Assassinat de notre collègue Samuel Paty

fanette a écrit:

vyneil a écrit:
Et le CDE, ce serait :
(...)
Il est où le soutien ?

Ce serait bien s'il y avait une source ?

Au-delà de ce message sur lequel je ne veux pas réagir puisque tu ne sembles pas certain de sa véracité, au-delà du débat "faut-il dire professeur ou enseignant" (et franchement, pour l'instant, je m'en fous un peu), la question que je pose à messieurs Macron et Blanquer est : y aura-t-il des consignes claires auprès des recteurs, des directeurs académiques, et donc des CDE, pour que chaque manquement aux valeurs de la République, chaque remise en cause soit immédiatement traitée avec la plus grande fermeté. Qu'on ne dise plus qu'un enseignant est maladroit quand il fait son boulot, mais que l'on envoie paître les parents qui, pour un oui, pour un non, veulent nous dire comment enseigner. Un soutien inconditionnel (ce qui ne veut pas dire que l'on laisserait un prof particulièrement incompétent ou dangereux continuer, hein !) à tous les niveaux de la hiérarchie. Tant que certains fanatiques (religieux ou pas, il y a aussi bien d'autres formes d'obscurantisme, hélas) pourront entrer dans la brèche que des années d'angélisme et de "vivre ensemble" ont laissé s'agrandir, nous n'arriverons à hier.

Je souscris, ce serait déjà pas mal d'avoir un cadre favorable, mais tu sais bien qu'il y aura quand même, hélas, des collègues terrorisés qui n'oseront pas communiquer leurs problèmes ou faire appel à leur hiérarchie par peur d'être considérés comme incompétents. Ceci dit, ça éviterait des drames ( Samuel aurait il continué à aller donner cours au collège après que sa CDE lui eut signifié qu'il était préférable qu'il vienne en voiture plutôt qu'à pied si notre hiérarchie avait été claire et l'avait.soutenu? Il aurait fallu qu'il soit protégé, le.serons nous demain si nous sommes dans son cas? )
Désolée que ma question initiale ait été mal comprise : je ne parlais quant à moi pas du tout d'une différence de désignation ( on ne s'adresserait pas plus à nous en nous appelant "professeur!" qu" enseignant!" ) Mais, "Madame", "Monsieur", "Cher.e professeur". Ma question portait surl'interpellation, la compréhension, la précision et le respect qu'elle suppose, ou pas. Qu'on tente à titre de comparaison d'entendre un discours où le President confondrait " islam" et "islamisme" , personne ne trouverait cela anodin.

La cérémonie a été sobre et digne tout comme le discours présidentiel (quoique je ne prise guère la prétérition). La République est hélas rompue à l'exercice. En revanche, elle se dérobe volontiers à l'examen de conscience et plus encore à la conduite à tenir, surtout quand les laudateurs d'hier furent pour partie les contempteurs d'avant-hier. De ce terrible engrenage qui a mené à l'assassinat de notre collègue, on pourrait ne retenir que l'impression que l'humanité est un cloaque. Sans omettre les fautes commises par l'administration évoquées plus haut (comment un professeur peut-il se retrouver à expliquer le déroulé d'un cours dans un commissariat alors que son interlocuteur ignore tout de la matière concernée et des obligations professionnelles qui s'y rattachent ? comment est-il possible que Samuel Paty n'ait pas reçu d'office une protection fonctionnelle ?) , mon espoir réside dans la conscience professionnelle avec laquelle chacun devant les élèves, son corpus, remet l'ouvrage sur le métier, l'intelligence collective, la capacité à aller au-delà des entraves.

Condorcet, tes propos empreints d'humanisme et de raison font du bien.

