Deux enseignants-chercheurs de Sciences Po Grenoble accusés d'islamophobie

epekeina.tes.ousias a écrit:C'est fascinant! Pas un mot sur le collègues victimes de menaces et désignés à la vindicte publique, des arguments tous dirigés vers la lutte contre le RN, comme si c'était ici le sujet, des accusations d'être pro-Chinois ou pro-Trump (au choix), des arguments faux et erronés jamais rectifiés. Un véritable festival.

Et pas un mot de toi (et pourtant tu tartines ici à longueur de journée telle une obsession) pour les 600 chercheurs qui ont été menacés et livrés à la vindicte populaire par un groupuscule d'extrême droite pour le crime d'avoir recherché sur l'islam:  https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/islamo-gauchisme-600-noms-de-chercheurs-dont-une-vingtaine-de-toulouse-livres-a-la-vindicte-sur-internet-1988527.html Cette indignation à géométrie variable est pitoyable, tout autant que cet entêtement à vouloir absolument nier les comportements islamophobes et à reprendre au 1er degré la propagande islamiste autour de ce mot pour attiser le conflit (car étymologiquement et historiquement ce n'est pas la critique de l'islam). Vous n'êtes que l'autre facette de ce que vous faites semblant de dénoncer, en adoptant le discours islamistes vous tenter de passer l'idée que les musulmans qui se plaignent de discrimination sont forcément des islamistes, et aussi que tout ceux qui recherchent sur ces discriminations sont forcément des "islamogauchistes" comme votre camp le hurle si bien. En faisant semblant qu'il n'existe que des extrémistes vous préparez vous préparez le terrain de la guerre de civilisation tout autant que les islamistes qui dépeignent toute critique de l'islam comme une agression.

Citoyen a écrit:

Ponocrates a écrit:

Citoyen a écrit:

Ponocrates a écrit:
C'est curieux comme vous ne voyez pas du tout de quoi il est question dans les propos d'Euphémia: elle vous explique pourtant que des musulmans préfèrent quitter notre pays, non à cause de la laïcité, mais parce qu'on laisse trop d'espace aux intégristes.
C'est donc surtout une réponse à faire à ceux qui prétendent/croient défendre les musulmans opprimés  en voulant revenir sur la laïcité.

Il est probable que ceux là ne se sont pas sentis protégés par la République, aussi bien des musulmans radicaux, que de ceux qui les les montrent du doigt en tant que musulmans. L'atmosphère est évidemment de plus en plus irrespirable pour les musulmans modérés.

J'ai coupé et mis en gras ce qui était pourtant clair auparavant. C'est bon, là vous arrivez à lire ce qu'écrit Euphemia  ?  Ce qu'elle a écrit, pas ce que vous voulez lire avec votre logiciel par défaut. Parce que dans son propos il n'y a pas de " probable" il n'y a pas de " montrent du doigt " autre que les intégristes.

Il y en a d'autres que dans votre famille...

C'est officiel, il faut travailler vos compétences en lecture. Ce n'est pas moi qui évoque sa famille. C'est Euphemia. Et je l'ai rappelé dans mon dernier post.

Citoyen a écrit:C'est évident qu'ils n'ont pas à être menacés. J'avais déjà écrit que si on n'était pas d'accord avec ces enseignants, il fallait utiliser les moyens d'expression compatibles avec la République, et pas la menace...
Si un enseignant a le droit à une liberté d'expression, on a aussi le droit de lui répondre...mais pas de cette façon là, bien sûr.

Ben voyons… C'est évident, dis-tu…
Mais en réalité tu truques éhontément le réel: il ne s'agit PAS, dans le cas de l'IEP de Grenoble, de “liberté d'expression”. Dommage: ça permettrait de décréter: “un partout, la balle au centre”. Il s'agit, dans le cas discuté dans ce fil, d'indépendance et de liberté entière d'enseigner et de produire des travaux de recherche: y compris, et il en existe de nombreux et de bonne qualité, pour réfuter la soi-disant “notion” d'islamophobie! Je t'ai déjà cité les textes qui fondent ces droits: mais visiblement tu n'en as strictement rien à faire et tu préfères remplacer ça par une vague incantation de “la République” — ne serait-ce sans doute que pour pouvoir remplacer la réalité juridique par de vagues opinions préfabriquées. Cela permet, après tout, de répéter des propos déjà réfutés, et surtout, de passer à tout autre chose.

De même, ton: “on a aussi le droit de lui répondre, oui mais pas comme ça” passe à côté de l'essentiel: à savoir la montée d'une idéologie qui attente à ces droits. Même ton terme “répondre” relève du vague: en l'occurrence, il ne s'agit pas de réponse, mais d'injures et de menaces publiques. Si quelqu'un veut “répondre” à telle critique de la notion d'“islamophobie”, mettons aux travaux de d'Iribarne, il est parfaitement libre de prendre la plume et de le faire
Ton propos consiste à sous-estimer systématiquement le problème pour parler d'autre chose. Tu supposes le problème réglé: tout se passe comme si l'on devait dire “ça ne devrait exister, donc ça n'existe pas” — et “donc” parlons plutôt d'autre chose: ton obsession exclusive de l'extrême droite, qui te conduit à hystériser le débat et refusant tout autre point de vue et à ignorer superbement tout autre argument. Mais il se trouve qu'il y a ET l'extrême droite ET les fréro-salafistes et pas seulement l'extrême droite. Et encore, ça, c'est en supposant que l'actuel gouvernement serait nécessairement bien intentionné vis-à-vis des libertés universitaires: ce qui resterait à démontrer.

Folken de Fanel a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:C'est fascinant! Pas un mot sur le collègues victimes de menaces et désignés à la vindicte publique, des arguments tous dirigés vers la lutte contre le RN, comme si c'était ici le sujet, des accusations d'être pro-Chinois ou pro-Trump (au choix), des arguments faux et erronés jamais rectifiés. Un véritable festival.

Et pas un mot de toi (et pourtant tu tartines ici à longueur de journée telle une obsession) pour les 600 chercheurs ont été menacés et livrés à la vindicte populaire par un groupuscule d'extrême droite. https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/islamo-gauchisme-600-noms-de-chercheurs-dont-une-vingtaine-de-toulouse-livres-a-la-vindicte-sur-internet-1988527. Cette indignation à géométrie variable est pitoyable, tout autant que cet entêtement à vouloir absolument nier les comportements islamophobes et à reprendre au 1er degré la propagande islamiste autour de ce mot pour attiser le conflit (car étymologiquement et historiquement ce n'est pas la critique de l'islam). Vous n'êtes que l'autre facette de ce que vous faites semblant de dénoncer, en adoptant le discours islamistes vous faites tenter de passer l'idée que les musulmans qui se plaignent de discrimination sont forcément des islamistes, et aussi que tout ceux qui recherchent sur ces discriminations sont forcément des "islam gauchistes" comme votre camp le hurle si bien. En faisant semblant qu'il n'existe que des extrémistes vous préparez vous préparez le terrain de la guerre de civilisation tout autant que les islamistes qui dépeignent toute critique de l'islam comme une agression.

Sans blague!  Et je “tartine” et c'est une “obsession”. Et je n'aurais “pas dit un mot” de l'extrême droite: au passage, tu sembles méconnaître que je n'ai pas dit un mot non plus sur un grand nombre d'autres scandales: c'est quand même une preuve. C'est pratique de répondre ad hominem, ça évite d'avoir à donner des arguments rationnels.

Comme si je n'avais pas mis sur le même niveau les idéologies d'extrême droite et fréro-salafiste! Quant à ne pas citer les exactions que tu cites: sur ce fil ci? cela en serait le sujet? Et c'est quoi ton argument: je n'en ai pas parlé (ce qui est faux), donc je cautionne (ce qui est faux)? qui ne dit mot consent? Ça empeste le procès d'intention!

Sans compter ta déformation de mes propos: il ne s'agit pas de “nier les comportements islamophobes” — il s'agit de réfuter l'usage du terme “islamophobe” pour désigner des comportements de discrimination à prétexte religieux qui existent et doivent être combattus — mais pas à grands coups d'idéologie!
De plus, il se trouve, vois-tu, que dans ce fil, il était question d'enseignants, d'universitaires dénoncés pour “islamophobie” — ils seraient en butte à des idéologues d'extrême droite, ou à d'autres genres de fascistes, que je dénoncerais ces exactions avec la même virulence. Il se trouve également que je n'ai jamais “nié” que les musulmans — entre autres: car il n'y a pas que les musulmans, et la généralisation par attribution d'une “identité communautaire” à des gens qu'on préjuge devoir être des musulmans, au sens strict de ceux qui adoptent un culte musulman, est une perversion répandue! — soient victimes de discriminations.
J'ai même écrit le contraire et dénoncé le glissement de “islamistes” (je préfère dire fréro-salafistes) à “musulmans”: que je n'ai nulle part opéré et au contraire relevé pour le réfuter. Ce glissement vaut autant, c'est-à-dire aussi peu que le glissement consistant à traiter de fasciste toute critique de la notion d'“islamophobie”: c'est aussi minable dans un cas que dans l'autre.
Ah mais, oui, mais j'oubliais: d'après toi je fais “semblant”! Quand on en est à invectiver les personnes sans examiner avec soin leurs arguments, c'est que l'on refuse de discuter et que l'on préfère passer à la dénonciation unilatérale. La seule question serait: une dénonciation du même genre que les injures publiques pratiquées à l'IEP de Grenoble ou que celles des extrémistes de droite sur les réseaux sociaux?

