Pression de la direction pour modifier des moyennes en Première et Terminale

Enaeco a écrit:Il peut y avoir de la disparité entre des groupes comme tu le décris et qui justifient les écarts de moyenne entre deux collègues.
Mais comme tu le dis, dans ces cas là, il n'y a pas de surprise.

Ce qui pose problème, c'est la disparité non pas entre les classes mais entre les profs. Il n'est pas rare dans une équipe qu'il y ait un écart conséquent entre deux collègues. Et ce n'est pas une histoire de niveau des élèves mais bien une histoire de niveau d'exigence et de difficulté.
Avant on pouvait arguer que c'était notre liberté pédagogique. Maintenant, on peut surement encore le faire, mais il faut reconnaitre que c'est gênant qu'un même élève n'ait pas son bac avec un prof quand il aurait eu une mention avec un autre. Même si ce n'est "que" un coef 16, ça crée inévitablement de la frustration et de l'injustice quand on est désavantagé.

Pour avoir ete correctrice en centre d'examen comme la plupart d'entre vous, "l'injustice"  existe aussi. En reunion d'harmonisation les copies tests pouvaient avoir un écart de plus de 10 points entre la plus mauvaise et la meilleure ou devrais-je dire entre celle qui était mise par le correcteur le moins bienveillant et celle mise par le plus bienveillant.On harmonisait, mais pour autant le moins bienveillant ne s'est pas transformé en 30 minutes tout comme le plus gentil n'est pas devenu un correcteur beaucoup moins sympathique.
Le President de la reunion faisait comme nous et tres souvent etait dans la moyenne mais plutoplutot hautehaute donc on connaissait deja la tendance.
Le MAAF est en cccf depuis 1989 et des situations comme qcelles que vivent les collegues du lycee, soit pour parcours sup que pour les cccf je pourrais vous en faire un livre et à la rentrée de septembre des collegues pointés d'autres car untel ou untel élève ne l'avait pas eu parce que le prof de X ou celui de Y notait sans prendre en consideration que c'était une épreuve d'examen. 
Je rajoute que Parcours sup a l'air de prendre des airs d'epouvantail. Il y a bien longtemps, il fallait remplir des dossiers papiers, puis minitel et parfois les deux. C'est comme cela que j'ai fait pour mes ajoncs. Parcours sup serait- il plus arbitraire?

Balthazaard a écrit:Désolé vos exemples sont HS par rapport à votre affirmation

" c'est gênant qu'un MÊME ÉLÈVE n'ait pas son bac avec un prof quand il aurait eu une mention avec un autre"

Si vous ne comprenez pas de bonne foi, je ne vois pas comment l'exprimer autrement.

Mmoui...

Alors, il y a aussi la charité interprétative... Au lieu d'attribuer à votre interlocuteur une position absurde du type "Je suis certain qu'en créant deux univers parallèles Jean-Kevin de la Mothe aurait eu 7,54 avec M. Machin mais 15,89 avec M. Bidule et c'est une vérité scientifique aussi certaine que la théorie de la gravitation", vous auriez aussi pu, par charité intellectuelle, supposer que par "même élève", il entendait "même type d'élève", en prenant en compte le contexte d'énonciation (forum internet, opinion, nécessité d'une expression concise, etc.).

Balthazaard a écrit:Désolé vos exemples sont HS par rapport à votre affirmation

" c'est gênant qu'un MÊME ÉLÈVE n'ait pas son bac avec un prof quand il aurait eu une mention avec un autre"

Si vous ne comprenez pas de bonne foi, je ne vois pas comment l'exprimer autrement.

Effectivement.
On ne peut pas présager, pour un élève, de la note qu'il aurait obtenu s'il avait eu un autre numéro de classe. Et mon affirmation est forcément caricaturale et hâtive.
Maintenant, le problème reste le même à mes yeux. Les pratiques des collègues conduisent à des écarts dans la notation pour des niveaux similaires. Cette année, ce sont des notes de bac.

Si vous ne comprenez pas de bonne foi, je ne vois pas comment l'exprimer autrement.

Mais au bac c'est la même chose ! Le prof qui note sec notera sec.

Clecle78 a écrit:Mais au bac c'est la même chose ! Le prof qui note sec notera sec.

Le prof qui note sec notera sec, oui.

En revanche, je pense que le bac, ça n'est pas vraiment la même chose.