Il me semble qu'à l'évidence, plus qu'à la polémique stérile et rétrospective, il faudrait engager, plus encore peut-être même que sur la laïcité, oserais-je le dire?, une réflexion urgente sur la place des parents à l'école: bien des maux aujourd'hui découlent de cette excroissance maligne depuis des années.
Entre respecter le dialogue sur la progression scolaire de l'élève et "débattre" de tout, à tout bout de champ, des notes, des contrôles (de la taille de lettre sur les polycops),d'options qu'on a le droit ou pas de supprimer, de supports, d'accompagnement scolaire, de menu de cantine et de port du crop top, on a transformé le "sanctuaire laïc" de l'école en forum M6...
On devrait dire, en conseil de classe:" Mesdames, messieurs les Professeurs" comme on dit dans une cour de justice: "Mesdames Messieurs, la cour."
Cela n'empêche ni la démocratie, ni le contrôle, ni les recours. Mais on ne débat pas de tout à tout instant, en mettant systématiquement en cause celui qui doit prendre, en toute conscience et expertise de son métier, les décisions.
On ne co-"éduque pas à l'école: les parents éduquent à la maison, on ne va pas discuter le bout de gras chez eux tous les soirs sur l'heure du coucher ou la télé dans la chambre, et on enseigne à l'école, idem.

amour a écrit:

Isis39 a écrit:

amour a écrit:

Celadon a écrit:Je ne l'ai pas reçu ainsi. Il me semble que c'était pour insister sur la dimension professorale de l'enseignant martyr. C'était un professeur, nul doute.

Bien sûr qu'il est professeur, mais y a t'il un usage dans l'enseignement républicain d'appeler " Professeur" un professeur du secondaire? On a dit " le maître", "maîtresse" et on le dit encore il me semble à l'école primaire, mais je n'ai jamais entendu que "Monsieur" ou "Madame" pour le collège et le lycée, excepté pour quelques-uns de mes élèves, non francophones. Et ça n'a rien à voir pour moi avec le respect, que je trouverai du.coup impropre, tout.comme appeler Kinésithérapeute", " Chirurgien dentiste", " Fleuriste" ou "Boulanger Pâtissier" devant sa dépouille un des représentants de ces corporations me semblerait étrange.

Petite recherche. Pour un enseignant du secondaire, il s'agit d'une fonction et non d'un titre. On peut se faire appeler M. le professeur "Dupont" et non professeur "Dupont".

Merci Isis, donc ce que je pressentais serait avéré: Le professeur samuel Paty ( et oui encore une fois je n'ai jamais dit que nous n'étions pas "professeurs" bien au contraire, je questionne l'appelation de l'apostrophe en discours et sa validité en langue française, pas le titre) aurait dû être appelé "Monsieur" ou " Cher Professeur" par E Macron et non " Professeur" qui est impropre; soit à mélanger les niveaux, faisant ainsi croire en creux,qu'un professeur du secondaire serait a priori et avant passage du Président redresseur de respect moins respecté que les PU; soit à verser dans l'anglicisme.

Je tends souvent à chercher la petite bête sur ce genre de choses, mais je ne crois pas qu'il y ait lieu de s'émouvoir outre mesure de ce vocatif, surtout sur ce fil. En tant que chef d'État amené à prononcer un discours exceptionnel dans un cadre exceptionnel, Emmanuel Macron est aussi en droit de réinjecter dans un terme un sens ancien, plus général et plus universel que celui qu'on lui prête techniquement dans notre quotidien. Il est dans la cour de la Sorbonne à un moment très solennel de l'histoire de la Nation, face à une assemblée composée entre autres d'enseignants de toutes les catégories, et il ne me semble pas vraiment déplacé de choisir le mot professeur, bannière sous laquelle toute la profession peut se retrouver d'une manière ou d'une autre (professeur des écoles, professeur universitaire, professeur certifié, etc.). Il est en droit de tordre très légèrement un usage pour en appeler à quelque chose de plus essentiel. L'emploi absolu du mot professeur sans rien derrière ne m'interpelle pas autant que ne l'aurait fait, par exemple, la combinaison professeur + patronyme, qui pour le coup est très marquée professeur de l'enseignement supérieur (voir TLFi sens A alinéa « En partic. »). J'aurais préféré aussi « Monsieur le professeur », mais de là à tirer les conclusions que tu tires à la fin, il y a un pas que je ne franchirais pas. En dehors de ces quelques vocatifs anaphoriques, il a toujours désigné notre collègue par son état civil brut, prénom + nom. L'ensemble du discours m'a paru sobre et digne, cette fois-ci. Il y a suffisamment de choses à dire par ailleurs pour éviter de se prendre la tête sur l'usage d'un petit mot.