Quant à “reprendre au 1er degré la propagande islamiste autour de ce mot”: ma parole, mais tu rêves?! Non seulement parce que je ne reprends pas cette propagande, puisque je la dénonce, mais encore parce que, quand tu prétends qu'“étymologiquement et historiquement ce n'est pas la critique de l'islam”, tu fais comme si, dans ce terme, “islam” ne voulait pas dire islam, c'est-à-dire une religion, et comme si “phobie” ne voulait pas dire “aversion”, mais en plus tu sembles vivre dans un monde dans lequel personne n'aurait jamais été assassiné  pour avoir critiqué l'islam! Et je dis bien “l'islam” — et non “les musulmans”.

À moins que tu n'attribues aux mots une vertu “magique”: refuser un mot ce serait refuser la réalité, et une réalité qui existe s'adjoindrait intrinsèquement un mot qui la nomme. Mais ça ne marche bien sûr pas comme ça: les expressions employées le sont toujours dans un ensemble d'expressions — il se trouve, pour le dire en passant que j'ai privilégié les modes d'expressions juridiques (citations à l'appui). Et il se trouve aussi que je ne suis pas du tout convaincu que, lorsque l'on utilise un terme qui sert une propagande extrémiste (quelle qu'elle soit!), on puisse en faire un “concept”! C'est d'ailleurs aussi probablement ton point de vue: tu refuserais sans doute  autant que moi d'utiliser l'une des “notions” de la propagande d'extrême droite — celle de “remplacement”, celle d'“insécurité culturelle”, etc. — et avec virulence. Ce que je fais également. Tes exclamations outrées sur la “guerre des civilisation” et autres prétendues façon “d'attiser le conflit” ne se trouvent nulle part dans mes propos (pas plus qu'Huntington ou Toynbee, que je ne trouve pas du tout convaincants, pour dire le moins), qui disent même le contraire.

Mais il est toujours plus facile de lancer des accusations, comme tu le fais, que d'argumenter rationnellement. Ça doit être pratique de vivre dans un monde où il suffit de dénoncer les fascistes d'extrême droite, pour être “en règle” (et quel que soit le sujet), sous peine d'être leur complice: ça doit même être reposant si ça évite de faire l'effort dénoncer les autres idéologies. Mais ça n'est pas ce monde-ci.

epekeina.tes.ousias a écrit:
À moins que tu n'attribues aux mots une vertu “magique”: refuser un mot ce serait refuser la réalité, et une réalité qui existe s'adjoindrait intrinsèquement un mot qui la nomme. Mais ça ne marche bien sûr pas comme ça: les expressions employées le sont toujours dans un ensemble d'expressions — il se trouve, pour le dire en passant que j'ai privilégié les modes d'expressions juridiques (citations à l'appui). Et il se trouve aussi que je ne suis pas du tout convaincu que, lorsque l'on utilise un terme qui sert une propagande extrémiste (quelle qu'elle soit!), on puisse en faire un “concept”! C'est d'ailleurs aussi probablement ton point de vue: tu refuserais sans doute  autant que moi d'utiliser l'une des “notions” de la propagande d'extrême droite — celle de “remplacement”, celle d'“insécurité culturelle”, etc. — et avec virulence.

Un article intéressant à ce sujet : https://www.cairn.info/revue-sociologie-2014-1-page-13.htm#s2n7
J'insère une partie de l'introduction et  de la conclusion

Islamophobie : la fabrique d'un nouveau concept. État des lieux de la recherche Houda Asal a écrit:  La diffusion contemporaine du terme d’islamophobie date de 1997, suite à la publication du rapport du Runnymede Trust en Grande?Bretagne : Islamophobia. A Challenge for Us All?(...) Pourtant, Edward Said utilise déjà le terme dans un texte de 1985. L’auteur de l’Orientalisme qui a analysé de manière approfondie le regard de l’Occident sur l’Orient, montre que cette altérité se cristallise surtout autour des figures de l’Arabe et du musulman (Saïd, 1980, pp. 40?41). Si les travaux de Said traitent de l’image de l’islam et de la manière dont il est essentialisé, l’auteur n’utilise le terme d’islamophobia qu’une fois et de manière allusive (Said, 1985, p. 99). Ces deux occurrences apportent des pistes de réflexion pour l’usage futur du terme, en l’inscrivant dans l’héritage des travaux sur l’orientalisme, et dans les questions internationales qui lient islamophobie et guerres menées contre des pays musulmans.
S’il existe quelques autres occurrences du mot dans les années 1960 et 1970, les premières apparitions du terme d’islamophobie remontent au tournant du XXe siècle, et s’inscrivent dans l’histoire coloniale française. Le mot a été utilisé par un groupe « d’administrateurs-ethnologues » spécialisés dans les études de l’islam africain, pour décrire d’une part, une « islamophobie de gouvernement » fondée sur une différenciation des musulmans dans le système d’administration colonial français, et d’autre part, une « islamophobie savante et cléricale », qui véhicule des préjugés sur l’islam et une méconnaissance des réalités de cette croyance (Quellien, 1910 ; Delafosse, 1910). Parallèlement, le terme est utilisé, toujours en français, sous la plume d’Étienne Dinet et Sliman Ben Ibrahim, dans deux ouvrages qu’ils publient en 1918 et en 1922 et dans lesquels ils critiquent les distorsions orientalistes des écrits d’érudits sur l’islam. Il est intéressant de noter que la version anglaise de l’ouvrage de Dinet et Ben Ibrahim a préféré « feelings inimical to Islam » pour traduire le terme français d’islamophobie (Bravo Lòpez, 2011 ; Hajjat & Mohammed, 2012).
Malgré ses racines françaises, et hormis quelques apparitions dans les années suivantes, l’islamophobie ne connaîtra une réelle diffusion dans l’espace public qu’après le rapport du Runnymede Trust, en anglais cette fois.

Islamophobie : la fabrique d'un nouveau concept. État des lieux de la recherche Houda Asal a écrit:  Les questions posées par la définition de l’islamophobie montrent comment les sciences sociales se (ré)approprient un sujet polémique dans le débat public. Dans la recherche anglophone, la plupart des études sur l’islamophobie se citent mutuellement pour faire le point sur les débats de définition, avant d’ajouter une pierre à l’édifice. Cet effort donne à voir la fabrique d’un nouveau concept, et révèle la prudence, les tâtonnements mais aussi un certain engouement des sciences sociales face à l’islamophobie. Dans un premier temps, cet état des lieux visait à faire entendre en France les échos d’un débat scientifique qui nous semble le préalable à toute recherche ultérieure sur le sujet. Les publications sur l’islamophobie continuent à englober des réalités extrêmement variées, ce qui peut parfois poser un problème de cohérence. Cependant, nombre d’auteurs assument que le terme ne soit pas strictement défini et considèrent que les différentes perspectives de recherche donnent un aperçu large de ce qu’est l’islamophobie. Nous avons choisi de participer à cet effort de conceptualisation, en analysant les usages et définitions de l’islamophobie dans la recherche scientifique et par d’autres producteurs de discours. Comme tous les concepts, l’islamophobie mérite d’être critiquée, analysée, contestée, mais il est désormais difficile d’ignorer qu’elle s’est largement imposée dans les discours publics, y compris en France [30]
[30]
Notre enquête de terrain en cours porte sur les usages du…. Dans le sillage des travaux sur la socio-histoire des concepts, ces réflexions vont au-delà de la simple entreprise de sémantique. Aborder la question musulmane en enquêtant sur le terme islamophobie, vise à montrer que l’usage des mots, « produits et diffusés par différents acteurs sociaux, contribue à la “production de la réalité sociale” » (Dufoix, 2011, p. 27). Or, l’hésitation à nommer reflète la difficulté à appréhender la spécificité d’un phénomène de racisme qui vise les populations musulmanes, sur la base de leur appartenance religieuse. Peut-être est-il temps d’ouvrir, parallèlement à un débat sur l’usage du terme, un champ d’investigation sur l’islamophobie en France.

Folken de Fanel a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:C'est fascinant! Pas un mot sur le collègues victimes de menaces et désignés à la vindicte publique, des arguments tous dirigés vers la lutte contre le RN, comme si c'était ici le sujet, des accusations d'être pro-Chinois ou pro-Trump (au choix), des arguments faux et erronés jamais rectifiés. Un véritable festival.

