Pression de la direction pour modifier des moyennes en Première et Terminale

Bouboule a écrit:

RogerMartin a écrit:

Ramanujan974 a écrit:Il n'y a pas 36 solutions à cette dérive :
- soit les lycées avec des moyennes surnaturelles sont black-listés : il faut dans ce cas le dire publiquement, en insistant bien sur le fait que les seuls responsables sont les CdE, et que toute plainte des familles devra leur être adressée.
- soit les établissements du supérieur font leurs propres tests de sélection, et ne tiennent plus compte des dossiers des élèves.

Personnellement, je verrais une moyenne de groupe de spé maths de Term à 15, je me dirais : l'élève à 19 est très bon, l'élève à 16 est correct, celui à 14 est très moyen et celui à 12 est mauvais. Et j'agirais en conséquence pour traiter son dossier. Je ne prendrais pas en CPGE celui qui a 16, par exemple.

Cela dépend surtout du niveau du lycée, non ? Je pense qu'une CPGE qui se priverait, à ce titre de motif, d'un ou une terminale de Louis le Grand à 16 de moyenne en maths ferait une belle sottise. Et malheureusement, en l'absence d'un baromètre style bac "d'avant", le niveau relatif des lycées va devenir de plus en plus compliqué à repérer.
Une bonne blague : cette année, des enseignants du secondaire ont cru bon de mettre 20 à tous leurs élèves qui faisaient la filière OIB (bac anglophone international). Dommage, quand pas mal de filières sélectives dans Parcoursup bonifient effectivement l'écart à la moyenne de classe. Ils auront eu de la chance chez nous : la collègue qui fait ça à coup de Python, sans se servir des paramètres Parcoursup, et du coup regarde tout de même quelques dossiers, a repéré que tous ces petits génies étaient tombés dans le classement.

Bon, au pire, ça redistribue les cartes entre les CPGE, il y a des places vides chaque année.

Je doute que ce soit le cas de toutes les filières. Et même dans les filières où c'est le cas, la substituabilité des places entre elles pour un élève donné est loin d'être totale.

Pèp a écrit:
C'est bien Français ça, là maintenant, ils ont le droit...égalité républicaine et toussa...

Très franchement, cela fait une bonne quinzaine d'années au moins que le processus est bien entamé, et que les inégalités géographiques (sans même parer des inégalités sociales) dans le recrutement des CPGE va croissant, notamment pour les plus sélectives qui accueillent une proportion de plus en plus forte d'élèves venant de Paris intra-muros ou banlieue ouest. Voir par exemple

https://www.banquedesterritoires.fr/grandes-ecoles-de-fortes-inegalites-territoriales-de-recrutement

Notamment le rapport vers lequel pointe l'article.

Quant à la pondération des résultats en fonction du lycée d'origine, elle se pratiquait déjà. Tout au plus peut-on constater que le recrutement se fait de façon de plus en plus étroite et que ce n'est pas sans conséquence.

Proton a écrit:
Et dernière chose que je constate en maths cette année : je n'ai plus d'élèves totalement largués.
Avant en TS j'avais systématiquement un petit groupe pour lequel je me demandais bien comment ils étaient arrivés là ... le fait d'abandonner en 1ère diminue le nombre d'élèves largués. Et comme le programme de term n'est pas très difficile (il s'agit simplement de rudiments indispensables pour la suite), on en arrive à cette situation: de très bonnes moyennes avec de très bons groupes (logique me direz-vous) car il n'y a plus les "faibles" pour faire baisser la moyenne.

Alors là, ce n'est pas du tout mon ressenti. J'ai une très grande variabilité des doublettes de spé dans mon groupe de terminale (de mémoire 7 ou 8 doublettes différentes) avec beaucoup d'élèves à profil non strictement scientifiques qui ne visent pas spécifiquement des études en sciences dures et quelques-un qui sont bien largués dès que le niveau d'abstraction s'élève.

Mathador a écrit:

Bouboule a écrit:

RogerMartin a écrit:

Ramanujan974 a écrit:Il n'y a pas 36 solutions à cette dérive :
- soit les lycées avec des moyennes surnaturelles sont black-listés : il faut dans ce cas le dire publiquement, en insistant bien sur le fait que les seuls responsables sont les CdE, et que toute plainte des familles devra leur être adressée.
- soit les établissements du supérieur font leurs propres tests de sélection, et ne tiennent plus compte des dossiers des élèves.