Tribune : Sébastien Cesari : Laissez-nous notre liberté pédagogique
"Chacun se permet aujourd’hui d’apporter son point de vue sur la manière d’enseigner la liberté d’expression à l’école. Les seuls capables de faire ce choix sont les professeurs. Il y a autant de possibilités de travailler cette thématique qu’il y a d’élèves en France". Professeur d'histoire-géographie en banlieue parisienne, Sébastien Césari demande au ministère de respecter la liberté des enseignants. Sinon, " les islamistes ont gagné".

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2020/10/22102020Article637389488667722774.aspx?fbclid=IwAR0YLoDOnVXZu3fiSO1RMYxMwgwXIhL2HynyyKqccprWCHMdAv2SeVn44lg

Je me pose une question pour ma reprise au collège lundi 2 novembre : comment parler de ces deux collégiens mis en examen pour complicité d'attentat ? Je viens de voir l'itw de l'avocat sur Bfm, ils ont attendu tout l'après-midi avec l'assaillant pour leur désigner Samuel Paty, il leur avait dit qu'il voulait le filmer pour qu'il s'excuse ; les élèves étaient tous au courant de la polémique sur son cours, ils ne vivent pas hors sol à 14 ans quand même ! Tout ça pour l'appât du gain (300€) pour s'acheter une PlayStation !?...

Iphigénie a écrit:Condorcet, tes propos empreints d'humanisme et de raison font du bien.

Il me semble qu'à l'évidence, plus qu'à la polémique stérile et rétrospective, il faudrait engager, plus encore peut-être même que sur la laïcité, oserais-je le dire?, une réflexion urgente sur la place des parents à l'école: bien des maux aujourd'hui découlent de cette excroissance maligne depuis des années.
Entre respecter le dialogue sur la progression scolaire de l'élève et "débattre" de tout, à tout bout de champ, des notes, des contrôles (de la taille de lettre sur les polycops),d'options qu'on a le droit ou pas de supprimer, de supports, d'accompagnement scolaire, de menu de cantine et de port du crop top, on a transformé le "sanctuaire laïc" de l'école en forum M6...
On devrait dire, en conseil de classe:" Mesdames, messieurs les Professeurs" comme on dit dans une cour de justice: "Mesdames Messieurs, la cour."
Cela n'empêche ni la démocratie, ni le contrôle, ni les recours. Mais on ne débat pas de tout à tout instant, en mettant systématiquement en cause celui qui doit prendre, en toute conscience et expertise de son métier, les décisions.
On ne co-"éduque pas à l'école: les parents éduquent à la maison, on ne va pas discuter le bout de gras chez eux tous les soirs sur l'heure du coucher ou la télé dans la chambre, et on enseigne à l'école, idem.

J'en arrive même à me demander si on ne pourrait pas considérer comme faute professionnelle le fait qu'un cde ou son adjoint recueille les doléances d'un parent parce que madame Thalia a étudié des extraits de la Bible en 6e et que monsieur hg a étudié les Hébreux. (cela ne m'est arrivé qu'une fois, en fin de carrière, j'ose croire que je maîtrisais le sujet) Les parents n'ont pas à juger de la pertinence des cours tant que c'est au programme.

Le meurtrier de Samuel Paty était en contact avec un jihadiste russophone en Syrie, a-t-on appris aujourd'hui de source proche du dossier. L'identité de ce jihadiste n'a pas été établie à ce stade, a-t-on ajouté de même source. #AFP pic.twitter.com/AxhoOFxpbD

— Agence France-Presse (@afpfr) October 22, 2020

Hocam a écrit:

amour a écrit:

Isis39 a écrit:

amour a écrit:
Bien sûr qu'il est professeur, mais y a t'il un usage dans l'enseignement républicain d'appeler " Professeur" un professeur du secondaire? On a dit " le maître", "maîtresse" et on le dit encore il me semble à l'école primaire, mais je n'ai jamais entendu que "Monsieur" ou "Madame" pour le collège et le lycée, excepté pour quelques-uns de mes élèves, non francophones. Et ça n'a rien à voir pour moi avec le respect, que je trouverai du.coup impropre, tout.comme appeler Kinésithérapeute", " Chirurgien dentiste", " Fleuriste" ou "Boulanger Pâtissier" devant sa dépouille un des représentants de ces corporations me semblerait étrange.