Et pas un mot de toi (et pourtant tu tartines ici à longueur de journée telle une obsession) pour les 600 chercheurs qui ont été menacés et livrés à la vindicte populaire par un groupuscule d'extrême droite pour le crime d'avoir recherché sur l'islam:  https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/islamo-gauchisme-600-noms-de-chercheurs-dont-une-vingtaine-de-toulouse-livres-a-la-vindicte-sur-internet-1988527.html Cette indignation à géométrie variable est pitoyable, tout autant que cet entêtement à vouloir absolument nier les comportements islamophobes et à reprendre au 1er degré la propagande islamiste autour de ce mot pour attiser le conflit (car étymologiquement et historiquement ce n'est pas la critique de l'islam). Vous n'êtes que l'autre facette de ce que vous faites semblant de dénoncer, en adoptant le discours islamistes vous tenter de passer l'idée que les musulmans qui se plaignent de discrimination sont forcément des islamistes, et aussi que tout ceux qui recherchent sur ces discriminations sont forcément des "islamogauchistes" comme votre camp le hurle si bien. En faisant semblant qu'il n'existe que des extrémistes vous préparez vous préparez le terrain de la guerre de civilisation tout autant que les islamistes qui dépeignent toute critique de l'islam comme une agression.

C'est effectivement cette dérive que je dénonce...il faut raison garder, traiter l'islamisme radical, fanatisé, comme il se doit, sans avoir la main qui tremble, et traiter de même le rejet sans nuances des musulmans (c'est cela l'islamophobie).

epekeina.tes.ousias a écrit:
Mais en réalité tu truques éhontément le réel [...]De même, ton: “on a aussi le droit de lui répondre, oui mais pas comme ça” passe à côté de l'essentiel: à savoir la montée d'une idéologie qui attente à ces droits. Même ton terme “répondre” relève du vague: en l'occurrence, il ne s'agit pas de réponse, mais d'injures et de menaces publiques [...] Ton propos consiste à sous-estimer systématiquement le problème pour parler d'autre chose.

En fait ta manière de fonctionner ici c'est de prêter à tes interlocuteurs des propos qu'ils n'ont jamais tenu et de t'enfoncer dans une logorrhée bourrée de propos méprisants, en prétendant répondre à des mots qui n'existent pas et  en utilisant la rhétorique de la contradiction alors que tu ne fais que dire exactement ce que Citoyen te dit déjà, mais enrobé d'une bonne couche de fiel pour te donner l'impression de l'avoir écrasé. Tu ne fais que te masturber en somme. Ne peux-tu pas aller régler tes problèmes émotionnels d'une autre manière au lieu de polluer les débats ici ?

Tu supposes le problème réglé: tout se passe comme si l'on devait dire “ça ne devrait exister, donc ça n'existe pas” — et “donc” parlons plutôt d'autre chose

Exactement ce que tu fais en somme. Tes messages ont une tournure très psychanalytique au final. Tu critiques les autres mais tu ne fais au final qu'ouvrir une porte béante sur tes propres nevroses.

Sans blague!  Et je “tartine” et c'est une “obsession”. Et je n'aurais “pas dit un mot” de l'extrême droite: au passage, tu sembles méconnaître que je n'ai pas dit un mot non plus sur un grand nombre d'autres scandales: c'est quand même une preuve. C'est pratique de répondre ad hominem, ça évite d'avoir à donner des arguments rationnels.

Comme si je n'avais pas mis sur le même niveau les idéologies d'extrême droite et fréro-salafiste! Quant à ne pas citer les exactions que tu cites: sur ce fil ci? cela en serait le sujet? Et c'est quoi ton argument: je n'en ai pas parlé (ce qui est faux), donc je cautionne (ce qui est faux)? qui ne dit mot consent? Ça empeste le procès d'intention!

Donc 2 paragraphes, tout ça pour au final refuser même de mentionner les 600 chercheurs dénoncés et livrés en pâture par l'extrême droite à la vindicte populaire. Et oui, tu t'excites sur ton clavier pour une affaire, mais tu as exactement la même en face et tu refuses complètement d'en parler. Tu dis "je n'en ai pas parlé (ce qui est faux)" et au final tu n'en parles pas. Et je trouves ça extrêmement drôle que tu parles de "procès d'intention" alors que c'est exactement ce à quoi tu t'es livré plus haut avec Citoyen, sans sourcilier.

Sans compter ta déformation de mes propos: il ne s'agit pas de “nier les comportements islamophobes” — il s'agit de réfuter l'usage du terme “islamophobe” pour désigner des comportements de discrimination à prétexte religieux qui existent et doivent être combattus

Oui, il s'agit pour toi de réfuter le sens propre d'un mot pour y superposer celui utilisé par la propagande islamiste.

Folken de Fanel a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:C'est fascinant! Pas un mot sur le collègues victimes de menaces et désignés à la vindicte publique, des arguments tous dirigés vers la lutte contre le RN, comme si c'était ici le sujet, des accusations d'être pro-Chinois ou pro-Trump (au choix), des arguments faux et erronés jamais rectifiés. Un véritable festival.

Et pas un mot de toi (et pourtant tu tartines ici à longueur de journée telle une obsession) pour les 600 chercheurs qui ont été menacés et livrés à la vindicte populaire par un groupuscule d'extrême droite pour le crime d'avoir recherché sur l'islam:  https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/islamo-gauchisme-600-noms-de-chercheurs-dont-une-vingtaine-de-toulouse-livres-a-la-vindicte-sur-internet-1988527.html Cette indignation à géométrie variable est pitoyable, tout autant que cet entêtement à vouloir absolument nier les comportements islamophobes et à reprendre au 1er degré la propagande islamiste autour de ce mot pour attiser le conflit (car étymologiquement et historiquement ce n'est pas la critique de l'islam). Vous n'êtes que l'autre facette de ce que vous faites semblant de dénoncer, en adoptant le discours islamistes vous tenter de passer l'idée que les musulmans qui se plaignent de discrimination sont forcément des islamistes, et aussi que tout ceux qui recherchent sur ces discriminations sont forcément des "islamogauchistes" comme votre camp le hurle si bien. En faisant semblant qu'il n'existe que des extrémistes vous préparez vous préparez le terrain de la guerre de civilisation tout autant que les islamistes qui dépeignent toute critique de l'islam comme une agression.

Pour avoir un très proche qui est dans cette liste et qui en souffre beaucoup au point d'envisager l'expatriation, il faut quand même reconnaître qu'il y a une différence de nature.
Lorsque l'on signe une tribune politique, on accepte que son nom soit rendu public et on s'expose par là-même à ce genre de désagrément.
Lorsque l'on enseigne dans le cadre de l'université français (ou d'un IEP), on ne s'attend pas à ce que le contenu de son cours serve de prétexte à une placardisation de son nom.
Personnellement, je n'aurais aucun problème pour dénoncer Blanquer en signant une pétition dans un grand quotidien. Cela me gênerait beaucoup plus si je découvrais qu'un appel à témoignage sur certains de mes propos pendant les cours soit lancé pour informer via des tags les usagers du lycée que je suis anti-Blanquer...
Il y a également un effet de dilution lorsqu'on voit apparaître son nom parmi des centaines d'autres ou quand il est le seul à apparaître sur un tag. Sans compter les risques de représailles (qui sont à mon avis très limités pour l'affaire Grenoble mais dans le cas par exemple de Samuel Paty il y a eu une différence entre être cible collective en tant que professeur d'HGEMC (ce qui est le cas selon la propagande officielle de DAESH depuis plus de cinq ans) et être un cible individuelle apparaissant sur les réseaux sociaux avec les conséquences dramatiques que l'on sait.

J'ajoute que la diffusion de cette liste par l'extrême-droite n'aura jamais eu le même impact négatif que les propos du Ministre.

Le terme "islamophobie" a été mis en évidence par une tribune de Caroline Fourest sur Libération en 2003 : il aurait été utilisé pour la première fois en 1979 par des mollahs iraniens pour en qualifier les femmes qui refusaient de porter le voile (il faudrait peut-être voir quelle devrait-être la traduction exacte de l'iranien).

Par son origine même, le terme "islamophobie" renvoie donc plutôt au rejet de l'islamisme radical (ou fanatisé), et dans ce sens, il faudrait plutôt se revendiquer "islamophobe", plutôt que de nier l'existence de "l'islamophobie".
Mais depuis, il a a acquis un sens plus général, et si ce terme fait polémique à cause de son origine iranienne et de son emploi abusif par les extrémistes, de nombreux musulmans non radicaux se l'ont appropriés.

Si on accepte "judéophobie", ou "christianophobie", on devrait aussi accepter celui "d'islamophobie". Le terme de racisme "anti-musulman" proposé par certains ne me semblant pas bien adapté, puisqu'il s'agit d'abord d'une hostilité aux pratiquants d'une religion et pas aux personnes appartenant à une race, même si certains seraient "islamophobes" pour des raisons racistes (mais pas tous, bien sûr).

Citoyen a écrit:Le terme "islamophobie" a été mis en évidence par une tribune de Caroline Fourest sur Libération en 2003 : il aurait été utilisé pour la première fois en 1979 par des mollahs iraniens pour en qualifier les femmes qui refusaient de porter le voile (il faudrait peut-être voir quelle devrait-être la traduction exacte de l'iranien).

Par son origine même, le terme "islamophobie" renvoie donc plutôt au rejet de l'islamisme radical (ou fanatisé), et dans ce sens, il faudrait plutôt se revendiquer "islamophobe", plutôt que de nier l'existence de "l'islamophobie".
Mais depuis, il a a acquis un sens plus général, et si ce terme fait polémique à cause de son origine iranienne et de son emploi abusif par les extrémistes, de nombreux musulmans non radicaux se l'ont appropriés.

