmes dans leurs cursus, c'est parce que que c'est très compliqué et il faut avoir un BAC+5 en maths validé par agrégation!

cassiopella a écrit:
@TrucOuBidule
Et non, je ne suis pas d'accord qu'il faut un BAC+5 en maths, qu'il faut une agrégation pour enseigner au lycée. Une agrégation pour justifier qu'on connait et qu'on comprend toute la théorie sur les intervalles de confiance.... Elle était bonne celle là. :sourit:   D'ailleurs cet exemple montre  à quel point certains personnes se croient être une élite. Que s'ils n'ont pas vu certains thèmes dans leurs cursus, c'est parce que que c'est très compliqué et il faut avoir un BAC+5 en maths validé par agrégation!

Bonjour,
je ne sais vraiment pas du tout auxquels de mes propos tu réponds...
TrucOuBidule

@Cassiopella : je crois vraiment que tu as dû avoir un contentieux avec des profs de maths ou des matheux de haut niveau pour écrire de telles choses...
Après, je précise que j'ai plein d'élèves qui aiment les maths ! (raison pour laquelle la remarque de Volubilys me fait bondir).

Ce qui m'inquiète sérieusement quant au traumatisme que tu sembles avoir subi dans ta relation aux autres profs de maths, c'est ça :

Cassiopella a écrit:Et je vais te confier un secret: ce sont les profs de maths avec Licence/Master en maths qui font le nivellement par le bas. Pas tous, bien sur et bien heureusement. Les profs après la réorientation sont plus ouverts, jugent moins les élèves, ne les classent pas forcement en matheux et non matheux. N'étant pas vraiment du domaine, quand on rate le cours, on a tendance à se dire "c'est ma pédagogie qui a foiré, je dois trouver un autre angle d'attaque pour faire passer les mêmes notions". Alors que certains profs de maths se diront "ils n'ont pas le niveau, je vais autoriser la calculatrice, je ne vais pas utiliser les fractions dans les exercices etc." C'est ce que j'observe. Et ce ne sont pas les cas isolés.

De telles généralisations, c'est juste du grand n'importe quoi. En fait, ça ne mérite même pas de réponse, je crois.

Je te laisse donc à tes certitudes de savoir tout enseigner mieux que les autres. Moi, j'ai eu l'humilité de reconnaître que j'avais dû me remettre à niveau pour savoir enseigner correctement au lycée (alors que j'ai un cursus scientifique et un très bon classement au concours, à l'origine... ce qui me permettait justement de reconnaître que mon niveau n'était plus satisfaisant et que j'avais besoin de m'y remettre).
Dommage, je partageais souvent tes avis sur le fait qu'il y a des choses à améliorer dans l'enseignement des maths en primaire et collège. Mais là, je ne peux pas te laisser descendre toute une profession juste parce que tu crains qu'on te considère, toi, comme un prof de seconde zone.

Pat B a écrit:Moi, j'ai eu l'humilité de reconnaître que j'avais dû me remettre à niveau pour savoir enseigner correctement au lycée (alors que j'ai un cursus scientifique et un très bon classement au concours, à l'origine... ce qui me permettait justement de reconnaître que mon niveau n'était plus satisfaisant et que j'avais besoin de m'y remettre).

Heu... je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas se remettre à niveau. J'ai dit exactement le contraire. Je suis juste contre l'interdiction au CAPESiens d'aller enseigner au lycée. Pourquoi un prof de maths avec CAPES ne pourra pas se remettre à niveau pour enseigner au lycée? Pourquoi doit il passer l'agreg?  :|

Pat B a écrit:@Cassiopella : je crois vraiment que tu as dû avoir un contentieux avec des profs de maths ou des matheux de haut niveau pour écrire de telles choses...

Je vis en France depuis 2003, tous mes études supérieures en France, j'ai cherché un stage, j'ai été 3 ans en R&D où les équipes sont systématiquement composé des ingénieurs (peu importe le sujet), j'ai enseigné à la fac et j'ai vu comment des mathématiciens (je précise : des et pas les, donc pas tous) et des ingénieurs traitent les(!) étudiants de la fac et/ou les parcours "non scientifiques". Oui, cette attitude hautaine et méprisante que vous avez laissé entrevoir dans le sujet  de "Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école »" est très fréquente. Toi, tu ne l'as jamais subi parce que tu coches les bonnes cases. Mais il y a plein de gens qui ont été confronté à ces commentaires bien déplacés. Soit juste par hasard, comme par exemple les lecteurs du thème sur le "choix de l'école", soit en tant qu'une discrimination au travail, à l'embauche ou dans les études. Pour ne pas voir cette réalité, il faut bien serrer les paupières et bien couvrir les oreilles.

Après, je précise que j'ai plein d'élèves qui aiment les maths ! (raison pour laquelle la remarque de Volubilys me fait bondir).

Elle n'était pas adressée contre toi. Ou tu trouves normale le ton choisi par @RaptorWill?

Ce qui m'inquiète sérieusement quant au traumatisme que tu sembles avoir subi dans ta relation aux autres profs de maths, c'est ça :

C'est toujours désagréable quand on te dit que tu viens des sciences molles, que "Ah t'es pas matheuse!" ou que tu n'es pas ingénieur et donc tu ne pourra pas faire la théorie des jeux/stats (heu... elle est où la logique?). Non, je ne suis pas traumatisée, parce que je connais mon niveau. Je n'ai pas besoin de passer le CAPES pour savoir que je ne suis pas nulle en maths. Par contre certains de mes élèves et étudiants: si. Un vrai traumatisme.  :| Parfois j'ai l'impression d'être dans une séance de psy où j'essaie de convaincre l'élève/étudiant qu'il ou elle n'est pas nulle en maths (souvent c'est même l'exact opposé), qu'il ou elle peut réussir etc.

De telles généralisations, c'est juste du grand n'importe quoi.

J'ai du mal avec les articles et j'oublie souvent qu'en français les = "tout le monde". Pour moi cette nuance et plus difficile à saisir. Je m'excuse. Non, je ne généralise pas. Je ne disais pas que tous les profs de maths en France. Mais certains oui. Et je trouve qu'ils sont nombreux (je ne sais pas combien). Bon, je remplace les par des.

Sinon, je te propose de compter combien de fois dans ce sous forum maths les profs de maths se plaignent qu'ils ne puissent plus enseigner les maths ES (pour les "nuls", niveau trop faible pour n'importe quelle Licence avec un peu de maths) et qui demandent de supprimer la géométrie pour ce genre d'élèves sous prétexte qu'ils n'en ont pas besoin (alors que c'est faux). Est-ce normal? A ton avis que ressent un étudiant, qui a été bon en maths en Seconde, qui a choisi de faire BAC ES et qui découvre à la fac qu'il a du choisir de rester en S, parce qu'il y a beaucoup de maths en fac d'éco et le niveau ES ne suffit pas? Penses tu qu'il ou elle ne se sente pas d'être trahi? Je suis sure que cette année et l'année prochaine, nos jeunes apprentis médecins découvriront avec horreur que les maths complémentaire ne suffisent pas et qu'il aurait fallut prendre Maths+PH ou Maths+SVT. A mon avis ils se sentiront plus que trahi parce qu'ils ont droit au mieux à un seul redoublement.