Petite recherche. Pour un enseignant du secondaire, il s'agit d'une fonction et non d'un titre. On peut se faire appeler M. le professeur "Dupont" et non professeur "Dupont".

Merci Isis, donc ce que je pressentais serait avéré: Le professeur samuel Paty ( et oui encore une fois je n'ai jamais dit que nous n'étions pas "professeurs" bien au contraire, je questionne l'appelation de l'apostrophe en discours et sa validité en langue française, pas le titre) aurait dû être appelé "Monsieur" ou " Cher Professeur" par E Macron et non " Professeur" qui est impropre; soit à mélanger les niveaux, faisant ainsi croire en creux,qu'un professeur du secondaire serait a priori et avant passage du Président redresseur de respect moins respecté que les PU; soit à verser dans l'anglicisme.

Je tends souvent à chercher la petite bête sur ce genre de choses, mais je ne crois pas qu'il y ait lieu de s'émouvoir outre mesure de ce vocatif, surtout sur ce fil. En tant que chef d'État amené à prononcer un discours exceptionnel dans un cadre exceptionnel, Emmanuel Macron est aussi en droit de réinjecter dans un terme un sens ancien, plus général et plus universel que celui qu'on lui prête techniquement dans notre quotidien. Il est dans la cour de la Sorbonne à un moment très solennel de l'histoire de la Nation, face à une assemblée composée entre autres d'enseignants de toutes les catégories, et il ne me semble pas vraiment déplacé de choisir le mot professeur, bannière sous laquelle toute la profession peut se retrouver d'une manière ou d'une autre (professeur des écoles, professeur universitaire, professeur certifié, etc.). Il est en droit de tordre très légèrement un usage pour en appeler à quelque chose de plus essentiel. L'emploi absolu du mot professeur sans rien derrière ne m'interpelle pas autant que ne l'aurait fait, par exemple, la combinaison professeur + patronyme, qui pour le coup est très marquée professeur de l'enseignement supérieur (voir TLFi sens A alinéa « En partic. »). J'aurais préféré aussi « Monsieur le professeur », mais de là à tirer les conclusions que tu tires à la fin, il y a un pas que je ne franchirais pas. En dehors de ces quelques vocatifs anaphoriques, il a toujours désigné notre collègue par son état civil brut, prénom + nom. L'ensemble du discours m'a paru sobre et digne, cette fois-ci. Il y a suffisamment de choses à dire par ailleurs pour éviter de se prendre la tête sur l'usage d'un petit mot.

Je ne suis pas d'accord, on a passé suffisamment de temps à inculquer à la nation entière qu'Islam et Islamisme étaient deux petits mots très différents pour accorder le même soin à la designation de la.victime de l'un des groupes désignés par ce petit mot.
Mais ce n'est pas le moment ni le fil, je suis d'accord.
Et j'ai moi aussi trouvé le discours bien mené au plan formel. Emouvant, même. Ma remarque ne se voulait pas une critique du discours a priori mais des implications générées par les cas d'emploi du discours.

Tanguy Pastureau est revenu sur la commémoration d'hier et en particulier sur le choix de U2

Il y a une nouvelle déclaration *unitaire* de syndicats et d’associations, visiblement ils ne sont pas parvenus à une expression commune car il demeure des absences (absences qui varient au fil des déclarations, pour partie). Je ne comprends pas trop ce qui motive ces divergences et je trouve cela un peu désolant. Je ne jette pas spécifiquement la pierre aux absents, nous n'avons pas le détail des divergences et l'unité se construit du reste.

Concernant le document non authentifié (la fameuse lettre) :

Les stylos rouges de Rouen en confirment l'authenticité.

Un de nos administrateurs a contacté l'un des deux auteurs de l'article qui a confirmé l'authenticité du message déposé sur Pronote.

EDIT : J'enlève le lien car la citation des stylos rouges et le lien vers l'article auquel ils se réfèrent sont dans le même fil twitter que celui où apparait la lettre.

Par ailleurs, les journalistes du Fig (même Mme Pech) semblent considérer au moins une partie du courrier comme authentique :

Elle avait par ailleurs écrit un courrier aux parents d’élèves: «M. Paty a tout de suite reconnu sa maladresse(d’avoir proposé à des élèves de sortir du cours s’ils pensaient pouvoir être froissés par la caricature de Mahomet, NDLR) et s’en est excusé.»