Ainsi que tu viens de le rappeler: le terme est utilisé par les mollahs pour désigner tous les (un grand nombre de) refus de… l'islam — c'est donc un terme incriminant et de type ultra autoritaire: les mollahs accusent d'atteinte à l'islam aussi bien les “apostats” (jusqu'à la peine de mort), discriminent les non-musulmans, condamnent les femmes qui refusent de porter le voile, et imposent à toutes, quelle que soit leur religion (l'athéisme est interdit) de porter un voile intégral sous peines d'amende et/ou de prison. Dans le lien que je viens de citer, on peut lire: «L’accusation “d'inimitié envers Dieu” a été utilisée contre d’autres musulmans sunnites qui ont également été condamnés à mort après des procès inéquitables”. Pas même besoin d'aller jusqu'à la “phobie” ou aversion: la simple inimitié suffit.

Dans l'usage des mollahs, il s'agit bien de criminaliser toute attitude ou propos critique ou négatif vis-à-vis de l'islam (et seulement de l'islam, et seulement dans leur version). À moins de se placer du point de vue des mollahs, pourquoi donc l'employer pour désigner les discriminations envers les musulmans (et ce, alors que les discriminations sont réprimées sans besoin de ce terme)?

Citoyen a écrit:Si on accepte "judéophobie", ou "christianophobie", on devrait aussi accepter celui "d'islamophobie". Le terme de racisme "anti-musulman" proposé par certains ne me semblant pas bien adapté, puisqu'il s'agit d'abord d'une hostilité aux pratiquants d'une religion et pas aux personnes appartenant à une race, même si certains seraient "islamophobes" pour des raisons racistes (mais pas tous, bien sûr).

Il ne s'agit pas d'une expression proposée par certains — mais de deux cas, légalement et juridiquement très définis (parmi d'autres): ce sont les termes même des lois et des codes. Pour le dire nouveau, il ne s'agit ni de confondre, ni d'ignorer aucun deux types de discriminations, raciste ou religieuse, et les lois en vigueur ne les confondent pas et n'ignorent pas plus l'une que l'autre:

Code pénal art. 225-1 a écrit:225-1 LOI n°2016-1547 du 18 novembre 2016 - art. 86
Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques sur le fondement de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de la particulière vulnérabilité résultant de leur situation économique, apparente ou connue de son auteur, de leur patronyme, de leur lieu de résidence, de leur état de santé, de leur perte d'autonomie, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs moeurs, de leur orientation sexuelle, de leur identité de genre, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur capacité à s'exprimer dans une langue autre que le français, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une Nation, une prétendue race ou une religion déterminée.
[l'article poursuit en définissant les discriminations envers les personnes morales et il existe des cas d'aggravation nette, voir ci-dessous*]

Les lois en vigueur (dont je me réclame, pour ma part) ne confondent nullement racisme et actes anti-musulmans, ces derniers étant des cas de discrimination anti-religieuse: elles répriment toutes les discriminations et énumèrent les différents cas dont (ceux qui ici sont en cause):
- les discriminations prétendant se fonder sur l'appartenance (ou la non appartenance) à une prétendue race
- les discriminations prétendant se fonder sur l'appartenance (ou la non appartenance) à une religion
Et, dans ces deux cas, que la chose soit vraie ou supposée.

Il y a donc bien deux choses différentes [plus les autres que je ne commente pas] et réprimées: les discriminations racistes et les discriminations religieuses [voire trois, au cas où il s'agirait de discriminations ethniques, nationales: sur les origines, les nationalités, etc.] — sans compter toutes les autres.
Je suis, pour ma part, favorable, à une aggravation des sanctions par contravention et, dans les cas les plus graves, à une délictualisation (contrôlée: on ne peut pas tout punir de la peine maximale) des faits de provocation et d'injure dits “non publics” (alors qu'ils le sont souvent: bref, tout ce qui échapperait à l'article art. 177 de la loi de 2017, l'actuel art. 225-2 du CP), avec un recours possible à la correctionnelle selon les cas — qu'il s'agisse de l'extrême droite ou de n'importe quel autre extrémisme (les idéologies, quelles qu'elles soient et toutes, à mes yeux, aggravent les infractions). Ce, en distinguant les cas concernant des personnes privées (qui parlent en leur nom dans un cadre non public), et les cas de personnes parlant dans un cadre médiatique (internet compris) et/ou dans un cadre de militance politique publique (sur le modèle des articles du CP qui aggravent un certain nombre de provocations quand elles sont émises par voie de presse ou par tout moyen de communication au public par voie électronique).

D'autre part, la Loi Gayssot — Loi n° 90-615 du 13 juillet 1990 tendant à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe — emploie le terme “xénophobe” dans son titre, défini comme “appartenance à une ethnie ou une nation”—, mais nullement ceux de “judéophobie” ou de “christianophobie”, et autres “X-phobies”. Elle incrimine, sur une base constitutionnelle forte, avec obligation de transcription dans les lois (donc le code pénal, et les autres codes):

Loi n° 90-615 du 13 juillet 1990 a écrit:Toute discrimination fondée sur l'appartenance ou la non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion est interdite.
L'Etat assure le respect de ce principe dans le cadre des lois en vigueur.

Par conséquent, il est aussi inutile d'admettre les termes de “judéophobie”, comme de “christianophobie”, que celui d'“islamophobie” ou tout autre “X-phobie”: la loi suffit.

Il en va encore de même des provocations à la discrimination:

R. 625-7 Décret n°2017-1230 du 3 août 2017 a écrit:La provocation non publique à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une prétendue race ou une religion déterminée est punie de l'amende prévue pour les contraventions de la 5e classe.
Est punie de la même peine la provocation non publique à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou identité de genre, ou de leur handicap, ainsi que la provocation non publique, à l'égard de ces mêmes personnes,
aux discriminations prévues par les articles 225-2 et 432-7.

Et pire encore, des actes de discriminations commis par des dépositaires de l'autorité publique et/ou des personnes exerçant une mission de service public (qu'elles soient “fonctionnaires” ou non):

Code pénal Article 432-7 Modifié par LOI n°2012-954 du 6 août 2012 - art. 3 a écrit:La discrimination définie aux articles 225-1 et 225-1-1, commise à l'égard d'une personne physique ou morale par une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public, dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou de sa mission, est punie de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende lorsqu'elle consiste :
1° A refuser le bénéfice d'un droit accordé par la loi ;
2° A entraver l'exercice normal d'une activité économique quelconque.

*

CP 225-2 - LOI n°2017-86 du 27 janvier 2017 - art. 177 a écrit:La discrimination définie aux articles 225-1 à 225-1-2, commise à l'égard d'une personne physique ou morale, est punie de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende lorsqu'elle consiste :
1° À refuser la fourniture d'un bien ou d'un service;
2° À entraver l'exercice normal d'une activité économique quelconque;
3° À refuser d'embaucher, à sanctionner ou à licencier une personne;
4° À subordonner la fourniture d'un bien ou d'un service à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ou prévue aux articles 225-1-1 ou 225-1-2;
5° A subordonner une offre d'emploi, une demande de stage ou une période de formation en entreprise à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ou prévue aux articles 225-1-1 ou 225-1-2;
6° A refuser d'accepter une personne à l'un des stages visés par le 2° de l'article L. 412-8 du code de la
sécurité sociale.
Lorsque le refus discriminatoire prévu au 1° est commis dans un lieu accueillant du public ou aux fins d'en interdire l'accès, les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 75 000 euros d'amende.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Citoyen a écrit:Le terme "islamophobie" a été mis en évidence par une tribune de Caroline Fourest sur Libération en 2003 : il aurait été utilisé pour la première fois en 1979 par des mollahs iraniens pour en qualifier les femmes qui refusaient de porter le voile (il faudrait peut-être voir quelle devrait-être la traduction exacte de l'iranien).

Par son origine même, le terme "islamophobie" renvoie donc plutôt au rejet de l'islamisme radical (ou fanatisé), et dans ce sens, il faudrait plutôt se revendiquer "islamophobe", plutôt que de nier l'existence de "l'islamophobie".
Mais depuis, il a a acquis un sens plus général, et si ce terme fait polémique à cause de son origine iranienne et de son emploi abusif par les extrémistes, de nombreux musulmans non radicaux se l'ont appropriés.

Ainsi que tu viens de le rappeler: le terme est utilisé par les mollahs pour désigner tous les (un grand nombre de) refus de… l'islam — c'est donc un terme incriminant et de type ultra autoritaire: les mollahs accusent d'atteinte à l'islam aussi bien les “apostats” (jusqu'à la peine de mort), discriminent les non-musulmans, condamnent les femmes qui refusent de porter le voile, et imposent à toutes, quelle que soit leur religion (l'athéisme est interdit) de porter un voile intégral sous peines d'amende et/ou de prison. Dans le lien que je viens de citer, on peut lire: «L’accusation “d'inimitié envers Dieu” a été utilisée contre d’autres musulmans sunnites qui ont également été condamnés à mort après des procès inéquitables”. Pas même besoin d'aller jusqu'à la “phobie” ou aversion: la simple inimitié suffit.