En fait, ça ne mérite même pas de réponse, je crois.

Oublie les généralités, les stats. Tu es devant deux enseignants qui choisissent niveler par le bas, alors que ce n'est pas nécessaire:

1) Le statisticien a fait de son cours un show. Un mec très sympa, un show très bien, un outil en ligne pour les étudiants.... mais zéro connaissance à la sortie. Les étudiants l'aiment, mais avouent qu'ils n'apprennent rien en cours. Je lui demande pourquoi il ne fait pas un vrai cours, la réponse: j'ai essayé, mais ils ont un niveau faible en maths. Ils n'arrivaient pas à suivre ce que je faisais.

2) La Prag m'a dit que mon programme est trop ambitieux: "ce sont les économistes, quoi... tu vois le niveau... quoi". Et elle ajoute: "on n'est pas à Paris, ils n'ont pas le même niveau que les bacheliers parisiens". Il se trouve qu'elle a enseigné dans la fac parisien où j'ai étudié. Donc elle considère que les étudiants franciliens en Licence (BAC ES :80% des sans mentions + 19% mention AB) sont meilleurs que ces étudiants à elle (BAC S, mention bien au BAC, 14/20 ou plus pour maths).

Tes réactions?

Des réactions sur deux cas particuliers ? Aucune, puisque je ne connais pas suffisamment le contexte, le niveau des étudiants en question, l'objectif du cours, la proportion d'étudiants qui disent qu'ils n'ont rien appris ou qui sont en difficulté.
Mais en fait, il s'agit là de deux profs en fac. Une espèce que je ne fréquente pas et sur laquelle je ne saurais pas avoir d'avis argumenté. Je ne connais que de pauvres profs de collège et de lycée, qui font ce qu'ils peuvent pour essayer d'amener leurs élèves à un niveau de fin de terminale correct, avec un programme absurde et trop léger sur les fondamentaux en collège.

Et je fais partie de ceux qui regrettent, pour les élèves qui n'ont pas besoin de maths dans leurs études supérieures, qu'il n'y ait pas 1h prévue pour entretenir (voire forte remise à niveau pour certains) et approfondir les bases nécessaires partout (stats, pourcentages, on pourrait y faire des probas aussi, un peu de calcul littéral et de résolution d'équations, y compris du second degré, pourquoi pas, un petit travail sur la notion de fonctions... disons des maths de STMG au maximum). Parce que le niveau de certains, en seconde, est si catastrophique qu'on aimerait pouvoir y faire quelque chose...

Sinon, j'ai aussi de très bons élèves en maths qui sont allés en ES (un gâchis côté maths, je te l'accorde, mais c'était cohérent avec leur projet : ils n'avaient pas envie de faire une orientation nécessitant des maths de haut niveau, et étaient plus intéressés par l'histoire géo ou les sciences éco).

Et on peut très bien être bon en maths et avoir opté pour des études d'économies, ce n'est pas antinomique. Par contre, on y travaillera moins certains domaines qui sont indispensables pour des physiciens, et davantage d'autres domaines (stats et probas entre autres). On y fera moins de maths pures, de raisonnement pur, et davantage des maths appliquées. Mais pour ma part, c'est en me remettant à ces domaines très théorique (en particulier algèbre et topologie), pour bosser l'agreg interne, que j'ai retrouvé le niveau et la rigueur de raisonnement que j'avais perdus. Je trouve qu'à force d'appliquer des méthodes mathématique efficaces, on finit par oublier pourquoi elles sont efficaces et perdre de vue les théories qu'il y a derrière. Ce n'est sans doute pas le cas pour quelqu'un qui enseigne en post-bac et qui doit garder une vision d'ensemble de son domaine... mais as-tu la même vision d'ensemble des autres domaines que tu pratiques moins et que, surtout, tu as moins étudiés dans ton parcours ?

Et on peut très bien être bon en maths et avoir opté pour des études d'économies, ce n'est pas antinomique. Par contre, on y travaillera moins certains domaines qui sont indispensables pour des physiciens, et davantage d'autres domaines (stats et probas entre autres). On y fera moins de maths pures, de raisonnement pur, et davantage des maths appliquées.

Supposer que dans les "maths appliquées", il y a ait moins de maths pures, de raisonnement pur, n'est vrai qu'à très petit niveau...dès qu'on avance c'est aussi pointu et abstrait que le reste....Étudier la théorie des intégrales stochastiques de Itô  et de Stratonovich par exemple qui est incontournable dans l'analyse des processus financiers est à mon avis aussi pointu que se lancer dans la théorie des groupes

Oh, là, je te crois sur parole, ce sont justement des domaines que je maîtrise mal... Et que je vois, peut-être à tort, comme pointus et très spécialisés, un peu indépendants du reste des mathématiques. Pour moi ça ne fait pas partie du "tronc commun" que doivent avoir les enseignants de mathématiques, alors que des bases de théorie des groupes en font partie, puisque beaucoup de domaines s'y rattachent d'une façon ou d'une autre... mais j'admets trop mal connaître les maths économiques, ça ne m'a jamais attirée ; je peux donc me tromper.

Prezbo a écrit:Dans le fil où ce sujet avait été abordé, un interlocuteur (j'ai oublié lequel, qu'il m'en excuse) avait donné un joli exemple de fonction dérivable et strictement croissante sur un intervalle fermé borné dont la dérivée s'annulait en une infinité dénombrable de points. Pour une infinité non dénombrable, j'avoue que je sèche.

Si on renonce à la stricte croissance et qu'on se contente de la simple croissance, il y a cet exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Escalier_de_Cantor.
Il est tombé en 2020 au concours de certaines écoles http://www.concours-commun-inp.fr/fr/epreuves/annales/annales-mp.html (sujet très étonnant, peu de mathématiques consistantes, plein de python pas toujours bien choisi puisqu'on y trouve un algorithme de conversion en base 3, ce qui pose problème en arithmétique flottante).