- Le sujet est commun à tout le monde. Donc pas d'excuse sur la difficulté, tout le monde est logé à la même enseigne.

- En Physique-Chimie, j'ai toujours eu au moins une petite réunion de briefing sur le barème. Souvent la correction de quelques copies, parfois échangées, pour lever quelques doutes et s'harmoniser. Ca cadre pas mal et ça limite les écarts.
(Lors de remontée provisoire des notes, certains collègues ont reçu des appels de l'inspecteur ou du prof coordo pour savoir si tout se passait bien parce que les notes s'écartaient des autres, mais on peut toujours assumer et continuer sur sa lancée, donc je mets entre parenthèses).

- Le correcteur est anonyme et la copie est anonyme. Ca laisse moins de place au sentiment d'injustice. Et surtout, on a personne à qui demander des comptes

- La note apparait une bonne fois pour toute, sans accès direct à la copie et en même temps que toutes les autres. L'élève n'a donc pas vraiment matière à discussion (d'autant plus que ce qui l'intéresse sur le moment, c'est surtout de savoir s'il a décroché son bac ou pas).


Le topic portait sur les pressions de la direction (des parents et des élèves). Il me semble qu'il y a une différence énorme entre une épreuve terminale avec sujet commun, copies et correcteurs anonymes et du contrôle continu où nous sommes en première ligne.

Enaeco a écrit:Il peut y avoir de la disparité entre des groupes comme tu le décris et qui justifient les écarts de moyenne entre deux collègues.
Mais comme tu le dis, dans ces cas là, il n'y a pas de surprise.

Ce qui pose problème, c'est la disparité non pas entre les classes mais entre les profs. Il n'est pas rare dans une équipe qu'il y ait un écart conséquent entre deux collègues. Et ce n'est pas une histoire de niveau des élèves mais bien une histoire de niveau d'exigence et de difficulté.
Avant on pouvait arguer que c'était notre liberté pédagogique. Maintenant, on peut surement encore le faire, mais il faut reconnaitre que c'est gênant qu'un même élève n'ait pas son bac avec un prof quand il aurait eu une mention avec un autre. Même si ce n'est "que" un coef 16, ça crée inévitablement de la frustration et de l'injustice quand on est désavantagé.

Cette disparité ne posait pas de problème tant que nos notes étaient prises pour ce qu'elles étaient: la notation à l'instant t d'un travail précis demandé par le prof, qui en conçoit l'énoncé et le barème et qui évalue en fonction de ce qu'il a fait en cours. Ces notes n'ont jamais eu vocation à être utilisées pour délivrer - ou non - quelque diplôme que ce soit.

C'est la dérive opérée par la réforme du bac qui pose problème. Pas les profs ni les disparités entre eux. C'est le fait de faire compter les notes des bulletins pour le bac alors qu'elles n'ont jamais été conçues pour cela qui constitue le problème. N'en déplaise au ministère, aux CDE ou aux inspecteurs, les enseignants sont des humains, qui travaillent avec leur personnalité et leurs méthodes, qu'ils adaptent comme ils peuvent à leurs classes : on ne pourra jamais harmoniser leurs notations, qui dépendent des pratiques de chacun en matière d'évaluation et d'enseignement. Sans compter qu'on nous pousse à toujours plus "d'adaptation / individualisation", ce qui est totalement contradictoire avec l'injonction d'harmonisation des notes.

Je suis d'accord avec ta phrase "c'est gênant qu'un même élève n'ait pas son bac avec un prof quand il aurait eu une mention avec un autre", mais probablement pas dans le même sens que toi. Pour moi, ce qui est gênant, c'est qu'on demande au prof de décider si son élève mérite ou non son bac. Un prof enseigne puis évalue pour permettre à l'élève d'avoir une idée de son niveau et des efforts à fournir. Une fois ce travail effectué, le passage du bac par ses élèves devrait ne plus le concerner. Il participe aux corrections, certes, mais il ne corrige que des copies d'élèves anonymes, et en principe jamais les siens.

En somme, la réforme du bac est dans la droite ligne d'à peu près toutes les décisions du ministère depuis 20 ans: "on a fait une grosse boulette (ici faire rentre des notes pas prévues pour ça dans la calcul du bac), que le terrain se débrouille pour s'en dépêtrer (en harmonisant ce qui ne peut pas l'être)".