Personnellement, je verrais une moyenne de groupe de spé maths de Term à 15, je me dirais : l'élève à 19 est très bon, l'élève à 16 est correct, celui à 14 est très moyen et celui à 12 est mauvais. Et j'agirais en conséquence pour traiter son dossier. Je ne prendrais pas en CPGE celui qui a 16, par exemple.

Cela dépend surtout du niveau du lycée, non ? Je pense qu'une CPGE qui se priverait, à ce titre de motif, d'un ou une terminale de Louis le Grand à 16 de moyenne en maths ferait une belle sottise. Et malheureusement, en l'absence d'un baromètre style bac "d'avant", le niveau relatif des lycées va devenir de plus en plus compliqué à repérer.
Une bonne blague : cette année, des enseignants du secondaire ont cru bon de mettre 20 à tous leurs élèves qui faisaient la filière OIB (bac anglophone international). Dommage, quand pas mal de filières sélectives dans Parcoursup bonifient effectivement l'écart à la moyenne de classe. Ils auront eu de la chance chez nous : la collègue qui fait ça à coup de Python, sans se servir des paramètres Parcoursup, et du coup regarde tout de même quelques dossiers, a repéré que tous ces petits génies étaient tombés dans le classement.

Bon, au pire, ça redistribue les cartes entre les CPGE, il y a des places vides chaque année.

Je doute que ce soit le cas de toutes les filières. Et même dans les filières où c'est le cas, la substituabilité des places entre elles pour un élève donné est loin d'être totale.

Il y a des CPGE en province qui ont des classes à moins de 20 élèves (ECE, MP, PC avec ou sans étoile...), des LS à 30, 35 étudiants.

Donc même les filières littéraires peuvent peiner à recruter ? Je les pensais protégées par leur plus faible nombre de classes…

RogerMartin a écrit:
Une bonne blague : cette année, des enseignants du secondaire ont cru bon de mettre 20 à tous leurs élèves qui faisaient la filière OIB (bac anglophone international). Dommage, quand pas mal de filières sélectives dans Parcoursup bonifient effectivement l'écart à la moyenne de classe. Ils auront eu de la chance chez nous : la collègue qui fait ça à coup de Python, sans se servir des paramètres Parcoursup, et du coup regarde tout de même quelques dossiers, a repéré que tous ces petits génies étaient tombés dans le classement.

D'après ce que je sais, pour le bac OIB, le 20 est noté en langue vivante 1 : le niveau attendu pour le bac est B2 alors que la section internationale travaille dans l'année sur les niveaux C1/C2. La note attribuée en langue vivante 1 pour le bac est donc le maximum pour tous les élèves. Pour connaître le niveau de l'élève en anglais par rapport au reste de sa classe il faut regarder les notes obtenues dans les matières notées OIB.

Pèp a écrit:

Prezbo a écrit:

Très clairement, l'esprit du nouveau système est de fonder à terme la sélection pour les filières élitistes sur les résultats des deux épreuves de spé (anonymes et nationales) de terminale, et de faire du reste (tronc commun, grand oral) un truc ludique destiné à assurer le bac à tous.

Pédagogiquement, c'est une horreur. Il va falloir forcer le rythme pour finir l’essentiel du programme de spé en mars (en écœurant les élèves les plus fragiles) avant de terminer une années avec des élèves démotivés qui voudront se consacrer au grand oral. Par ailleurs, la pression et le stress autour des deux épreuves va être forte, et promet des moments durs avec les parents qui s'inquiéteront auprès du prof que leur enfant n'a pas des notes suffisantes en spé.

Pendant ce temps, les matières du tronc commun risquent de ne guère être prises au sérieux, ce qui va aussi être un bonheur pour les collègues concernés.

+1000
Le grantoral assurera le bac pour ceux qui auraient tout de même une moyenne général trop juste.
La sélection par les spés (en Maths par exemple) va être féroce car en Mars, rares sont les élèves prêts à passer l'épreuve.
Ceci dit, les sujets prévus n'étaient pas non plus monstrueux.