Fin du HS

Un des problèmes en France est que les gens jugent et se jugent majoritairement entre eux par leur diplômes/concours réussis. C'est bien dommage, si l'on regarde le premier diplôme que j'ai eu qui'était une licence GEII. Cela peut prêter à sourire et quand, en cours particulier, les parents me demandaient vous êtes sûr d'avoir le niveau suffisant en mathématiques pour enseigner à mon enfant? Je leur répondais que je suis passionné de mathématiques, que je lis et apprend encore régulièrement des mathématiques sur des domaines très vastes et différents et que oui ça allait le faire. Bien sûr, personne ne peut vérifier mes dires, mais à un moment, il y a une question d'honnêteté intellectuelle qui rentre en ligne de compte.
Quand je discute avec quelqu'un de mathématiques, je me moque de ses diplômes ou autres parce que dans l'échange qui nous occupe, ce qui m'intéresse, c'est le niveau réel de la personne que j'ai en face. Si je ne connais pas certains concepts, je ne fais pas semblant, j'interromps mon interlocuteur en demandant de préciser, ou de m'expliquer; à l'inverse si je sens que certaines notions ne sont pas claires, je précise ou j'explique ce qu'elle n'a pas bien saisi.
Il m'a fallu du temps pour comprendre que les autodidactes ou ceux qui fond des maths pour le plaisir dans leur coin, s'il n'ont pas de diplôme de mathématiques, ne sont pas/peu ou mal considérés. J'en suis très triste, mais on ne peux lutter contre une société entière, j'ai donc fait ce qu'il fallait pour obtenir les diplômes/concours adéquats. Les gens sont béats d'admiration, ce que je trouve aussi stupide, que si ils m'avaient méprisés ou sous estimés parce que je n'avais pas le diplôme. Comme PatB, la reprise d'études universitaires m'a permis d'assainir mes bases.

Pour sélectionner/choisir de futur professeur, je conçois tout à fait que l'on ne se contente pas d'un candidat qui jure devant dieu que oui les mathématiques c'est toute sa vie. Lors du concours on fixe un niveau minimum moyen disciplinaire à atteindre. Ce qui m'interroge, c'est la différence entre le concours de l'agrégation et celui du capes sur la partie agir en fonctionnaire de l'état qui n'est pas présente à l'oral de l'agrégation. Je n'ai pas trouvé de logique cohérente...

Pour revenir sur les concours de mathématiques, je trouve dommage que l'on puisse être admis/extrêmement bien classé en ayant fait l'impasse total sur les probabilités. Idem pour, l'agrégation sachant qu'il n'y a, à l'externe, que 4/5 leçons de probas sur 35 leçons d'analyse environ ( cela dépend des années ) du coup la probabilité d'avoir un double tirage avec 2 leçons de probas en analyse est faible. Ceci est d'autant plus dommage, qu'il faut en collège et en lycée les enseigner...
Sinon, j'aime citer cette petite phrase pour connaitre le niveau de quelqu'un dans un domaine : "Dis moi combien d'heures tu as pratiquer, je te dirais ton niveau". Qui pour moi signifie qu' à l'ordre 1, le plus important est la quantité de temps passée à étudier/pratiquer une discipline. Les histoires de programme/pédagogie etc. passent un peu après. Je parle bien sur pour la masse des élèves et non pas les quelques zèbres qui existent.

Pour finir sur un petit comparatif, ayant passé le concours du capes en 2006 et plus récemment, j'ai trouvé que la différence de niveau était assez net, alors que qu'avant le concours était accessible à bac+3 ...

cassiopella a écrit:Sinon, je te propose de compter combien de fois dans ce sous forum maths les profs de maths se plaignent qu'ils ne puissent plus enseigner les maths ES (pour les "nuls", niveau trop faible pour n'importe quelle Licence avec un peu de maths) et qui demandent de supprimer la géométrie pour ce genre d'élèves sous prétexte qu'ils n'en ont pas besoin (alors que c'est faux). Est-ce normal?

cassiopella a écrit:Moi, le lycée m'exaspère parce qu'on récupère des élèves avec des lacunes gigantesques, qu'on doit enseigner les choses qui aurait du être enseignées au collège (p.ex. les ensembles des nombres, le trinôme de second degré, les fonctions de références (y=ax+b, y=x², y=x^3, y=1/x etc.), qu'on doit aussi enseigner les thèmes de lycée ... et tout cela en 4h par semaine, donc de façon superficielle.

cassiopella a écrit:Moi, j'évite pour le moment le lycée. Les classes de 1ère et Tale m'ont font peur. Ces deux années très importants pour la suite. Je ne suis pas encore prête pour préparer les élèves à la prépa MPSI et cie. Et je n'aime pas lycée, parce qu'on court auprès des lacunes des élèves, le rythmes est infernale et aucune possibilité d'aider les élèves en difficulté. Il n'est plus possible de s'améliorer.

N'est-il pas un peu contradictoire de venir faire la leçon aux profs de maths qui se plaignent du niveau des élèves de lycée et qui, face à ces lacunes, finissent par baisser leurs exigences alors que tu clames toi-même que le lycée t'exaspère et que tu admets qu'à ce stade il n'est plus possible de s'améliorer ? Et si, au lycée, il n'est plus possible d'aider ceux qui sont en difficultés en maths, comment pourrait-on alors faire progresser des étudiants en post-bac ?

cassiopella a écrit:Je vis en France depuis 2003, tous mes études supérieures en France, j'ai cherché un stage, j'ai été 3 ans en R&D où les équipes sont systématiquement composé des ingénieurs (peu importe le sujet), j'ai enseigné à la fac et j'ai vu comment des mathématiciens (je précise : des et pas les, donc pas tous) et des ingénieurs traitent les(!) étudiants de la fac et/ou les parcours "non scientifiques". Oui, cette attitude hautaine et méprisante que vous avez laissé entrevoir dans le sujet  de "Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école »" est très fréquente. Toi, tu ne l'as jamais subi parce que tu coches les bonnes cases. Mais il y a plein de gens qui ont été confronté à ces commentaires bien déplacés. Soit juste par hasard, comme par exemple les lecteurs du thème sur le "choix de l'école", soit en tant qu'une discrimination au travail, à l'embauche ou dans les études. Pour ne pas voir cette réalité, il faut bien serrer les paupières et bien couvrir les oreilles.