Ben moi, j'ai la solution : on ne fait que des QCM !

D'accord avec l'intégralité de ton message, même si j'ai pu donner l'impression de penser autre chose.

En tout cas, ce sont bien les enseignants qui se retrouvent à devoir gérer ce bazar (ou à en subir les désagréments)

kaktus65 a écrit:Ben moi, j'ai la solution : on ne fait que des QCM !

Ben non, cela ne permettrait pas de pratiquer la pêche aux points bienveillance !

beaverforever a écrit:

Balthazaard a écrit:Désolé vos exemples sont HS par rapport à votre affirmation

" c'est gênant qu'un MÊME ÉLÈVE n'ait pas son bac avec un prof quand il aurait eu une mention avec un autre"

Si vous ne comprenez pas de bonne foi, je ne vois pas comment l'exprimer autrement.

Mmoui...

Alors, il y a aussi la charité interprétative... Au lieu d'attribuer à votre interlocuteur une position absurde du type "Je suis certain qu'en créant deux univers parallèles Jean-Kevin de la Mothe aurait eu 7,54 avec M. Machin mais 15,89 avec M. Bidule et c'est une vérité scientifique aussi certaine que la théorie de la gravitation", vous auriez aussi pu, par charité intellectuelle, supposer que par "même élève", il entendait "même type d'élève", en prenant en compte le contexte d'énonciation (forum internet, opinion, nécessité d'une expression concise, etc.).

Pas du tout...je comprends ce que vous dites...mais comment quantifiez vous "le même type d'élève"? si il y a un biais qu'est ce qui vous permet de l'attribuer au prof et non pas à votre conception ou votre choix "du même type d'élève"? Déjà dans une même famille il y a parfois le jour et ma nuit en type de comportement...sur quoi vous fondez vous?
Vous faits du "prof qui note sec" l'élément majeur des disparités, je fais du choix et du type des élèves l'élément majeur...Un bon élève aura des bonne notes quel que soit le prof, une crasse des mauvaises avec les deux....et la zone du milieux évoluera dans ce flou qui fait que les examen quels qu'il soient et quelle que soit leur forme ne relèveront jamais d'une science exacte!
Si le QCM résous tous les problèmes de partialité dans les notations, il ne rend pas forcément les examens plus justes en donnant, toujours pour cette frange d'élèves qui maitrise, disons x% du programme, une grande importance au facteur chance.
Après il y a peut être des comportements pathologiques par le haut et le bas, mais en faire une généralité me parait on ne peut plus abusif

Lagomorphe a écrit:

Enaeco a écrit:Il peut y avoir de la disparité entre des groupes comme tu le décris et qui justifient les écarts de moyenne entre deux collègues.
Mais comme tu le dis, dans ces cas là, il n'y a pas de surprise.

Ce qui pose problème, c'est la disparité non pas entre les classes mais entre les profs. Il n'est pas rare dans une équipe qu'il y ait un écart conséquent entre deux collègues. Et ce n'est pas une histoire de niveau des élèves mais bien une histoire de niveau d'exigence et de difficulté.
Avant on pouvait arguer que c'était notre liberté pédagogique. Maintenant, on peut surement encore le faire, mais il faut reconnaitre que c'est gênant qu'un même élève n'ait pas son bac avec un prof quand il aurait eu une mention avec un autre. Même si ce n'est "que" un coef 16, ça crée inévitablement de la frustration et de l'injustice quand on est désavantagé.

Cette disparité ne posait pas de problème tant que nos notes étaient prises pour ce qu'elles étaient: la notation à l'instant t d'un travail précis demandé par le prof, qui en conçoit l'énoncé et le barème et qui évalue en fonction de ce qu'il a fait en cours. Ces notes n'ont jamais eu vocation à être utilisées pour délivrer - ou non - quelque diplôme que ce soit.

C'est la dérive opérée par la réforme du bac qui pose problème. Pas les profs ni les disparités entre eux. C'est le fait de faire compter les notes des bulletins pour le bac alors qu'elles n'ont jamais été conçues pour cela qui constitue le problème. N'en déplaise au ministère, aux CDE ou aux inspecteurs, les enseignants sont des humains, qui travaillent avec leur personnalité et leurs méthodes, qu'ils adaptent comme ils peuvent à leurs classes : on ne pourra jamais harmoniser leurs notations, qui dépendent des pratiques de chacun en matière d'évaluation et d'enseignement. Sans compter qu'on nous pousse à toujours plus "d'adaptation / individualisation", ce qui est totalement contradictoire avec l'injonction d'harmonisation des notes.