Les sujets prévus n'étaient pas monstrueux en eux-même pour une épreuve en juin, mais ils l'auraient été en mars puisque, comme tu le dis, il n'y a que peu d'élèves prêts à cette date. Et même les bons éléments peuvent être plombés s'ils sont dans une classe faible où le rythme aura été trop lent dès le début de l'année et aura imposé de survoler certaines notions. Ce problème existait déjà avec l'ancien Bac mais le troisième trimestre permettait de partiellement le réguler ; le nouveau calendrier va indirectement contribuer à accentuer les inégalités entre établissements.

Prezbo a écrit:

Proton a écrit:
Et dernière chose que je constate en maths cette année : je n'ai plus d'élèves totalement largués.
Avant en TS j'avais systématiquement un petit groupe pour lequel je me demandais bien comment ils étaient arrivés là ... le fait d'abandonner en 1ère diminue le nombre d'élèves largués. Et comme le programme de term n'est pas très difficile (il s'agit simplement de rudiments indispensables pour la suite), on en arrive à cette situation: de très bonnes moyennes avec de très bons groupes (logique me direz-vous) car il n'y a plus les "faibles" pour faire baisser la moyenne.

Alors là, ce n'est pas du tout mon ressenti. J'ai une très grande variabilité des doublettes de spé dans mon groupe de terminale (de mémoire 7 ou 8 doublettes différentes) avec beaucoup d'élèves à profil non strictement scientifiques qui ne visent pas spécifiquement des études en sciences dures et quelques-un qui sont bien largué dès que le niveau d'abstraction s'élève.

Même constat que Prezbo de mon côté : dans tous les groupes de spé maths de mon lycée, les profils des élèves sont très hétérogènes avec entre un tiers et la moitié qui sont totalement largués ; ainsi, on retrouve exactement la même configuration que ce qu'on avait en TS depuis plusieurs années.

Tout est faussé dès le départ puisque chaque lycée a se propre organisation.
Rien que dans mes deux lycées :
Bahut 1 : les spé maths sont répartis dans les 10 classes de terminale et la répartition au sein des groupes de spé se fait de façon aléatoire ce qui conduit à des groupes hétérogènes.
De plus, nous fonctionnons en trimestres, donc parcoursup prend en compte les notes de septembre à mars, ainsi que l'évolution du 1er au 2eme trimestre pour certaines formations.

Bahut 2 : les spé maths sont répartis dans quelques classes et les groupes de spé sont constitués de façon à ce qu'il y ait un groupe avec que des spés math et PC, un groupe avec maths et PC largement majoritaire et les autres groupes moins homogènes.
De plus, ce bahut fonctionne par semestres, donc parcoursup prend en compte les notes de septembre à début janvier, sans possibilité d'observer l'évolution d'un trimestre à l'autre.

Mathador a écrit:Donc même les filières littéraires peuvent peiner à recruter ? Je les pensais protégées par leur plus faible nombre de classes…

On voit régulièrement passer des tentatives de fermeture de la part de recteurs.

chmarmottine a écrit:Tout est faussé dès le départ puisque chaque lycée a se propre organisation.
Rien que dans mes deux lycées :
Bahut 1 : les spé maths sont répartis dans les 10 classes de terminale et la répartition au sein des groupes de spé se fait de façon aléatoire ce qui conduit à des groupes hétérogènes.
De plus, nous fonctionnons en trimestres, donc parcoursup prend en compte les notes de septembre à mars, ainsi que l'évolution du 1er au 2eme trimestre pour certaines formations.

Bahut 2 : les spé maths sont répartis dans quelques classes et les groupes de spé sont constitués de façon à ce qu'il y ait un groupe avec que des spés math et PC, un groupe avec maths et PC largement majoritaire et les autres groupes moins homogènes.
De plus, ce bahut fonctionne par semestres, donc parcoursup prend en compte les notes de septembre à début janvier, sans possibilité d'observer l'évolution d'un trimestre à l'autre.

Effectivement la comparaison est difficile mais au final qu'est-ce qui est vraiment faussé ? Pour quelle(s) formation(s) ?
On peut quand même faire confiance aux équipes qui recrutent pour essayer de recruter le mieux qu'ils peuvent, ils ne vont pas se tirer une balle dans le pied même s'ils critiquent évidemment le système (quand on voit que les proviseurs ont reçu une lettre du ministère pour qu'ils rappellent leurs équipes à l'ordre, à savoir favoriser, comme promis par le ministère, la diversité des profils ; j'imagine bien les MPSI de Louis Le Grand recruter des maths complémentaires, tiens...).