Lors de mon passage en 3ème cycle universitaire j'ai aussi observé un phénomène similaire à celui que tu décris chez une part non négligeable des enseignants de maths de mon UFR (n'ayant pas côtoyé ceux des autres disciplines, je limiterai mon propos à son cadre d'observation même si j'imagine qu'on peut éventuellement l'étendre à d'autres domaines) mais, en creusant un peu, je distinguerai deux "motivations" distinctes à ce type de discours :
- d'une part, selon que j'ai observé en maths dans mon université, j'ai vraiment eu l'impression que les enseignants-chercheurs se considèrent assez souvent comme étant principalement des chercheurs et qu'ils perçoivent l'enseignement comme une tâche annexe voire subalterne (pour certains ce n'était même pas une question et j'en ai entendu prétendre que n'importe quel chercheur ferait forcément un bien meilleur cours qu'un agrégé qui ne fait pas de recherche, même en DEUG), cependant je ne n'ai pas la certitude que cette attitude soit exclusive aux maths et je me demande si elle ne résulte pas plutôt d'un déséquilibre dans la dualité enseignement-recherche à l'université ;
- d'autre part, la massification des études supérieures (elle était balbutiante lorsque j'étais étudiant mais, à cette période charnière, le temps que j'arrive en 3ème cycle, il y avait déjà eu une dégradation notable en première année de DEUG - mais probablement sans comparaison avec celle qui aura suivi ensuite) a mécaniquement amené un public avec des lacunes impossibles à combler face auxquelles des enseignants qui n'étaient pas forcément d'un caractère hautain auront bien été amenés à faire un constat désabusé qu'on pourrait qualifier un peu trop hâtivement de méprisant pour leurs étudiants.

cassiopella a écrit:Quand j'étais à la fac d'éco, on étaient 4 à faire le cours de stats inférentielles: un statisticien (labo de maths), une PRAG (dans un groupe de la Double Licence avec une bonne sélection: BAC S avec la note aux maths>14/20) et deux économistes:

1) Le statisticien a fait de son cours un show. Un mec très sympa, un show très bien, un outil en ligne pour les étudiants.... mais zéro connaissance à la sortie. Les étudiants l'aiment, mais avouent qu'ils n'apprennent rien en cours. Je lui demande pourquoi il ne fait pas un vrai cours, la réponse: j'ai essayé, mais ils ont un niveau faible en maths. Ils n'arrivaient pas à suivre ce que je faisais.

2) La Prag m'a dit que mon programme est trop ambitieux: "ce sont les économistes, quoi... tu vois le niveau... quoi". Et elle ajoute: "on n'est pas à Paris, ils n'ont pas le même niveau que les bacheliers parisiens". Il se trouve qu'elle a enseigné dans la fac parisien où j'ai étudié. Donc elle considère que les étudiants franciliens en Licence (BAC ES :80% des sans mentions + 19% mention AB) sont meilleurs que ces étudiants à elle (BAC S, mention bien au BAC, 14/20 ou plus pour maths). :sourit:

3) Bah nous, les deux économistes, on faisait le cours classique, avec les démonstrations, les théorèmes, les exercices, sans calculatrice. Impossible de baisser le niveau. Parce que si les étudiants n'ont pas un certain niveau minimal en stats, ils ne vont rien comprendre au cours d'économétrie de L3, ils n'arriveront jamais à comprendre les études statistiques.

Là, tu nous dépeins brièvement trois réactions mais tu ne nous dis pas laquelle aura finalement été la plus efficace.
Bon, on sait que le statisticien a renoncé à faire un "vrai cours" et que, par conséquent, ses étudiants n'apprenaient rien ; mais aurait-il dû continuer à faire un "vrai cours" tout en constatant que les étudiants n'arrivaient pas à suivre ?
La Prag a dit que ton programme était trop ambitieux mais, je passe sur le débat Paris-province, cela signifie-t-il que concrètement elle ne traitait pas les mêmes notions que toi ou qu'elle essayait de les traiter et observait que les étudiants étaient largués ?
Quant à toi et à l'autre économiste, vous faisiez le cours classique sans baisser le niveau parce que c'était nécessaire pour la poursuite du cursus... mais tu ne nous dis pas si les étudiants comprenaient vos cours et s'ils s'en sortaient vraiment mieux que les autres les années suivantes.
Dans mon lycée, j'ai eu un collègue aujourd'hui en retraite qui était intransigeant et qui avait longtemps continué à traiter certaines notions pourtant disparues du programme car, selon lui, elles étaient indispensables ; mais il les traitait tout seul ou presque et, lorsque je les avais l'année d'après, je trouvais que ses anciens élèves n'étaient pas spécialement meilleurs en maths que les autres, en revanche ils étaient assez souvent encore plus démotivés.
Bien sûr la baisse des exigences est une fuite en avant mais, dans une institution qui n'a plus aucune cohérence, la position consistant à ne rien céder sur le niveau d'ambition mène elle aussi à une impasse qui ne sera satisfaisante que pour l'égo de l'enseignant pouvant se retrancher derrière l'illusoire satisfaction d'un devoir qu'il croira avoir accompli envers et contre tout.

Tu as mis sur un piédestal les Maths en Russie. Cependant, depuis 2003, tu vis en France? N'as-tu pas idéalisé la situation? En 18 ans, la situation n'a pas changé?
 Tu compares toujours les élèves français et les élèves russes sans tenir compter des cultures et de la vision de l'école qui sont totalement différentes.

Cassandrine a écrit:Tu as mis sur un piédestal les Maths en Russie. Cependant, depuis 2003, tu vis en France? N'as-tu pas idéalisé la situation? En 18 ans, la situation n'a pas changé?
 Tu compares toujours les élèves français et les élèves russes sans tenir compter des cultures et de la vision de l'école qui sont totalement différentes.

Même si la situation a changé en Russie, vu qu'en France les études montrent que le niveau en math est en chute libre, alors l'écart n'a pas pu se réduire...

Quand on  voit la dernière étude sur le calcul mental en fin de primaire et que le niveau moyen actuel correspond au premier décile du test de fin des années 80, et bien on constate que ce n'est pas une vue de l'esprit.
J'ai des élèves en 5ème qui ne savent pas faire 3x4 ou la moitié de 90 de tête, d'autres qui pose des divisions du style 42 : 7. Et quand j'en parle en conseil de classe on me reproche de ne pas utiliser la calculatrice sauf que la calculatrice ne dit pas que 12 = 2x6 = 3x4. Si bien que simplifier une fraction du style 12/70 devient un exercice complexe pour 20% des élèves.

Quand on s'inquiète du niveau en math, on en vient souvent à la conclusion que finalement les maths ne sont pas très utiles dans la vie. Cela m'exaspère. Car finalement c'est bien le sujet de ce post, pour maîtriser totalement un niveau, il faut bien avoir fait 2 ou 3 années de plus pour avoir un certain recul. Et bientôt, la majorité des élèves n'auront plus un niveau collège en math, c'est à dire qu'ils ne maîtrisent pas la proportionnalité, la différence entre un raisonnement basique vrai ou faux, le sens des opérations dans un problème avec 2 ou 3 enchaînements, etc... C'est obligé que cela se ressente sur le niveau des techniciens, des ingénieurs et aussi des profs de maths. Et cela se constate déjà.

Pour le sens des opérations, toutes sections confondues, en terminale c'est déjà bien entamé.

Balthazaard a écrit:Pour le sens des opérations, toutes sections confondues, en terminale c'est déjà bien entamé.

Au collège quand je demande à quelle opération correspond un problème, je réponds souvent à plusieurs reprises : " Non je veux une opération : addtition, soustraction, multiplication, division"
Et les élèves scrutent mon visage comme des animaux savants qui tentent d'interpréter ma moue pour deviner la réponse...