Dans l'usage des mollahs, il s'agit bien de criminaliser toute attitude ou propos critique ou négatif vis-à-vis de l'islam (et seulement de l'islam, et seulement dans leur version). À moins de se placer du point de vue des mollahs, pourquoi donc l'employer pour désigner les discriminations envers les musulmans (et ce, alors que les discriminations sont réprimées sans besoin de ce terme)?

Citoyen a écrit:Si on accepte "judéophobie", ou "christianophobie", on devrait aussi accepter celui "d'islamophobie". Le terme de racisme "anti-musulman" proposé par certains ne me semblant pas bien adapté, puisqu'il s'agit d'abord d'une hostilité aux pratiquants d'une religion et pas aux personnes appartenant à une race, même si certains seraient "islamophobes" pour des raisons racistes (mais pas tous, bien sûr).

Il ne s'agit pas d'une expression proposée par certains — mais de deux cas, légalement et juridiquement très définis (parmi d'autres): ce sont les termes même des lois et des codes. Pour le dire nouveau, il ne s'agit ni de confondre, ni d'ignorer aucun deux types de discriminations, raciste ou religieuse, et les lois en vigueur ne les confondent pas et n'ignorent pas plus l'une que l'autre:

Code pénal art. 225-1 a écrit:225-1 LOI n°2016-1547 du 18 novembre 2016 - art. 86
Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques sur le fondement de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de la particulière vulnérabilité résultant de leur situation économique, apparente ou connue de son auteur, de leur patronyme, de leur lieu de résidence, de leur état de santé, de leur perte d'autonomie, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs moeurs, de leur orientation sexuelle, de leur identité de genre, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur capacité à s'exprimer dans une langue autre que le français, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une Nation, une prétendue race ou une religion déterminée.
[l'article poursuit en définissant les discriminations envers les personnes morales et il existe des cas d'aggravation nette, voir ci-dessous*]

Les lois en vigueur (dont je me réclame, pour ma part) ne confondent nullement racisme et actes anti-musulmans, ces derniers étant des cas de discrimination anti-religieuse: elles répriment toutes les discriminations et énumèrent les différents cas dont (ceux qui ici sont en cause):
- les discriminations prétendant se fonder sur l'appartenance (ou la non appartenance) à une prétendue race
- les discriminations prétendant se fonder sur l'appartenance (ou la non appartenance) à une religion
Et, dans ces deux cas, que la chose soit vraie ou supposée.

Il y a donc bien deux choses différentes [plus les autres que je ne commente pas] et réprimées: les discriminations racistes et les discriminations religieuses [voire trois, au cas où il s'agirait de discriminations ethniques, nationales: sur les origines, les nationalités, etc.] — sans compter toutes les autres.
Je suis, pour ma part, favorable, à une aggravation des sanctions par contravention et, dans les cas les plus graves, à une délictualisation (contrôlée: on ne peut pas tout punir de la peine maximale) des faits de provocation et d'injure dits “non publics” (alors qu'ils le sont souvent: bref, tout ce qui échapperait à l'article art. 177 de la loi de 2017, l'actuel art. 225-2 du CP), avec un recours possible à la correctionnelle selon les cas — qu'il s'agisse de l'extrême droite ou de n'importe quel autre extrémisme (les idéologies, quelles qu'elles soient et toutes, à mes yeux, aggravent les infractions). Ce, en distinguant les cas concernant des personnes privées (qui parlent en leur nom dans un cadre non public), et les cas de personnes parlant dans un cadre médiatique (internet compris) et/ou dans un cadre de militance politique publique (sur le modèle des articles du CP qui aggravent un certain nombre de provocations quand elles sont émises par voie de presse ou par tout moyen de communication au public par voie électronique).

D'autre part, la Loi Gayssot — Loi n° 90-615 du 13 juillet 1990 tendant à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe — emploie le terme “xénophobe” dans son titre, défini comme “appartenance à une ethnie ou une nation”—, mais nullement ceux de “judéophobie” ou de “christianophobie”, et autres “X-phobies”. Elle incrimine, sur une base constitutionnelle forte, avec obligation de transcription dans les lois (donc le code pénal, et les autres codes):

Loi n° 90-615 du 13 juillet 1990 a écrit:Toute discrimination fondée sur l'appartenance ou la non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion est interdite.
L'Etat assure le respect de ce principe dans le cadre des lois en vigueur.

Par conséquent, il est aussi inutile d'admettre les termes de “judéophobie”, comme de “christianophobie”, que celui d'“islamophobie” ou tout autre “X-phobie”: la loi suffit.

Il en va encore de même des provocations à la discrimination:

R. 625-7 Décret n°2017-1230 du 3 août 2017 a écrit:La provocation non publique à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une prétendue race ou une religion déterminée est punie de l'amende prévue pour les contraventions de la 5e classe.
Est punie de la même peine la provocation non publique à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou identité de genre, ou de leur handicap, ainsi que la provocation non publique, à l'égard de ces mêmes personnes,
aux discriminations prévues par les articles 225-2 et 432-7.

Et pire encore, des actes de discriminations commis par des dépositaires de l'autorité publique et/ou des personnes exerçant une mission de service public (qu'elles soient “fonctionnaires” ou non):

Code pénal Article 432-7 Modifié par LOI n°2012-954 du 6 août 2012 - art. 3 a écrit:La discrimination définie aux articles 225-1 et 225-1-1, commise à l'égard d'une personne physique ou morale par une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public, dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou de sa mission, est punie de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende lorsqu'elle consiste :
1° A refuser le bénéfice d'un droit accordé par la loi ;
2° A entraver l'exercice normal d'une activité économique quelconque.

*

CP 225-2 - LOI n°2017-86 du 27 janvier 2017 - art. 177 a écrit:La discrimination définie aux articles 225-1 à 225-1-2, commise à l'égard d'une personne physique ou morale, est punie de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende lorsqu'elle consiste :
1° À refuser la fourniture d'un bien ou d'un service;
2° À entraver l'exercice normal d'une activité économique quelconque;
3° À refuser d'embaucher, à sanctionner ou à licencier une personne;
4° À subordonner la fourniture d'un bien ou d'un service à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ou prévue aux articles 225-1-1 ou 225-1-2;
5° A subordonner une offre d'emploi, une demande de stage ou une période de formation en entreprise à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ou prévue aux articles 225-1-1 ou 225-1-2;
6° A refuser d'accepter une personne à l'un des stages visés par le 2° de l'article L. 412-8 du code de la
sécurité sociale.
Lorsque le refus discriminatoire prévu au 1° est commis dans un lieu accueillant du public ou aux fins d'en interdire l'accès, les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 75 000 euros d'amende.

Il faut distinguer la discrimination, ci dessus décrite, avec les propos humiliants, ou d'hostilité, ou de haine envers les pratiquants d'une religion, ce qui est différent de la haine raciale : ne rentre pas dans le code pénal actuellement, sauf sous le vocable de diffamation (loi de la presse), pas toujours applicable suivant les circonstances.
C'est pourquoi Zemmour avait été condamné pour des propos incitant à la "haine raciale", alors que ce n'était pas exactement cela...
La discrimination c'est refuser l'accès à quelque chose (cf, ci dessus).

Peut-être qu'on pourrait créer un texte de loi qui réponde à la fois aux pratiquants de toutes les religions, parce que, bien entendu, il y a aussi la haine envers les chrétiens qui est très présente actuellement. La haine envers les juifs a déjà le terme d'antisémitisme prévu au code pénal, mais il avait plus une connotation "raciale", issue du nazisme. Mais n'est-ce que cela?

Sachant qu'on a un grand nombre de personnes blanches qui sont chrétiennes, juives, ou musulmanes, il me semble qu'il ne s'agit pas foncièrement de races différentes, mais assurément de personnes de religions différentes, qui pourtant ont toutes la même origine : Abraham.

Citoyen a écrit:Il faut distinguer la discrimination, ci dessus décrite, avec les propos humiliants, ou d'hostilité, ou de haine envers les pratiquants d'une religion, ce qui est différent de la haine raciale : ne rentre pas dans le code pénal actuellement, sauf sous le vocable de diffamation (loi de la presse), pas toujours applicable suivant les circonstances.

Faux: cf. injures publiques et non publiques.

C'est pourquoi Zemmour avait été condamné pour des propos incitant à la "haine raciale", alors que ce n'était pas exactement cela...
La discrimination c'est refuser l'accès à quelque chose (cf, ci dessus).

Partiellrment faux, car pas seulement: ainsi que c'est indiqué ci-dessus.

Peut-être qu'on pourrait créer un texte de loi qui réponde à la fois aux pratiquants de toutes les religions, parce que, bien entendu, il y a aussi la haine envers les chrétiens qui est très présente actuellement.

As-tu bien lu les différents textes de lois et code que j'ai cités? C'est déjà le cas: et tu demandes de le créer?

La haine envers les juifs a déjà le terme d'antisémitisme prévu au code pénal, mais il  avait plus une connotation "raciale", issue du nazisme. Mais n'est-ce que cela?

Encore une fois: c'est faux: le terme antisémitisme ne figure pas dans le code pénal — en revanche y figurent les discriminations (etc. je ne vais tout de même pas “retartiner”). À ma connaissance, il n'y a guère que les fascistes d'extrême droite rescapés du pétainisme (ou pire) et les fréro-salafistes pour prétendre que la loi ferait une place seulement à l'antisémitisme (quand ils s'oublient, ils disent: les juifs!) — et pas…… à eux!