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/laicite-a-l-ecole-pourquoi-les-professeurs-ne-sont-pas-toujours-soutenus-par-leur-hierarchie-20201021

On peut toutefois, malgré cette histoire de "maladresse", la voir comme une tentative d'éteindre le feu. C'est toujours ce que je ressens à la lecture du courrier.

D'ailleurs, il y a là une contradiction étrange : notre collège serait revenu sur cette "maladresse" (proposer à des élèves de sortir du cours) mais si mes souvenirs sont exacts, quelqu'un a posté ici l'extrait d'un article contenant sa déposition et il me semble qu'il démentait formellement avoir demandé aux élèves de lever la main et leur avoir proposé de sortir du cours. Il admettait leur avoir proposé de détourné le regard. D'où la plainte en diffamation, d'ailleurs appuyée par la CDE alors présente.

Tanierre a écrit:Je me pose une question pour ma reprise au collège lundi 2 novembre : comment parler de ces deux collégiens mis en examen pour complicité d'attentat ? Je viens de voir l'itw de l'avocat sur Bfm, ils ont attendu tout l'après-midi avec l'assaillant pour leur désigner Samuel Paty, il leur avait dit qu'il voulait le filmer pour qu'il s'excuse ; les élèves étaient tous au courant de la polémique sur son cours, ils ne vivent pas hors sol à 14 ans quand même ! Tout ça pour l'appât du gain (300€) pour s'acheter une PlayStation !?...

Autre version déjà postée ici, je crois :
"Abdoullakh Anzorov leur verse une partie de l'argent et précise alors son projet. Il affirme aux élèves vouloir "filmer le professeur, l'obliger à demander pardon pour la caricature du prophète, l'humilier, le frapper", précise le procureur national antiterroriste."

https://www.bfmtv.com/police-justice/attentat-de-conflans-deux-collegiens-deferes-pour-avoir-designe-samuel-paty_AN-202010210215.html

Concernant le discours de Macron qui s'adresse à notre collègue en l'appelant "Professeur", j'y vois simplement une marque de respect, voire de tendresse. Cela m'évoque des chansons populaires ("Adieu Monsieur le professeur").

Tanierre a écrit:Je me pose une question pour ma reprise au collège lundi 2 novembre : comment parler de ces deux collégiens mis en examen pour complicité d'attentat ? Je viens de voir l'itw de l'avocat sur Bfm, ils ont attendu tout l'après-midi avec l'assaillant pour leur désigner Samuel Paty, il leur avait dit qu'il voulait le filmer pour qu'il s'excuse ; les élèves étaient tous au courant de la polémique sur son cours, ils ne vivent pas hors sol à 14 ans quand même ! Tout ça pour l'appât du gain (300€) pour s'acheter une PlayStation !?...

Cela a déjà été posté et la Miss le rappelle: il leur a précisé qu'il voulait le frapper.
Et ils ont attendu toute l'après-midi ce réjouissant spectacle: cela s'appelle de la complicité. Je confirme, ils savent à cet âge là que s'en prendre physiquement à un individu est un crime. Ils savent que ce crime est aggravé quand la victime est fonctionnaire.

"islamo-gauchisme" est un terme repris par Blanquer.
https://www.europe1.fr/politique/ce-quon-appelle-lislamo-gauchisme-fait-des-ravages-denonce-jean-michel-blanquer-4000366

Franchement, laMiss, reparler de ce document est malsain. Est-ce vraiment le moment de chercher à trouver matière à critiquer les gens qui ont pris l'affaire dans la figure ? Cela ne fait pas une semaine. Comme je le disais, un peu de pudeur sinon les informations sur l'affaire qui sortiront tôt ou tard quand je vois ce qui sort déjà vont vous éclater à la figure et vous pleurerez en relisant ce que vous avez écrit et vous aurez honte. Pudeur et retenue me semblent le mieux.