Myjo a écrit:

RogerMartin a écrit:
Une bonne blague : cette année, des enseignants du secondaire ont cru bon de mettre 20 à tous leurs élèves qui faisaient la filière OIB (bac anglophone international). Dommage, quand pas mal de filières sélectives dans Parcoursup bonifient effectivement l'écart à la moyenne de classe. Ils auront eu de la chance chez nous : la collègue qui fait ça à coup de Python, sans se servir des paramètres Parcoursup, et du coup regarde tout de même quelques dossiers, a repéré que tous ces petits génies étaient tombés dans le classement.

D'après ce que je sais, pour le bac OIB, le 20 est noté en langue vivante 1 : le niveau attendu pour le bac est B2 alors que la section internationale travaille dans l'année sur les niveaux C1/C2. La note attribuée en langue vivante 1 pour le bac est donc le maximum pour tous les élèves. Pour connaître le niveau de l'élève en anglais par rapport au reste de sa classe il faut regarder les notes obtenues dans les matières notées OIB.

Depuis le début de Parcoursup, c'est la première fois que nous constatons que (certains) OIB ont 20 en LV1 -- et surtout, qu'ils viennent de classes où tout le monde est en OIB, et a 20. Cela va leur jouer de mauvais tours dans les filières sélectives si ce n'est pas repéré lors du tri automatique des dossiers.

Bouboule a écrit:(quand on voit que les proviseurs ont reçu une lettre du ministère pour qu'ils rappellent leurs équipes à l'ordre, à savoir favoriser, comme promis par le ministère, la diversité des profils ; j'imagine bien les MPSI de Louis Le Grand recruter des maths complémentaires, tiens...).

J'espère qu'ils auront la présence d'esprit de ne pas interférer dans les comités de sélection.
Sinon, je suggère qu'ils choisissent eux-mêmes les élèves.

RogerMartin a écrit:

Myjo a écrit:

RogerMartin a écrit:
Une bonne blague : cette année, des enseignants du secondaire ont cru bon de mettre 20 à tous leurs élèves qui faisaient la filière OIB (bac anglophone international). Dommage, quand pas mal de filières sélectives dans Parcoursup bonifient effectivement l'écart à la moyenne de classe. Ils auront eu de la chance chez nous : la collègue qui fait ça à coup de Python, sans se servir des paramètres Parcoursup, et du coup regarde tout de même quelques dossiers, a repéré que tous ces petits génies étaient tombés dans le classement.

D'après ce que je sais, pour le bac OIB, le 20 est noté en langue vivante 1 : le niveau attendu pour le bac est B2 alors que la section internationale travaille dans l'année sur les niveaux C1/C2. La note attribuée en langue vivante 1 pour le bac est donc le maximum pour tous les élèves. Pour connaître le niveau de l'élève en anglais par rapport au reste de sa classe il faut regarder les notes obtenues dans les matières notées OIB.

Depuis le début de Parcoursup, c'est la première fois que nous constatons que (certains) OIB ont 20 en LV1 -- et surtout, qu'ils viennent de classes où tout le monde est en OIB, et a 20. Cela va leur jouer de mauvais tours dans les filières sélectives si ce n'est pas repéré lors du tri automatique des dossiers.

Disons que niveau B2 ou non - et l'on sait que le prétendu niveau B2 imaginé par le MEN n'a rien à voir avec le B2 de ,à certification de Cambridge - cette année c'est du contrôle continu. Donc effectivement même si le barème des nouveaux EC est hilarant de bêtise - et à ce stade je veux j'en croire qu'on terminé à 20 si on le respecte, même si j'ose espérer que personne ne le fait stricto sensu - ce,à voudrait dire que la classe a 20 de moyenne à l'année, difficile de prendre une telle moyenne au sérieux en effet.

Ramanujan974 a écrit:

Bouboule a écrit:(quand on voit que les proviseurs ont reçu une lettre du ministère pour qu'ils rappellent leurs équipes à l'ordre, à savoir favoriser, comme promis par le ministère, la diversité des profils ; j'imagine bien les MPSI de Louis Le Grand recruter des maths complémentaires, tiens...).