Cassandrine a écrit:Tu as mis sur un piédestal les Maths en Russie. Cependant, depuis 2003, tu vis en France? N'as-tu pas idéalisé la situation? En 18 ans, la situation n'a pas changé?
 Tu compares toujours les élèves français et les élèves russes sans tenir compter des cultures et de la vision de l'école qui sont totalement différentes.

J'ignore quel était le système à l'époque de Cassiopella, mais à l'heure actuelle, l'accès au supérieur, en Russie, se fait sur concours, après une préparation de deux ans, avec à la clé pour les meilleurs, des frais payés et un logement très peu cher. Pour les autres, il faut payer au minimum l'équivalent de 380 euros pour l'année, soit près de 3 fois le salaire mensuel minimum rien qu'en frais d'inscription.
Rien que cet aspect là change considérablement la façon dont les élèves et leur famille envisagent le supérieur. Si vous savez que pour avoir une chance d'avoir non seulement une place à l'université, mais les conditions matérielles qui  permettent de suivre dans de bonnes conditions, il va falloir bosser dur parce que vous serez en compétition avec les meilleurs, il me paraît évident qu'il ne doit pas être très difficile de mettre au boulot les élèves au collège et au lycée.

En France, les bourses se font essentiellement sur critères sociaux - ce qui est certes une bonne chose, mais ces bourses sont en réalité insuffisantes pour permettre aux étudiants de se concentrer sur leurs études- , et le fait d'avoir un bout de papier que le gouvernement cherche chaque année davantage à brader suffit pour aller à la fac.
Comparer des choux et des torchons...

Manu7 a écrit:

Cassandrine a écrit:Tu as mis sur un piédestal les Maths en Russie. Cependant, depuis 2003, tu vis en France? N'as-tu pas idéalisé la situation? En 18 ans, la situation n'a pas changé?
 Tu compares toujours les élèves français et les élèves russes sans tenir compter des cultures et de la vision de l'école qui sont totalement différentes.

Même si la situation a changé en Russie, vu qu'en France les études montrent que le niveau en math est en chute libre, alors l'écart n'a pas pu se réduire...

Quand on  voit la dernière étude sur le calcul mental en fin de primaire et que le niveau moyen actuel correspond au premier décile du test de fin des années 80, et bien on constate que ce n'est pas une vue de l'esprit.
J'ai des élèves en 5ème qui ne savent pas faire 3x4 ou la moitié de 90 de tête, d'autres qui pose des divisions du style 42 : 7. Et quand j'en parle en conseil de classe on me reproche de ne pas utiliser la calculatrice sauf que la calculatrice ne dit pas que 12 = 2x6 = 3x4. Si bien que simplifier une fraction du style 12/70 devient un exercice complexe pour 20% des élèves.

Quand on s'inquiète du niveau en math, on en vient souvent à la conclusion que finalement les maths ne sont pas très utiles dans la vie. Cela m'exaspère. Car finalement c'est bien le sujet de ce post, pour maîtriser totalement un niveau, il faut bien avoir fait 2 ou 3 années de plus pour avoir un certain recul. Et bientôt, la majorité des élèves n'auront plus un niveau collège en math, c'est à dire qu'ils ne maîtrisent pas la proportionnalité, la différence entre un raisonnement basique vrai ou faux, le sens des opérations dans un problème avec 2 ou 3 enchaînements, etc... C'est obligé que cela se ressente sur le niveau des techniciens, des ingénieurs et aussi des profs de maths. Et cela se constate déjà.

J'interrogeais Cassiopella qui met sur un piédestal les Maths en Russie.
@Manu7,
L'idée de prendre des enseignants avec un niveau encore plus bas me paraît aberrante. Pour bien enseigner une matière, il faut avoir de bonnes connaissances et pas juste quelques années de plus que nos élèves.
Le niveau des élèves en Maths a baissé et peut-être certaines dans toutes les matières en général mais c'est un autre débat . Quelles valeurs sont à la mode dans notre société?

Ponocrates a écrit:

Cassandrine a écrit:Tu as mis sur un piédestal les Maths en Russie. Cependant, depuis 2003, tu vis en France? N'as-tu pas idéalisé la situation? En 18 ans, la situation n'a pas changé?
 Tu compares toujours les élèves français et les élèves russes sans tenir compter des cultures et de la vision de l'école qui sont totalement différentes.

J'ignore quel était le système à l'époque de Cassiopella, mais à l'heure actuelle, l'accès au supérieur, en Russie, se fait sur concours, après une préparation de deux ans, avec à la clé pour les meilleurs, des frais payés et un logement très peu cher. Pour les autres, il faut payer au minimum l'équivalent de 380 euros pour l'année, soit près de 3 fois le salaire mensuel minimum rien qu'en frais d'inscription.
Rien que cet aspect là change considérablement la façon dont les élèves et leur famille envisagent le supérieur. Si vous savez que pour avoir une chance d'avoir non seulement une place à l'université, mais les conditions matérielles qui  permettent de suivre dans de bonnes conditions, il va falloir bosser dur parce que vous serez en compétition avec les meilleurs, il me paraît évident qu'il ne doit pas être très difficile de mettre au boulot les élèves au collège et au lycée.

En France, les bourses se font essentiellement sur critères sociaux - ce qui est certes une bonne chose, mais ces bourses sont en réalité insuffisantes pour permettre aux étudiants de se concentrer sur leurs études- , et le fait d'avoir un bout de papier que le gouvernement cherche chaque année davantage à brader suffit pour aller à la fac.
Comparer des choux et des torchons...

Merci de ces données, qui permettent de relativiser le rôle des méthodes pédagogiques et de prendre de la distance avec les explications un peu trop simplistes ( la faute aux affreux profs qui obligent à parler de fonction f plutôt que f(x) par exemple ).

Cassandrine a écrit:Tu as mis sur un piédestal les Maths en Russie. Cependant, depuis 2003, tu vis en France? N'as-tu pas idéalisé la situation? En 18 ans, la situation n'a pas changé?

Cela a changé de deux côtés. Je suis venu en France en 2003. A ce moment les ES faisaient encore l'IPP. Les ES! Il y avait un vrai gap entre ce que je savait (10 ans d'études) et les BAC S (12 ans d'études). Bien évidement les BAC S étaient plus fort. J'ai même des amis mathématiciens qui disaient que le Terminal BAC S c'est comme une première année de fac en Russie, mais cette avance d'un an était rattrapable en 1 année de fac. Pour résumer j'avais un certain avantage face aux ES, mais les S c'était autre chose.

Entre temps.... le niveau en France a chuté de façon spectaculaire. Je te rappelle que les derniers BAC S ne faisaient plus l'IPP et les maths ES étaient comparés à BAC STMG début 2000, ou pire. Les élèves ont des gros difficulté en calcul etc. En Russie pendant ce temps il y a eu deux choses: la durée d'étude est passé de 10 ans à 11 ans et il y a maintenant un examen de maths national. C'est à la fois l'examen de fin d'étude et le concours d'entrée pour les universités. Les élèves sont bien plus motivés qu'à mon époque et résultats sont meilleurs.