Sachant qu'on a un grand nombre de personnes blanches qui sont chrétiennes, juives, ou musulmanes, il me semble qu'il ne s'agit pas foncièrement de races différentes, mais assurément de personnes de religions différentes, qui pourtant ont toutes la même origine : Abraham.

Je te laisse aussi l'usage du mot “race”: je me contente de “prétendues races”, et d'origines, d'ethnies, de nations, de religions supposées, à tort ou à raison, et ne voit rien d'autre qui serait nécessaire pour réprimer les exactions.

Quant à l'idée que tous “descendent d'Abraham” (au fait, tu sembles oublier les sans religions, les agnostiques, les athées…): je te renvoie à la critique qu'en fait (ça n'est qu'un exemple parmi d'autres), Remi Brague — qui n'est pas précisément un athée, ni un amateur en matière de connaissance des religions “monothéistes” — quand il s'agit d'unifier des “Religions du Livre” (il démontre qu'en réalité, ce ne sont pas du tout les mêmes rapports aux livres). C'est une idée fort ancienne — et devenue fort improbable à force avoir été extrêmement critiquées.

epekeina.tes.ousias a écrit:


Dans l'usage des mollahs, il s'agit bien de criminaliser toute attitude ou propos critique ou négatif vis-à-vis de l'islam (et seulement de l'islam, et seulement dans leur version). À moins de se placer du point de vue des mollahs, pourquoi donc l'employer pour désigner les discriminations envers les musulmans (et ce, alors que les discriminations sont réprimées sans besoin de ce terme)?

Parce que c'est son sens. pointle mot apparaît d'ailleurs déjà dès 1910.
À moins comme tu le dis, de sciemment adopter le point de vue des extremistes qui manipulent les termes à des fins de propagande. On utilise le mot antisémitisme alors que les discriminations sont réprimées sans besoin de ce terme.

Folken de Fanel a écrit:

Dans l'usage des mollahs, il s'agit bien de criminaliser toute attitude ou propos critique ou négatif vis-à-vis de l'islam (et seulement de l'islam, et seulement dans leur version). À moins de se placer du point de vue des mollahs, pourquoi donc l'employer pour désigner les discriminations envers les musulmans (et ce, alors que les discriminations sont réprimées sans besoin de ce terme)?

Parce que c'est son sens. pointle mot apparaît d'ailleurs déjà dès 1910.
À moins comme tu le dis, de sciemment adopter le point de vue des extremistes qui manipulent les termes à des fins de propagande. On utilise le mot antisémitisme alors que les discriminations sont réprimées sans besoin de ce terme.

On utilise le mot antisémitisme — non dans les textes juridiques mais, disons dans la vie courante, ou en histoire, en science politique, etc. (mais là, pas exclusivement): pour désigner les doctrines de type Action française, nazisme etc.
Tu ne proposais pas d'utiliser le terme “islamophobie” en donnant comme exemple son usage par les mollahs? Ce serait très étonnant. Ça n'est pas un sens praticable (c'est en ce sens que je parle de légitimer des extrémistes: à savoir parler comme les mollahs).
D'autre part, tu cites les usages du début du XXè siècle: mais ils sont employés en contexte colonial pour dénoncer les entreprises de conversion forcée par les missionnaires religieux. Ce sens là n'est pas praticable non plus (je me trompe en pensant qu'il n'y a beaucoup de cas de tentative de conversion forcée en France?).

Tu prétends que “c'est son sens, point”, ce qui est pour le moins peu convainquant. Car que c'est plus compliqué que cela, bien plus. Le sens fréro-islamique, le sens des mollahs, et, disons, le sens “courant”, le sens de certaines hypothèses avancées pour scientifiques (et pourtant fortement controversée, tout aussi scientifiquement): autant de choses différentes — sans compter que le sens courant reste en réalité “indéfini”.

Car dans “islamophobie”, il y a “islam”: une religion, et “phobie”, une aversion ou une détestation: doit-on conclure que tu appelles “islamophobes” ceux qui, étant athées, rejette (ont aversion de) l'islam? Mais c'est justement un sens idéologique extrémiste. Donc il faudrait croire que “islam” veut dire “mulsumans” et que parler en refusant de distinguer “rejet d'une religion” et “rejet des musulmans” ça n'aurait aucune importance?
Tu es sûr? Il me semble bien qu'il y a des cas de meurtres perpétrés sur des personnes qui étaient auparavant désignées indistinctement comme “anti-intégristes”=“anti-Islam”=“anti-musulmans”: et à force de le répéter, ça n'aurait eu aucun rapport avec leur meurtre?
Mais si l'on doit parler de- et nommer correctement les attaques et discriminations contre les musulmans (ce que j'ai fait), ne doit-on pas aussi parler de- et nommer correctement ces autres exactions? De même que l'on parle et nomme correctement les discriminations, appels à la discrimination, injures et appels à la haine de type antisémites? C'est-à-dire en désignant par antisémitisme la doctrine de l'Action française, des pétainistes et des nazis. — Mais alors pourquoi ne pas dire: racisme, discrimination religieuse, ethnique, sexistes, etc. etc.? Que manque-t-il donc dans ces expressions? Et si l'on veut un terme pour dire les attaques contre (anti) les musulmans en particulier, pourquoi ne pas dire antimusulmans?

Tu voudrais dire que “islamophobie” veut “toujours dire” discrimination envers les musulmans, discrimination raciste ou religieuse? Mais alors pourquoi y a-t-il “islam” dedans, et non “musulmans”, justement? Pourquoi dire “phobie d'une religion” à la place de “phobie des musulmans”?

Et comment éviter d'inculper ceux qui n'aiment absolument pas l'islam — ni d'ailleurs aucune autre religion: ce qui, pour le redire en passant, est leur droit le plus évident? Ne penses-tu pas (et j'en suis totalement d'accord) que glisser de “musulman” à “islamisme” est une forme d'attaque de type raciste et/ou discriminante?
Mais alors pourquoi accepter de glisser de “refus/critique/rejet de l'islam” à “islamophobie”, surtout en entendant par là racisme ou discrimination religieuse? Pourquoi refuser de distinguer anti-islam et anti-musulman, anti-religion et discrimination (càd délit ou crime)? Un athée serait nécessairement raciste et discriminant? Ou alors il ne le serait pas à la condition de ne rien dire contre aucune religion? C'est-à-dire de ne jamais exprimer aucune de ses idées? Libre de parler à la condition de ne rien dire?

Enfin, si ton modèle sémantique est “antisémitisme” et si, par hypothèse, il n'est pas question de l'employer dans le droit (sauf qu'à force de légitimer le terme on voit mal pourquoi il ne s'y introduirait pas: d'autant que des groupes déterminés veulent qu'ils s'y introduisent): alors pourquoi ne pas dire, comme je le suggère plus haut, “antimusulman”?

epekeina.tes.ousias a écrit:

Folken de Fanel a écrit:

Dans l'usage des mollahs, il s'agit bien de criminaliser toute attitude ou propos critique ou négatif vis-à-vis de l'islam (et seulement de l'islam, et seulement dans leur version). À moins de se placer du point de vue des mollahs, pourquoi donc l'employer pour désigner les discriminations envers les musulmans (et ce, alors que les discriminations sont réprimées sans besoin de ce terme)?

Parce que c'est son sens. pointle mot apparaît d'ailleurs déjà dès 1910.
À moins comme tu le dis, de sciemment adopter le point de vue des extremistes qui manipulent les termes à des fins de propagande. On utilise le mot antisémitisme alors que les discriminations sont réprimées sans besoin de ce terme.

On utilise le mot antisémitisme — non dans les textes juridiques mais, disons dans la vie courante, ou en histoire, en science politique, etc. (mais là, pas exclusivement): pour désigner les doctrines de type Action française, nazisme etc.
Tu ne proposais pas d'utiliser le terme “islamophobie” en donnant comme exemple son usage par les mollahs? Ce serait très étonnant. Ça n'est pas un sens praticable (c'est en ce sens que je parle de légitimer des extrémistes: à savoir parler comme les mollahs).
D'autre part, tu cites les usages du début du XXè siècle: mais ils sont employés en contexte colonial pour dénoncer les entreprises de conversion forcée par les missionnaires religieux. Ce sens là n'est pas praticable non plus (je me trompe en pensant qu'il n'y a beaucoup de cas de tentative de conversion forcée en France?).

Tu prétends que “c'est son sens, point”, ce qui est pour le moins peu convainquant. Car que c'est plus compliqué que cela, bien plus. Le sens fréro-islamique, le sens des mollahs, et, disons, le sens “courant”, le sens de certaines hypothèses avancées pour scientifiques (et pourtant fortement controversée, tout aussi scientifiquement): autant de choses différentes — sans compter que le sens courant reste en réalité “indéfini”.