J'espère qu'ils auront la présence d'esprit de ne pas interférer dans les comités de sélection.
Sinon, je suggère qu'ils choisissent eux-mêmes les élèves.

Il y a deux-trois ans, certains candidats en BTS ont été imposés par le rectorat. Je ne sais pas si c'est encore le cas vu que le résultat a été catastrophique.
Pour l'instant, je pense que le ministère se couvre via cette communication. Je ne serais pas étonné non plus que les commissions classent quelques candidatures alibi.
A suivre...

Bouboule a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

Bouboule a écrit:(quand on voit que les proviseurs ont reçu une lettre du ministère pour qu'ils rappellent leurs équipes à l'ordre, à savoir favoriser, comme promis par le ministère, la diversité des profils ; j'imagine bien les MPSI de Louis Le Grand recruter des maths complémentaires, tiens...).

J'espère qu'ils auront la présence d'esprit de ne pas interférer dans les comités de sélection.
Sinon, je suggère qu'ils choisissent eux-mêmes les élèves.

Il y a deux-trois ans, certains candidats en BTS ont été imposés par le rectorat. Je ne sais pas si c'est encore le cas vu que le résultat a été catastrophique.
Pour l'instant, je pense que le ministère se couvre via cette communication. Je ne serais pas étonné non plus que les commissions classent quelques candidatures alibi.
A suivre...

C'est toujours le cas chez moi, pour environ 20% des places.

En DUT également.

En BTS ici, obligation de prendre des pros pour souvent plus de 20%.
En dut, ce sont des technos.
Et il ne faut pas oublier l'obligation des % de boursiers dans quasiment toutes les formations.
Le dernier quota est encore plus opaque sur parcoursup car lors des classements, les boursiers sont intégrés dans les listes classiques, une par bac, et ils peuvent monter automatiquement dans notre classement.

celitian a écrit:En BTS ici, obligation de prendre des pros pour souvent plus de 20%.
En dut, ce sont des technos.
Et il ne faut pas oublier l'obligation des % de boursiers dans quasiment toutes les formations.
Le dernier quota est encore plus opaque sur parcoursup car lors des classements, les boursiers sont intégrés dans les listes classiques, une par bac, et ils peuvent monter automatiquement dans notre classement.

Il y a 2 ans, j'ai été surprise de savoir que l'iut local prenait des bac pro. Un de mes élèves, moyen du fait d'un manque de travail, mais autonome, mature , travaillant comme animateur durant les vacances, a dû passer deux épreuves d'abord écrite, puis orale pour valider son admission. Cela se passait très bien et il était ravi à la fois de l'enseignement reçu et de ses résultats. Pour moi, le bac pro l'avait remis sur les rails en terme de motivation ( je pense aux stages), mais il aurait été capable de faire un bac général ou technologique s'il avait au sortir du collège, été plus courageux.
Cela dit, c'est le seul. Deux autres ont tenté depuis et n'ont même pas été convoqués à l'écrit.

Merci pour vos compléments. Dans le quota de 20%, c'est la commission qui choisit parmi un pool de candidats ou le rectorat impose carrément les noms (cas que je citais) ?

Ayant connu, les 3 systèmes (dossiers papier dans ces filières / APB / Parcoursup) en BTS/Fac, depuis + de 25 ans, j'ai pu voir la dérive progressive du mode de recrutement.

Avant 2008 : "Vraie" sélection des candidat.e.s avec autonomie complète des jurys de recrutement locaux (Résultats en BTS satisfaisants et bonne employabilité des reçus) ;

De 2009 à 2017 (APB) : Sélection guidée par des consignes locales fortes (sans vraies instructions officielles). En BTS, suivant les bassins de recrutement, j'ai pu voir jusqu'à 50% de Bac pro imposé au recrutement (bon, les résultats finaux (avant introduction des CCF) ont fini par chuter progressivement jusqu'à des sessions à moins de 40% de réussite finale , et une employabilité de + en + faible).

Depuis 2017 (Parcoursup) : De + en + de dossiers de candidat.e.s avec des notes stratosphériques, et qui au final, aboutissent à un tau d'abandon (la fac) de + en + important en L1. A cela, on ajoute les "impositions de tri" complètement hallucinantes (élèves sans SVT, demandant des prépa intégrées à dominantes BIO ... dossier non-rejeté ...).