Tu compares toujours les élèves français et les élèves russes sans tenir compter des cultures et de la vision de l'école qui sont totalement différentes.

Je tiens compte. Sauf que vous avez des étranges idées sur les soient disant "culture" et "vision de l'école" en Russie. Je te dis tout de suite, c'est une fausse piste. Le collège est unique, les parents sont pénibles et très exigeants envers les profs, les parents sont démissionnaires et trouvent cela normal.

Moonchild a écrit:
N'est-il pas un peu contradictoire de venir faire la leçon aux profs de maths qui se plaignent du niveau des élèves de lycée et qui, face à ces lacunes, finissent par baisser leurs exigences alors que tu clames toi-même que le lycée t'exaspère et que tu admets qu'à ce stade il n'est plus possible de s'améliorer ? Et si, au lycée, il n'est plus possible d'aider ceux qui sont en difficultés en maths, comment pourrait-on alors faire progresser des étudiants en post-bac ?

La solution n'est pas dans la simplification et nivellement par le bas. Je te rappelle mes propositions:
1) s'occuper du collège pour améliorer le niveau des collégiens, redescendre au collège les thèmes qu'on a fait passé au lycée.
2) En attendant, au lycée en 1ière-Tale on remplace les "sciences" par le cours du calcul. Aucun nouveau thème! On reprend l'étude des nombres, des opérations, le calcul littéral.  

Là, tu nous dépeins brièvement trois réactions mais tu ne nous dis pas laquelle aura finalement été la plus efficace.
Bon, on sait que le statisticien a renoncé à faire un "vrai cours" et que, par conséquent, ses étudiants n'apprenaient rien ; mais aurait-il dû continuer à faire un "vrai cours" tout en constatant que les étudiants n'arrivaient pas à suivre ?

Mais ils arrivent à suivre le cours de 3 autres professeurs et en ressortent avec les connaissances.

La Prag a dit que ton programme était trop ambitieux mais, je passe sur le débat Paris-province, cela signifie-t-il que concrètement elle ne traitait pas les mêmes notions que toi ou qu'elle essayait de les traiter et observait que les étudiants étaient largués ?

Je ne sais pas si elle a essayé. Mais elle savait que c'est faisable en IDF. Elle a des étudiants avec un meilleur niveau qu'en IDF puisque sélectionnées. Je ne peux pas parler pour le collègue économiste, d'après ses étudiants et les profs qui ont ces étudiants après - c'est ok. Pour ma part, cela allait, mais il fallait faire beaucoup d'effort, encourager etc. Première année c'était bof bof au niveau de la pédagogie, mais quand je me suis inspirée des manuels anglais à la place du cours du prof qui était avant moi, une bonne amélioration.

Quant à toi et à l'autre économiste, vous faisiez le cours classique sans baisser le niveau parce que c'était nécessaire pour la poursuite du cursus... mais tu ne nous dis pas si les étudiants comprenaient vos cours et s'ils s'en sortaient vraiment mieux que les autres les années suivantes.

Dans cette fac, une fois par semestre les délégués des étudiants font un compte rendu pour toutes les matières. Et si cela ne fonctionne pas (trop dure et en plus les notes catastrophiques, trop de bruit, ils ne comprennent pas), ils le disent, ils vont se plaindre au responsable etc. Aucune plainte contre nous quatre. Oui, les miens écrivaient que c'est difficile (et c'était le cas puisqu'il y avait du calcul littéral) et demandaient de faire ceci ou cela pour leur faciliter la tâche. Mais aucune demande pour baisser le niveau! Une relation très positive globalement.
Les grands dadas qui se comportaient comme des gamins, demandaient de l'affection et comme des gamins essayaient de nous piéger "mais Papaaaaa (Maman)! Maman (Papa) a dit que..." afin qu'on autorise leurs supers calculatrices à l'examen à la place des calculatrice de la fac (4 opérations) :sourit: Une des mes collègues s'est fait avoir. :diable:

mathmax a écrit:
Merci de ces données.

C'est du pure fake news. Mais tu peux croire si cela te console.

Cassandrine a écrit:
J'interrogeais Cassiopella qui met sur un piédestal les Maths en Russie.

Où est le piédestal? Tu veux que je compare à l'enseignement en Finlande, aux US ou à Singapour alors que je ne connais pas ces systèmes. Je parle de deux systèmes que je connais. L'une donne des bien meilleurs résultats que l'autre. Le reste, c'est votre imagination.

Ponocrates a écrit:
J'ignore quel était le système à l'époque de Cassiopella, mais à l'heure actuelle, l'accès au supérieur, en Russie, se fait sur concours, après une préparation de deux ans, avec à la clé pour les meilleurs, des frais payés et un logement très peu cher. Pour les autres, il faut payer au minimum l'équivalent de 380 euros pour l'année, soit près de 3 fois le salaire mensuel minimum rien qu'en frais d'inscription.

Tu ne t'ai pas trompé du pays par hasard? C'est peut-être Liban?
1) Il n'y a pas de concours, il y a un examen de sortie comme le BAC en France. L'examen est national, les universités n'ont aucune influence sur le contenu et les notes. Les notes de BAC sont utilisées pour postuler à la fac.
2) La "préparation de deux ans" ce n'est pas par hasard le lycée? Dans ce cas en France c'est la préparation de trois ans!
3) Si tu ne veux pas payer, tu n'as qu'à avoir un bon score au BAC. C'est tout à fait faisable, même venant des endroits bien paumés.
4) Les logements sont réservés aux étudiants venant d'autres villes. Oui, c'est pas cher. Mais c'est plus petit qu'en France.

Es-tu obligé de descendre aussi bas pour éviter de parler des problèmes qui existent en France? Pourquoi affirmer des fausses choses? Pour se consoler? Pour se dire qu'il n'est pas possible d'améliorer le niveau en France? Où as tu cherché ces ... heu... "informations"?

Stop, pourquoi parlez vous des universités? J'ai jamais rien dit contre les universités français, je n'ai jamais demandé de faire comme dans les universités russes et je le demanderai jamais.

On parlait de l'école, du collège, du lycée. De l'attitude blessante des profs de maths qui ne s'en rendent pas compte et ne voient pas où est le problème. De la formation des professeurs des maths. On peut rester sur le sujet?

cassiopella a écrit:

mathmax a écrit:
Merci de ces données.

C'est du pure fake news. Mais tu peux croire si cela te console.

Cassandrine a écrit:
J'interrogeais Cassiopella qui met sur un piédestal les Maths en Russie.