Car dans “islamophobie”, il y a “islam”: une religion, et “phobie”, une aversion ou une détestation: doit-on conclure que tu appelles “islamophobes” ceux qui, étant athées, rejette (ont aversion de) l'islam? Mais c'est justement un sens idéologique extrémiste. Donc il faudrait croire que “islam” veut dire “mulsumans” et que parler en refusant de distinguer “rejet d'une religion” et “rejet des musulmans” ça n'aurait aucune importance?
Tu es sûr? Il me semble bien qu'il y a des cas de meurtres perpétrés sur des personnes qui étaient auparavant désignées indistinctement comme “anti-intégristes”=“anti-Islam”=“anti-musulmans”: et à force de le répéter, ça n'aurait eu aucun rapport avec leur meurtre?
Mais si l'on doit parler de- et nommer correctement les attaques et discriminations contre les musulmans (ce que j'ai fait), ne doit-on pas aussi parler de- et nommer correctement ces autres exactions? De même que l'on parle et nomme correctement les discriminations, appels à la discrimination, injures et appels à la haine de type antisémites? C'est-à-dire en désignant par antisémitisme la doctrine de l'Action française, des pétainistes et des nazis. — Mais alors pourquoi ne pas dire: racisme, discrimination religieuse, ethnique, sexistes, etc. etc.? Que manque-t-il donc dans ces expressions? Et si l'on veut un terme pour dire les attaques contre (anti) les musulmans en particulier, pourquoi ne pas dire antimusulmans?

Tu voudrais dire que “islamophobie” veut “toujours dire” discrimination envers les musulmans, discrimination raciste ou religieuse? Mais alors pourquoi y a-t-il “islam” dedans, et non “musulmans”, justement? Pourquoi dire “phobie d'une religion” à la place de “phobie des musulmans”?

Et comment éviter d'inculper ceux qui n'aiment absolument pas l'islam — ni d'ailleurs aucune autre religion: ce qui, pour le redire en passant, est leur droit le plus évident? Ne penses-tu pas (et j'en suis totalement d'accord) que glisser de “musulman” à “islamisme” est une forme d'attaque de type raciste et/ou discriminante?
Mais alors pourquoi accepter de glisser de “refus/critique/rejet de l'islam” à “islamophobie”, surtout en entendant par là racisme ou discrimination religieuse? Pourquoi refuser de distinguer anti-islam et anti-musulman, anti-religion et discrimination (càd délit ou crime)? Un athée serait nécessairement raciste et discriminant? Ou alors il ne le serait pas à la condition de ne rien dire contre aucune religion? C'est-à-dire de ne jamais exprimer aucune de ses idées? Libre de parler à la condition de ne rien dire?

Enfin, si ton modèle sémantique est “antisémitisme” et si, par hypothèse, il n'est pas question de l'employer dans le droit (sauf qu'à force de légitimer le terme on voit mal pourquoi il ne s'y introduirait pas: d'autant que des groupes déterminés veulent qu'ils s'y introduisent): alors pourquoi ne pas dire, comme je le suggère plus haut, “antimusulman”?

Comment qualifiez vous cela :
""Non à l'Islam ça va au bled" (Tag affiché à Strasbourg).

Baldred a écrit:

Euphémia a écrit:

Tout est dit. Certains membres de ma famille, musulmans, ont fini par renoncer à vivre en France parce qu'ils s'y sentent moins protégés contre les intégristes que dans leur pays d'origine. C'est quand même fou qu'on en soit arrivé là !

Je ne mets pas en doute leurs raisons, mais peux-tu nous indiquer de quel pays tu parles ?

L'Égypte.

Citoyen a écrit:
Si on accepte "judéophobie", ou "christianophobie", on devrait aussi accepter celui "d'islamophobie". Le terme de racisme "anti-musulman" proposé par certains ne me semblant pas bien adapté, puisqu'il s'agit d'abord d'une hostilité aux pratiquants d'une religion et pas aux personnes appartenant à une race, même si certains seraient "islamophobes" pour des raisons racistes (mais pas tous, bien sûr).

Donc, pour toi, l'islamophobie n'est ni plus ni moins que la judéophobie ou la christianophobie et tu donnes raison à notre collègue de Grenoble qui, je le rappelle, se contentait de contester le bien-fondé de placer "islamophobie" sur le même plan que "racisme" et "antisémitisme".
C'est cette simple contestation qui lui a valu d'être dénoncé publiquement comme islamophobe. Le problème, dont nous discutons depuis le début, il est là.

Euphémia a écrit:

Baldred a écrit:

Euphémia a écrit:

Tout est dit. Certains membres de ma famille, musulmans, ont fini par renoncer à vivre en France parce qu'ils s'y sentent moins protégés contre les intégristes que dans leur pays d'origine. C'est quand même fou qu'on en soit arrivé là !

Je ne mets pas en doute leurs raisons, mais peux-tu nous indiquer de quel pays tu parles ?

L'Égypte.

Merci. Encore une fois je ne ne me prononce pas sur leurs raisons, après tout un pratiquant peut-être plus à l'aise dans un pays où sa religion est la religion d'état, et je ne doute pas que L'Egypte soit un pays merveilleux. Mais ça ne dit rien sur le fait d'être pratiquant dans un pays laïque, où d'être d'une religion minoritaire : dans quel pays doivent se réfugier les égyptiens coptes pour échapper aux attentats ? Dans quel pays doit se réfugier un démocrate égyptien persécuté ? Le rapport d'Amnesty International sur l'Egypte n'est pas une lecture conseillée aux enfants.  Pardonne-moi mais je trouve que ton exemple, comme beaucoup d'exemples "personnels" présentés comme argument ou preuve dans ce genre de discussions, est une simplification qui brouille plus plus qu'elle n'explique.

Baldred a écrit:

Euphémia a écrit:

Baldred a écrit:

Euphémia a écrit:

Tout est dit. Certains membres de ma famille, musulmans, ont fini par renoncer à vivre en France parce qu'ils s'y sentent moins protégés contre les intégristes que dans leur pays d'origine. C'est quand même fou qu'on en soit arrivé là !

Je ne mets pas en doute leurs raisons, mais peux-tu nous indiquer de quel pays tu parles ?

L'Égypte.

Merci. Encore une fois je ne ne me prononce pas sur leurs raisons, après tout un pratiquant peut-être plus à l'aise dans un pays où sa religion est la religion d'état, et je ne doute pas que L'Egypte soit un pays merveilleux. Mais ça ne dit rien sur le fait d'être pratiquant dans un pays laïque, où d'être d'une religion minoritaire : dans quel pays doivent se réfugier les égyptiens coptes pour échapper aux attentats ? Dans quel pays doit se réfugier un démocrate égyptien persécuté ? Le rapport d'Amnesty International sur l'Egypte n'est pas une lecture conseillée aux enfants.  Pardonne-moi mais je trouve que ton exemple, comme beaucoup d'exemples "personnels" présentés comme argument ou preuve dans ce genre de discussions, est une simplification qui brouille plus plus qu'elle n'explique.

Je n'érige pas l'Égypte en modèle et n'ai pas besoin d'un rapport d'Amnesty International pour savoir ce qui s'y passe : j'y ai vécu, j'y ai de la famille, j'y ai des amis. Ce que je sais aussi et dont je peux témoigner, c'est que cette famille, ces amis et les élèves que j'ai eus et qui ont des liens forts avec la France sont atterrés et inquiets de constater une telle emprise islamiste dans notre pays. Quand ils viennent en France, ils subissent une pression religieuse qu'ils ne connaissent pas au Caire.

Les membres de ma famille dont j'ai parlé, ils n'en peuvent tout simplement plus de cette omniprésence de l'Islam dans leur quartier. Ils ne sont pas venus en France pour ça et le meilleur moyen pour eux d'y échapper, c'est de retourner au Caire car, là-bas, ils auront les moyens d'habiter dans un quartier plus "ouvert" comme Garden City, Maadi, Zamalek, 6 octobre, New Cairo pour les plus riches, Mounira... où on les laissera tranquilles.

Les élèves que j'avais passaient un double bac égyptien et français avec comme perspective le fait de venir faire leurs études en France. Ils ne veulent plus, parce que la France, pour eux, c'était le pays de la laïcité et de la liberté des femmes mais ça ne l'est plus. La plupart de mes élèves qui avaient l'habitude de passer des vacances en France dans leur famille installée là-bas m'ont expliqué qu'ils ne le voulaient plus car ils ne s'y sentaient plus libres : de plus en plus, ils se voyaient reprocher qui de ne pas être voilée, qui de boire de l'alcool, qui de ne pas faire le ramadan, quand ce n'était pas des insultes ou des menaces. Une de mes élèves est rentrée traumatisée de ses dernières vacances en France après avoir fini par accepter de se voiler pour protéger ses cousins. C'est en France qu'elle a été contrainte de se voiler, pas en Égypte !

Je ne sais pas combien de témoignages et de morts il faut encore pour qu'enfin on accepte d'ouvrir grand les yeux sur ce qui se passe dans notre pays : la France, pays de la laïcité, ne protège plus de la pression religieuse. En France, des femmes sont contraintes de porter le voile.

C'est terrible, ce que tu racontes.