Graisse-Boulons a écrit:

Humm " l'Islam, DU POINT DE VUE DU LAIC, est une religion comme les autres" et c'est comme ca que ça doit être...Mais peut-on en discuter ou pas du tout ? Y a-t-il des collègues ici qui connaissent bien le sujet? Parceque le peu que j'en sais, c'est que le Coran lie de façon indissociable ce que le laïc nomme effectivement "religion", et un projet politique non compatible avec la démocratie...en cela ce n'est pas une religion " comme les autres" . Jésus, par exemple était charpentier et ce n'est qu'un détail dans la bible .Mahomet, lui, était un guerrier, dirigeant au sens politique et conquérant et ce n'est pas un "détail"...j'aimerais connaitre la position des musulmans non radicaux sur le projet polique porté par le Coran...c'est peut être bien LE sujet a discuter. Ca, et ce que signifie, pour le musulman lui même, l'expression " non radical" du point de vue de son positionnement par rapport au écritures...Ca fait beaucoup de questions non posées et qui pourtant nous permettraient de mieux connaitre nos amis et concitoyens, et de nous battre ensembles contre la violence et l'atrocité qui, encore une fois nous frappe.

Déjà, partir du principe que la République, abstraction politique, ne repose pas sur des "valeurs", comme les individus, mais des principes.Les valeurs sont discutables, tout le monde peut avoir des divergences, mais les principes sont intangibles. Il n'y a donc pas à discuter, à lancer des "débats" , ce qui signifie dans la tête des élèves "négociations" interminables. Ils sont dzéjà suffisamment dans cette culture du débat, du commentaire, de la chicane et de la négociation comme ça.
Et de fait, puisqu'une abstraction, un système, ne peut reposer sur une échelle axiologique, comme des individus (qui peuvent tout à fait débattre des mérites comparés de la démocratie et de la monarchie, préférer cette dernière sans pour autant préparer un coup d'Etat) le fait que l'islam soit une religion belle ou non ne saurait entrer en ligne de compte.
Ensuite, il ne faudrait pas entrer sur ce terrain glissant, qui sent en plus l'hypocrisie : une religion n'est belle que pour ceux qui la pratiquent. Ceux qui en pratiquent une autre la voient comme une erreur, ou pire une hérésie, les athées la voient comme une superstition plus ou moins barbare ou dangereuse selon le cas. On aurait donc un énième exposé d'opinions qui mettraient de l'huile sur le feu plus qu'autre chose.
Concernant le cas de l'islam en particulier, n'importe qui d'un peu cultivé et intéressé par l'histoire pourrait en outre contredire le poncif de religion de "paix et d'amour". Que des Musulmans soient, pacifiques, par choix, par éloignement de la lettre de textes, par caractère, par occidentalisation, etc. c'est un chose, et indéniable. Mais l'islam s'est étendu par l'épée, a conquis une large partie des terres connues en orient et en occident, en un siècle. L'Empire ottoman avait une politique d'expansion justifiée par le fait que la terre appartient à Dieu , et que le calife, son serviteur en chef, devait la lui restituer. L'islam est un système total, mêlant inextricablement le droit civil, le droit public, et le religieux dont tout découle. Le Coran (qu'il faut absolument avoir lu, soit dit en passant) est considéré non seulement comme une parole divine, mais comme une législation, que les hadiths commentent pour la mettre en oeuvre. D'ailleurs, dans les manuels de droit naguère, d'histoire générale des idées politiques, on plaçait l'islam parmi les différents modèles juridiques dans les sociétés humaines. Peut-être encore, mais en marchant plus sur des oeufs.
Notre langage même reflète cette réalité : quand on parle de "fondamentaliste", on reconnaît implicitement que ceux qui s'en réclament vont aux sources, aux "fondements". Même chose pour "radicalisme", qui signifie retour à la racine.

Celadon a écrit:"islamo-gauchisme" est un terme repris par Blanquer.
https://www.europe1.fr/politique/ce-quon-appelle-lislamo-gauchisme-fait-des-ravages-denonce-jean-michel-blanquer-4000366

Gonflé.
Dans ce cas il faut y ajouter l'islamo-droitisme rappeler ce qu'a raconté dans Marianne l'ancien recteur A. Morvan à propos d'une affaire dans laquelle l'actuel Ministre était alors intervenu...