Je suis d'accord avec ta phrase "c'est gênant qu'un même élève n'ait pas son bac avec un prof quand il aurait eu une mention avec un autre", mais probablement pas dans le même sens que toi. Pour moi, ce qui est gênant, c'est qu'on demande au prof de décider si son élève mérite ou non son bac. Un prof enseigne puis évalue pour permettre à l'élève d'avoir une idée de son niveau et des efforts à fournir. Une fois ce travail effectué, le passage du bac par ses élèves devrait ne plus le concerner. Il participe aux corrections, certes, mais il ne corrige que des copies d'élèves anonymes, et en principe jamais les siens.

En somme, la réforme du bac est dans la droite ligne d'à peu près toutes les décisions du ministère depuis 20 ans: "on a fait une grosse boulette (ici faire rentre des notes pas prévues pour ça dans la calcul du bac), que le terrain se débrouille pour s'en dépêtrer (en harmonisant ce qui ne peut pas l'être)".

Vous avez tout à fait raison...

Ma situation n'est pas du tout la même que celle que vous vivez puisque j'enseigne actuellement dans le supérieur, mais lorsqu'on me reproche à moi aussi mes moyennes trop basses, je m'arrange pour arriver à une moyenne jugée "correcte" sans pour autant remonter beaucoup les mauvaises notes.
Concrètement, que quelqu'un passe de 14 à 18, ça ne m'embête pas, ça veut dire qu'il a acquis les connaissances et compétences requises pour suivre les cours pour lesquels celui que je donne est un prérequis. Evidemment, quelqu'un qui a, après remontée des notes, 19 ou 20 plutôt que 15, a l'impression d'avoir brillamment réussi le contrôle au lieu de l'avoir juste bien réussi, mais tant pis, ce n'est pas trop grave. Pareil pour quelqu'un qui passerait de 9 à 11, ça reste "bof-bof" dans tous les cas. (Ces exemples sont pris complètement au pif, ils ne sont pas compatibles avec la méthode concrète de calcul que je présente plus bas.)

En revanche, il est hors de question que quelqu'un passe de 6 à 10 (dans ce cas, on passerait de "pas du tout maîtrisé, on ne peut pas le laisser continuer") à (bof-bof, ce n'est pas cette note-là qui fera la différence dans un sens ou dans l'autre pour la moyenne générale).

Bref, une méthode que j'ai expérimenté quelques fois, c'est, si on me demande de remonter les notes, de les multiplier par un coefficient multiplicatif qui dépend lui-même de la note : au lieu de tout multiplier par un même coefficient (par exemple 1,2 si on voulait passer d'une moyenne de 10 à une moyenne de 12), je définis une fonction dépendant de la note x, telle que f(0)=1 et f(20)=1, et qui soit positive entre les deux, de telle sorte que la fonction qui a x associe xf(x) reste croissante.

Un exemple facile, c'est par exemple de multiplier la note x par 1+X/40 et de tronquer à 20 pour les notes qui deviendraient alors supérieures à 20.

Du coup : 0 devient 0*(1+0)=0
1 devient 1*(1+1/40)=1,025
4 devient 4*(1+4/40)=4,4
etc., 8 devient 9,6, 10 devient 12, 14 devient 18,9 et toute note qui était initialement d'au moins 14,7 devient 20.

Ca me permet de remonter les notes quand on me contraint à le faire, sans que pour autant ceux qui ne travaillent pas sérieusement s'en sortent. Au passage, lorsque les élèves ont compris qu'après un certain seuil, un petit effort supplémentaire peut faire une grosse différence, ça les motive à ne pas se contenter du minimum...

On (pas moi) va vous critiquer sur "la justice" du procédé qui donne plus à ceux qui ont déjà beaucoup. En fait l'ednat devrait donner un logiciel qui quelle que soit la distribution de notes initiale la transforme en distribution normale de moyenne 10 avec un écart-type fixé...du coup cela règlerait tous les problèmes et ce serait suffisamment compliqué pour qu'à part être calé en stats, on ne puisse rien critiquer....