Où est le piédestal. Tu veux que je compare à l'enseignement en Finlande, aux US ou à Singapour alors que je ne connais pas ces systèmes. Je parle de deux systèmes que je connais. L'une donne des bien meilleurs résultats que l'autre. Le reste, c'est votre imagination.

Ponocrates a écrit:
J'ignore quel était le système à l'époque de Cassiopella, mais à l'heure actuelle, l'accès au supérieur, en Russie, se fait sur concours, après une préparation de deux ans, avec à la clé pour les meilleurs, des frais payés et un logement très peu cher. Pour les autres, il faut payer au minimum l'équivalent de 380 euros pour l'année, soit près de 3 fois le salaire mensuel minimum rien qu'en frais d'inscription.

Tu ne t'ai pas trompé du pays par hasard? C'est peut-être Liban?
1) Il n'y a pas de concours, il y a un examen de sortie comme le BAC en France. L'examen est national, les universités n'ont aucune influence sur le contenu et les notes. Les notes de BAC sont utilisées pour postuler à la fac.
2) La "préparation de deux ans" ce n'est pas par hasard le lycée? Dans ce cas en France c'est la préparation de trois ans!
3) Si tu ne veux pas payer, tu n'as qu'à avoir un bon score au BAC. C'est tout à fait faisable, même venant des endroits bien paumés.

Es-tu obligé de descendre aussi bas pour éviter de parler des problèmes qui existent en France? Pourquoi affirmer des fausses choses? Pour se consoler? Pour se dire qu'il n'est pas possible d'améliorer le niveau en France? Où as tu cherché ces ... heu... "informations"?

@Cassiopella,
Oui,  tu mets sur un piédestal le système russe que tu as connu il y a 18 ans (en tant qu'élève? et non enseignante? )
Je n'imagine rien je constate. Toutes tes interventions sont des critiques de l'enseignement des mathématiques en France .  C'est incroyable de voir à quel point tu critiques le métier que tu exerces en tant que contractuelle.
Tu me fais penser à mon ancienne collègue allemande(prof d'allemand) qui racontait que le système allemand était le meilleur et qui est venue vivre en France car son fils, en difficultés, ne pouvait pas accéder au meilleur système (Elle était bien contente de dire que son fils faisait ses études secondaires en France car en Allemagne, il n'aurait pas pu)

cassiopella a écrit:

Ponocrates a écrit:
J'ignore quel était le système à l'époque de Cassiopella, mais à l'heure actuelle, l'accès au supérieur, en Russie, se fait sur concours, après une préparation de deux ans, avec à la clé pour les meilleurs, des frais payés et un logement très peu cher. Pour les autres, il faut payer au minimum l'équivalent de 380 euros pour l'année, soit près de 3 fois le salaire mensuel minimum rien qu'en frais d'inscription.

Tu ne t'ai pas trompé du pays par hasard? C'est peut-être Liban?
1) Il n'y a pas de concours, il y a un examen de sortie comme le BAC en France. L'examen est national, les universités n'ont aucune influence sur le contenu et les notes. Les notes de BAC sont utilisées pour postuler à la fac.
2) La "préparation de deux ans" ce n'est pas par hasard le lycée? Dans ce cas en France c'est la préparation de trois ans!
3) Si tu ne veux pas payer, tu n'as qu'à avoir un bon score au BAC. C'est tout à fait faisable, même venant des endroits bien paumés.

C'est bien ce que j'expliquais: quand on sait que les études gratuites ou presque dépendent non des revenus des parents- bourses françaises sur critères sociaux- mais des résultats de l'élève, cela peut motiver les élèves à être meilleurs que les autres...

cassiopella a écrit:
4) Les logements sont réservés aux étudiants venant d'autres villes. Oui, c'est pas cher. Mais c'est plus petit qu'en France.

Es-tu obligé de descendre aussi bas pour éviter de parler des problèmes qui existent en France? Pourquoi affirmer des fausses choses? Pour se consoler? Pour se dire qu'il n'est pas possible d'améliorer le niveau en France? Où as tu cherché ces ... heu... "informations"?

étudions à l'étranger a écrit:Les lycéens russes rentrent à l’université à 17 ans, et s'y préparent en moyenne deux années auparavant, avec un test spécifique d’entrée dans l’enseignement supérieur russe nommée le EGE. Ce test permet de classer les étudiants selon les résultats obtenus, et ainsi distinguer les meilleurs élèves des autres futurs étudiants.



Obtenir d’excellents résultats à ce test signifie obtenir une scolarité quasi gratuite, des bourses d’études et un logement universitaire à moindre coût, ce qui permet aux meilleurs étudiants d’étudier en Russie dans des conditions optimales. La Russie favorise donc le mérite, et fait une sorte de pré-sélections relativement tôt. Mais attention, ne pas réussir ce test ne signifie pas arrêter les études ! Les étudiants Russe ayant eu des résultats moyens au test EGE devront juste financer par eux-mêmes leurs études supérieures.

Les frais de l’enseignement supérieur privé russe vont aujourd’hui selon l’école de 360 euros à plus de 7600 euros pour une année d’études. A vous de trouver l’établissement qui vous convient en terme de formation mais aussi de coût.

Il est important de noter que Vladimir Poutine a signé une loi fixant le nouveau salaire minimum en Russie, un texte entré en vigueur au 1er janvier 2020. En 2019, il était de 11 280 roubles (127,88€) contre 12 130 roules (137,52€) à partir de cette année, soit une augmentation de 9%. Toutefois, les gouvernements locaux peuvent fixer leurs propres salaires minimums. Par exemple, dans les plus grandes villes telles que Moscou ou Saint Pétersbourg, les salaires minimums s’élèvent respectivement à 18 781 roubles (213€,08€) et à 17 000 roubles (192,88€).

Edit pour ajouter ceci

Diploméo a écrit:Une sélection drastique

Les élèves russes passent en même temps que le baccalauréat, « l’examen d’état unifié » qui permet de les classer afin de déterminer leur université d’affectation. Les élèves peuvent passer également, des examens d’entrée extrêmement sélectifs pour espérer entrer dans les universités. Les étrangers qui souhaitent se rendre en Russie pour étudier en dehors d’un échange seront également soumis à ces tests.

L'EGE ressemblerait donc davantage au SAT américain - et encore- qu'au bac. Mais peut-être n'ai-je encore rien compris et peut-être tous ces sites sont-ils faux.
En effet je n'ai parlé que du salaire minimum en général et non de ses variantes locales. Sinon pour le reste, si erreur il y a, elle est du fait des sites que j'ai consultés.