Folken de Fanel a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
Mais en réalité tu truques éhontément le réel [...]De même, ton: “on a aussi le droit de lui répondre, oui mais pas comme ça” passe à côté de l'essentiel: à savoir la montée d'une idéologie qui attente à ces droits. Même ton terme “répondre” relève du vague: en l'occurrence, il ne s'agit pas de réponse, mais d'injures et de menaces publiques [...] Ton propos consiste à sous-estimer systématiquement le problème pour parler d'autre chose.

En fait ta manière de fonctionner ici c'est de prêter à tes interlocuteurs des propos qu'ils n'ont jamais tenu et de t'enfoncer dans une logorrhée bourrée de propos méprisants, en prétendant répondre à des mots qui n'existent pas et  en utilisant la rhétorique de la contradiction alors que tu ne fais que dire exactement ce que Citoyen te dit déjà, mais enrobé d'une bonne couche de fiel pour te donner l'impression de l'avoir écrasé. Tu ne fais que te masturber en somme. Ne peux-tu pas aller régler tes problèmes émotionnels d'une autre manière au lieu de polluer les débats ici ?

Tes fantasmes sur e.t.o ne nous regardent pas.

Euphémia a écrit:[
Les membres de ma famille dont j'ai parlé, ils n'en peuvent tout simplement plus de cette omniprésence de l'Islam dans leur quartier. Ils ne sont pas venus en France pour ça et le meilleur moyen pour eux d'y échapper, c'est de retourner au Caire car, là-bas, ils auront les moyens d'habiter dans un quartier plus "ouvert" comme Garden City, Maadi, Zamalek, 6 octobre, New Cairo pour les plus riches, Mounira... où on les laissera tranquilles.

Les élèves que j'avais passaient un double bac égyptien et français avec comme perspective le fait de venir faire leurs études en France. Ils ne veulent plus, parce que la France, pour eux, c'était le pays de la laïcité et de la liberté des femmes mais ça ne l'est plus. La plupart de mes élèves qui avaient l'habitude de passer des vacances en France dans leur famille installée là-bas m'ont expliqué qu'ils ne le voulaient plus car ils ne s'y sentaient plus libres : de plus en plus, ils se voyaient reprocher qui de ne pas être voilée, qui de boire de l'alcool, qui de ne pas faire le ramadan, quand ce n'était pas des insultes ou des menaces. Une de mes élèves est rentrée traumatisée de ses dernières vacances en France après avoir fini par accepter de se voiler pour protéger ses cousins. C'est en France qu'elle a été contrainte de se voiler, pas en Égypte !

Je ne sais pas combien de témoignages et de morts il faut encore pour qu'enfin on accepte d'ouvrir grand les yeux sur ce qui se passe dans notre pays : la France, pays de la laïcité, ne protège plus de la pression religieuse. En France, des femmes sont contraintes de porter le voile.

C'est donc aussi un problème social, non ? Pour ce que je connais : Maroc, Algérie, Tunisie, Turquie, la pression du conformisme social et religieux est énorme, même dans le Maroc d'Hassan 2 relativement libéral la surveillance des femmes et des interdits était omniprésente : insultes et menaces étaient fréquentes envers mes amies marocaines, le voile n'était alors pas encore à la mode islamique. La libéralisation relative qu'ont pu connaitre ces pays à différents moments, a été sévèrement restreinte par la religiosité. Et l'argent à toujours été un moyen de s'affranchir de cette pression. La bas encore plus qu'en France, la liberté s'achète.  Tu as raison, cette pression sociale existe aussi dans certains quartiers en France, c'est un problème certain. Mais ta conclusion sans être fausse (il y a certainement des femmes contraintes a être voilée en France) est très loin de la généralisation de ta conclusion.

Tout à fait. En fait, cela échappe à l'entendement de la moyenne des gens. Tant que l'on n'a pas vécu dans un pays islamique ou dans l'une de ces cités livrées aux islamistes, on ne peut pas s'imaginer ce que peut être la pression sur les musulman(e)s qui ne demandent rien d'autre que vivre leur foi (ou pas) comme la vivrait un chrétien, (et qui n'implique absolument pas le port du voile par les femmes) en étant protégé(e) par un Etat laïque qui les met à l'abri de ce totalitarisme-là par ses lois.
Mais nous avons un Etat fort avec les faibles et faible avec les forts et nous les avons abandonné(e)s. Je ne sais pas quel pays au monde va bien pouvoir accueillir ces malheureux maintenant que le communautarisme a gagné haut la main sur toute la planète. Honte à la France de s'être reniée de cette manière, honte à la France pour ce retour au VIIe siècle du désert.

Euphémia a écrit:

Citoyen a écrit:
Si on accepte "judéophobie", ou "christianophobie", on devrait aussi accepter celui "d'islamophobie". Le terme de racisme "anti-musulman" proposé par certains ne me semblant pas bien adapté, puisqu'il s'agit d'abord d'une hostilité aux pratiquants d'une religion et pas aux personnes appartenant à une race, même si certains seraient "islamophobes" pour des raisons racistes (mais pas tous, bien sûr).

Donc, pour toi, l'islamophobie n'est ni plus ni moins que la judéophobie ou la christianophobie et tu donnes raison à notre collègue de Grenoble qui, je le rappelle, se contentait de contester le bien-fondé de placer "islamophobie" sur le même plan que "racisme" et "antisémitisme".
C'est cette simple contestation qui lui a valu d'être dénoncé publiquement comme islamophobe. Le problème, dont nous discutons depuis le début, il est là.

Je n'ai jamais donné tort à ces deux collègues de Grenoble...je mets juste en garde que l'exploitation de ce genre d'affaire déborde parfois sur un terrain très propice à la montée du Rassemblement National, et que parfois, le ton employé s'en rapproche curieusement.

Citoyen a écrit:Comment qualifiez vous cela :
""Non à l'Islam ça va au bled" (Tag affiché à Strasbourg).

Un racisme mélangé de xénophobie et reformulé en discrimination religieuse: en termes juridiques, probablement de la “provocation non publique à la discrimination, à la haine ou à la violence” (R625-7) — fonds de commerce des héritiers du pétainisme et du fascisme (en tout cas en France).
Dans les années 70, ça aurait pris la forme d'un discours “contre les arabes”, de nos jours, l'extrême droite a appris à reformuler ça en discours “culturel”, c'est-à-dire “religieux”: visiblement, ça leur réussit fort bien. Raison de plus pour n'admettre la forme de cet argument d'aucun côté.

Baldred a écrit:

Euphémia a écrit:Les membres de ma famille dont j'ai parlé, ils n'en peuvent tout simplement plus de cette omniprésence de l'Islam dans leur quartier. Ils ne sont pas venus en France pour ça et le meilleur moyen pour eux d'y échapper, c'est de retourner au Caire car, là-bas, ils auront les moyens d'habiter dans un quartier plus "ouvert" comme Garden City, Maadi, Zamalek, 6 octobre, New Cairo pour les plus riches, Mounira... où on les laissera tranquilles.

Les élèves que j'avais passaient un double bac égyptien et français avec comme perspective le fait de venir faire leurs études en France. Ils ne veulent plus, parce que la France, pour eux, c'était le pays de la laïcité et de la liberté des femmes mais ça ne l'est plus. La plupart de mes élèves qui avaient l'habitude de passer des vacances en France dans leur famille installée là-bas m'ont expliqué qu'ils ne le voulaient plus car ils ne s'y sentaient plus libres : de plus en plus, ils se voyaient reprocher qui de ne pas être voilée, qui de boire de l'alcool, qui de ne pas faire le ramadan, quand ce n'était pas des insultes ou des menaces. Une de mes élèves est rentrée traumatisée de ses dernières vacances en France après avoir fini par accepter de se voiler pour protéger ses cousins. C'est en France qu'elle a été contrainte de se voiler, pas en Égypte !

Je ne sais pas combien de témoignages et de morts il faut encore pour qu'enfin on accepte d'ouvrir grand les yeux sur ce qui se passe dans notre pays : la France, pays de la laïcité, ne protège plus de la pression religieuse. En France, des femmes sont contraintes de porter le voile.

C'est donc aussi un problème social, non ? Pour ce que je connais : Maroc, Algérie, Tunisie, Turquie, la pression du conformisme social et religieux est énorme, même dans le Maroc d'Hassan 2 relativement libéral la surveillance des femmes et des interdits était omniprésente : insultes et menaces étaient fréquentes envers mes amies marocaines, le voile n'était alors pas encore à la mode islamique. La libéralisation relative qu'ont pu connaitre ces pays à différents moments, a été sévèrement restreinte par la religiosité. Et l'argent à toujours été un moyen de s'affranchir de cette pression. La bas encore plus qu'en France, la liberté s'achète.  Tu as raison, cette pression sociale existe aussi dans certains quartiers en France, c'est un problème certain. Mais ta conclusion sans être fausse (il y a certainement des femmes contraintes a être voilée en France) est très loin de la généralisation de ta conclusion.

- Bon sang, mais c'est bien sûr ! C'est un problème social.
- Mais, et le fait que cela ne se produisait pas il y a à peine dix ans ?
- Social, vous dis-je !
- C'est de plus en plus fréquent...
- Social !
- Tout de même, nous sommes en France !
- Social.

J ai dit "aussi", et ta réponse n'en est pas une, l abus de points d exclamation relève plus de l 'opinion que de la pensée. Fin donc de ce qui n est pas une discussion,