Evidemment l'inconvénient de la gaussienne centrés sur 10 est qu'on recale la moitié des élèves.

Bon alors en ajustant les deux paramètres pour que le % d'élèves recalés corresponde au taux de réussite du bac prévu (exo classique de loi normale)...du reste c'est bien ce qui se passe même si c'est moins "scientifique"

Moyenne à 13 et écart type à 2 ?
Ça ferait baisser le nombre de mentions TB, hélas.

Au moins elles seraient méritées....quand j'ai passé le bac en 77 une seule tb (pas moi) sur plus de 60 élèves de term C dans le meilleur lycée ex eaquo de la ville

Pour moi 10 ans plus tard dans la même configuration, pas de TB (mais quelques B).

ben2510 a écrit:Moyenne à 13 et écart type à 2 ?
Ça ferait baisser le nombre de mentions TB, hélas.

Moyenne 14 écart-type 2. Si j'en crois la règle des 1, 2, 3 sigma (ne pas confondre avec 1, 2, 3 soleil), 2,5% d'échec seulement, 16% de mention TB et tout le monde est content.

ben2510 a écrit:Pour moi 10 ans plus tard dans la même configuration, pas de TB (mais quelques B).

Idem pour moi presque 10 ans plus tard aussi (1994) : 0 TB et quelques B pour deux classes de TC.

Il me semble qu'il ne devrait pas être justifié de modifier des notes, sauf erreur. L'élève doit avoir le "feed-back" de ce qu'il mérite réellement.
La question de voir comment on va plus oui moins céder aux "pressions", ou aux incitations, à élever les moyennes, à modifier les notes, etc...est un faux débat, un arbre qui cache la forêt.

Le ministère de l'Education Nationale en porte la responsabilité : c'est lui qui fixe les objectifs pédagogiques et les référentiels, donc, si les enseignants bâtissent leurs cours et leurs évaluation en fonction de cela, et qu'ils le font de façon compétente et en toute bonne foi, alors les notes trop basses sont bel et bien le reflet que les élèves n'atteignent pas les objectifs du référentiel, donc, ne sont pas au niveau : ce n'est pas à masquer.

La bonne question est donc celle ci : pourquoi les élèves n'ont pas le niveau, et non pas comment il faudrait réévaluer les notes, introduire un laxisme bienveillant systématique. Les référentiels seraient ils inadaptés (d'un niveau trop élevé), ou bien le public élève a-t-il trop de problèmes pour apprendre, ou bien les méthodes sont-elles inadaptées?

A la fois un problème de société et un problème d'aveuglément de la part des décideurs de l'institution qui ne veulent pas reconnaître que cela ne fonctionne plus très bien. Alors on demande de "trafiquer" les moyennes.

De toute façon, notes relevées ou pas, la commission de bac relèvera les plus faibles en juillet, comme l'an passé (exemple: l'inspecteur signale une classe à tout juste 10 de moyenne en français car dans le meilleur lycée de l'académie le prof saque notoirement ses élèves pour "maintenir un climat de travail et de compétition" donc + 2points à toute la classe).

Mathador a écrit:

kaktus65 a écrit:Ben moi, j'ai la solution : on ne fait que des QCM !

Ben non, cela ne permettrait pas de pratiquer la pêche aux points bienveillance !

Il y a pas mal d'années, j'ai corrigé un QCM (QCS en fait) de bac où une seule réponse était annoncée juste pour le candidat.
Consigne de correction : accepter 3 des 4 possibilités...

En 1994, sur 2 classes de TC dans mon lycée, 0 TB, 2 ou 3 B et dans l'autre lycée avec 2 classes aussi de TC, 2 TB et 3 ou 4 B.
Je me rappelle aussi que les profs étaient très contents car ma classe avait un peu plus de 50% de mentions, essentiellement des AB et tout le monde avait eu son bac.
Ces dernières années, 80% de mentions en S est la norme dans mon lycée et les élèves qui n'ont pas le bac sur l'ensemble du lycée sont de plus en plus rares.

Je redoute un peu le troisième trimestre en spécialité de terminale où les élèves vont passer leur temps à calculer à chaque évaluation si ils ont leur bac ou leur mention...

Ah bah ils vont y passer beaucoup beaucoup de temps vu l'usine à gaz du nouveau bac ... !