Depuis cette année, j'ai arrêté de participer à cette mascarade !

@Ajonc35 En iut, dans mon souvenir c'est moins de 5% de pros avec des réussites difficiles mais il y a toujours, et heureusement, des élèves bosseurs en LP.

@Bouboule ici, édition des listes de parcoursup triées par bac puis classement de chaque liste selon les quotas imposés.
Si à l'issue de parcoursup, un des bacs n'a pas utilisé toutes les places réservées, impossible d'augmenter les places pour un autre quota avant le dernier mouvement.

Et les boursiers sont intégrés à ces listes donc nos classements peuvent être modifiés automatiquement.

Dans mon établissement (BTS industriels) le quota de bac pros est beaucoup plus élevé, de l'ordre de 40% à 50% par classe.

gregforever a écrit:Dans mon établissement (BTS industriels) le quota de bac pros est beaucoup plus élevé, de l'ordre de 40% à 50% par classe.

Chez nous aussi.

On est bien dans la stratégie affichée du "bac-3 à bac+3" pour tous (faut voir les dossiers de certain.e.s étudiant.e.s de BTS postulant en cycle ingé) !
En se projetant, dans un futur (très) proche, quel sera le niveau réel des futur.e.s diplômé.e.s de Bac+2 / L3 ?
Déjà que pour certain.e.s, les entretiens de M1 laissent présager un vide abyssal, je n'ose imaginer la situation dans quelques années ...

ysabel a écrit:

Ruthven a écrit:

fleur7 a écrit:Des moyennes de classes à 16, 17 voire 18 dans toutes les matières... La surnotation interroge les professeurs du supérieur.
https://www.europe1.fr/societe/parcoursup-le-casse-tete-de-levaluation-en-controle-continue-pour-selectionner-les-dossiers-4045508

Les professeurs du supérieur n'avaient qu'à se bouger quand nous étions mobilisés contre la réforme du lycée. Qu'ils se débrouillent maintenant pour trier les dossiers.

C'est certain.

Je crois que les professeurs de lycée devraient commencer par balayer devant leurs portes. Il y a quand même eu quantité de prises de position contre cette réforme de la part des enseignants du supérieur.

Bouboule a écrit:Merci pour vos compléments. Dans le quota de 20%, c'est la commission qui choisit parmi un pool de candidats ou le rectorat impose carrément les noms (cas que je citais) ?

Dans le cas que je cite, 20% ce sont les noms imposés.
Il y a aussi évidemment en plus, sur les places restantes, des quotas de bacs pro et de bacs techno.
Ces dernières années le taux de réussite était supérieur à 90% chez les bacs généraux et les bacs technos, et entre 10% et 20% pour les bacs pro.
C'est un peu triste de voir ainsi la mort d'un diplôme qui tournait bien.

ben2510 a écrit:

Bouboule a écrit:Merci pour vos compléments. Dans le quota de 20%, c'est la commission qui choisit parmi un pool de candidats ou le rectorat impose carrément les noms (cas que je citais) ?

Dans le cas que je cite, 20% ce sont les noms imposés.
Il y a aussi évidemment en plus, sur les places restantes, des quotas de bacs pro et de bacs techno.
Ces dernières années le taux de réussite était supérieur à 90% chez les bacs généraux et les bacs technos, et entre 10% et 20% pour les bacs pro.
C'est un peu triste de voir ainsi la mort d'un diplôme qui tournait bien.

Ok, c'est donc encore en vigueur.
Je partage évidemment ton avis sur les conséquences.
(J'attends avec impatience qu'on impose des noms dans certaines formations sélectives très connues ; on m'a parlé de noms de "bacheliers méritants" directement attribués en procédure complémentaire à des CPGE ayant de la place, mais outre qu'ils avaient le profil et des résultats corrects, ils ont dit "non").

Voir à ce sujet l'incroyable histoire de Sabine CUNI relatée par Marianne en des termes en réalité atténués par rapport à ce qui s'est passé (j'en suis un témoin direct, l'ayant accompagné et défendu).

Hélas, l'article de Marianne est encore réservé aux abonnés mais AD fait un résumé avant de donner le lien :

https://actionetdemocratie.com/page-de-presentation-article-affaire-corse/