HS pour ceux que l'évolution du système russe intéresserait
L'e

\"L'enseignement supérieur russe après l'éclatement de l'Union soviétique"https://journals.openedition.org/edso/10736 a écrit:Lors des premières années d’instauration des places payantes à côté des places gratuites (dites budgétaires)3, les frais d’inscription sont fixés librement par les universités, et, si pour les cursus traditionnels, il y a un certain quota de places payantes imposé par l’État, de nouvelles filières sont créées sans limitation d’accès aux étudiants pour le plus grand bénéfice des budgets universitaires. [...]La hausse du flux des primo-arrivants aux EES dans les années 1990 s’explique par l’élargissement d’accès au supérieur avec l’ouverture d’une voie payante mais c’est aussi un reflet de la contrainte démographique.[...]
La qualité de l’enseignement dans ces nouveaux EES et celle des étudiants deviennent un sujet polémique dans l’espace professionnel et l’espace médiatique. Malgré le fait que l’enseignement supérieur privé apporte des idées innovantes dans l’éducation et propose aux enseignants une rémunération décente, la majorité des EES privés russes sont devenus le lieu d’accueil des bacheliers les moins talentueux qui ne réussissent pas à entrer dans les EES publics plus attractifs en raison de la reconnaissance dont ils bénéficient. Peu sélectifs et désireux de garder les effectifs des étudiants primo-arrivants pour toute la durée de leurs études afin de maintenir leurs revenus, les EES privés tolèrent un faible niveau chez les étudiants et procurent vite une réputation des organisations for-profit6. Le même effet est observé dans les filières payantes dans les EES publics : afin d’assurer les revenus nécessaires pour l’établissement, les enseignants ferment les yeux sur leur niveau de préparation insuffisant par rapport aux étudiants admis par concours et évitent de leur donner des notes éliminatoires lors des partiels même quand cela est justifié (Zaborovskaja et al., 2004).

Les examens de sortie du système secondaire et les examens d’entrée sont remplacés en 2009 par un examen unifié et centralisé Edinyj gosudarstvennyj ekzamen (EGE), valable à la fois pour obtenir le certificat scolaire (attestat) et pour passer le concours d’entrée à l’université (sauf pour un petit nombre d’EES). La phase d’expérimentation pour l’instauration de cette institution dure neuf ans, assez longtemps pour permettre au système de s’adapter au changement. L’EGE, qui se passe sous une surveillance renforcée afin de lutter contre les infractions et la fuite des copies des épreuves ayant lieu lors de la période de test, pose une barrière perceptible contre la corruption dans le système du supérieur. Le changement de la nature des épreuves (tests au lieu des épreuves d’expression orale ou écrite en forme d’essai) correspond aux pratiques internationales et signifie une modification profonde des pratiques soviétiques, ce qui a provoqué une réticence particulière du corps professoral. [...] Or, les notes de chaque EES pour chaque famille des formations varient allant de 31-36 à 98,8, donc la sélectivité est différente d’un EES à l’autre, d’une région à l’autre, d’une formation à l’autre.(

Le point que Cassiopella ne semble pas réussir à prendre en compte, c'est l'idée russe d'un classement, qui permet aux meilleurs d'aller là où ils le souhaitent. Ceci n'existe pas en France, en tout cas pas avec un examen, puisque l'affectation dans le supérieur ne se fait pas sur les résultats du bac, mais sur les bulletins antérieurs et que, même ainsi, les règles du jeu ne sont pas transparentes ou équitables.  Dans un cas on encourage les individus à faire du mieux qu'ils peuvent en prévision d'un examen/concours/sanction, dans l'autre...Ben dans l'autre, voilà quoi...

Cassandrine a écrit:
@Cassiopella,
Oui,  tu mets sur un piédestal le système russe que tu as connu il y a 18 ans (en tant qu'élève? et non enseignante? )
Je n'imagine rien je constate. Toutes tes interventions sont des critiques de l'enseignement des mathématiques en France .  C'est incroyable de voir à quel point tu critiques le métier que tu exerces en tant que contractuelle.
Tu me fais penser à mon ancienne collègue allemande(prof d'allemand) qui racontait que le système allemand était le meilleur et qui est venue vivre en France car son fils, en difficultés, ne pouvait pas accéder au meilleur système (Elle était bien contente de dire que son fils faisait ses études secondaires en France car en Allemagne, il n'aurait pas pu)

Si je critique l'enseignement des maths en France cela veut dire que je mets l'enseignement des maths en Russie sur piédestal? C'est quoi cette logique étrange.

Je critique, en faite tout le monde critique, l'enseignement des maths en France parce que c'est une vrai catastrophe. C'est attesté par les enquêtes nationales et TIMSS. Je n'exagère point. Le niveau des élèves est abyssalement bas. Cela touche les prépas, les universités (les filières scientifiques). Il faut attendre que cela détruit les filières maths et sciences de l'enseignement supérieur pour voir le problème? :|  Il y a beaucoup d'émotions dans mes messages, mais la situation est telle que... il ne reste que courir dans tous les sens et crier le plus fort possible    

Ponocrates a écrit:
Sinon pour le reste, si erreur il y a, elle est du fait des sites que j'ai consultés.

Excuse acceptée. Effectivement, c'est le journaliste qui déforme les choses. Il a pris du vrai et l'y ajouté des choses qui n'existent pas. L'EGE n'est pas un test. Début 2000 (2003-2010) il y avait la Partie A avec un test, mais elle était vite abandonnée. C'est vraiment comme le BAC français.  Si tu veux, je peux t'envoyer la traduction de l'épreuve du maths.
De façon globale, la sélection se fait toujours par réussite et non par échec. C'est le crédo de l'école russe, c'est la raison d'existence de la grosse machine qui est les olympiades nationales où chaque école participe.

L'EGE ressemblerait donc davantage au SAT américain - et encore- qu'au bac. Mais peut-être n'ai-je encore rien compris et peut-être tous ces sites sont-ils faux.

C'est effectivement faux, surtout cela:

Les élèves russes passent en même temps que le baccalauréat, « l’examen d’état unifié » qui permet de les classer afin de déterminer leur université d’affectation.

Les élèves de Schrödinger Donc un élève russe passe son BAC de maths le, disons, 7 juin dans la ville XXX à l'adresse YYY, dans la salle ZZZ  de 9h à 13h. Il passe aussi « l’examen d’état unifié » de maths aussi le... 7 juin, toujours dans la ville YYY, dans la salle ZZZ .... tadam! ... de 9h à 13h. Tu es devant la salle ZZZ, les portes sont fermées. Tu pourras pas dire si l'élève passe le BAC de maths ou « l’examen d’état unifié » de maths sans ouvrir la porte? C'est ça?  :diable:  Bon, plus sérieusement je pense que les auteurs que tu sites soit ne maîtrisent pas bien le russe, soit ont fait du google translate qui traduit très mal le russe.
Ce genre d'articles est très fréquents. La Russie dans les filmes occidentaux - ce sont les mêmes inexactitudes. En russe on appelle cela "Canneberge". Il y a même un article sur wiki pour ce phénomène (article en russe).