Lefteris a écrit:

Graisse-Boulons a écrit:

Humm " l'Islam, DU POINT DE VUE DU LAIC, est une religion comme les autres" et c'est comme ca que ça doit être...Mais peut-on en discuter ou pas du tout ? Y a-t-il des collègues ici qui connaissent bien le sujet? Parceque le peu que j'en sais, c'est que le Coran lie de façon indissociable ce que le laïc nomme effectivement "religion", et un projet politique non compatible avec la démocratie...en cela ce n'est pas une religion " comme les autres" . Jésus, par exemple était charpentier et ce n'est qu'un détail dans la bible .Mahomet, lui, était un guerrier, dirigeant au sens politique et conquérant et ce n'est pas un "détail"...j'aimerais connaitre la position des musulmans non radicaux sur le projet polique porté par le Coran...c'est peut être bien LE sujet a discuter. Ca, et ce que signifie, pour le musulman lui même, l'expression " non radical" du point de vue de son positionnement par rapport au écritures...Ca fait beaucoup de questions non posées et qui pourtant nous permettraient de mieux connaitre nos amis et concitoyens, et de nous battre ensembles contre la violence et l'atrocité qui, encore une fois nous frappe.

Déjà,  partir du principe que la République, abstraction politique, ne repose pas sur des "valeurs", comme les individus, mais des principes.Les valeurs sont discutables, tout le monde peut avoir des divergences,  mais les principes sont intangibles. Il n'y a donc pas à discuter, à lancer des "débats" , ce qui signifie dans la tête des élèves "négociations" interminables. Ils sont dzéjà suffisamment dans cette culture du débat, du commentaire, de la chicane et de la négociation comme ça.
Et de fait, puisqu'une abstraction, un système, ne peut reposer sur une échelle axiologique, comme des individus (qui peuvent tout à fait  débattre  des mérites comparés de la démocratie et de la monarchie, préférer cette dernière sans pour autant préparer un coup d'Etat) le fait que l'islam soit une religion belle ou non ne  saurait entrer en ligne de compte.
Ensuite, il ne faudrait pas entrer sur ce terrain glissant, qui sent en plus l'hypocrisie : une religion n'est belle que pour ceux qui la pratiquent. Ceux qui en pratiquent une autre la voient comme une erreur, ou pire une hérésie, les athées la voient comme une superstition plus ou moins barbare ou dangereuse selon le cas. On aurait donc un énième exposé d'opinions qui mettraient de l'huile sur le feu plus qu'autre chose.
Concernant le cas de l'islam en particulier, n'importe qui d'un peu cultivé et intéressé par l'histoire pourrait en outre contredire le poncif de religion de "paix et d'amour". Que des Musulmans  soient, pacifiques, par choix, par éloignement de la lettre de textes, par caractère, par occidentalisation, etc. c'est un chose, et indéniable. Mais l'islam s'est étendu par l'épée, a conquis une large partie des terres connues en orient et en occident, en un siècle. L'Empire ottoman avait une politique d'expansion justifiée par le fait que la terre appartient à Dieu , et que le calife, son serviteur en chef,  devait la lui restituer. L'islam est un système total, mêlant inextricablement le droit civil, le droit public, et le religieux dont tout découle. Le Coran (qu'il faut absolument avoir lu, soit dit en passant)  est considéré non seulement comme une parole divine, mais comme une législation, que les hadiths commentent pour la mettre en oeuvre. D'ailleurs, dans les manuels de droit naguère, d'histoire générale des idées politiques, on plaçait l'islam parmi les différents modèles juridiques dans les sociétés humaines.  Peut-être encore, mais en marchant plus sur des oeufs.
Notre langage même reflète cette réalité : quand on parle de "fondamentaliste", on reconnaît implicitement que ceux qui s'en réclament vont aux sources, aux "fondements". Même chose pour "radicalisme", qui signifie retour à la racine.

Si on pouvait éviter les poncifs simplistes sur l'Islam et les musulmans, le débat gagnerait beaucoup.
De toute façon, je vois pas comment on pourrait en parler devant les élèves.

Elyas a écrit:Franchement, laMiss, reparler de ce document est malsain. Est-ce vraiment le moment de chercher à trouver matière à critiquer les gens qui ont pris l'affaire dans la figure ? Cela ne fait pas une semaine. Comme je le disais, un peu de pudeur sinon les informations sur l'affaire qui sortiront tôt ou tard quand je vois ce qui sort déjà vont vous éclater à la figure et vous pleurerez en relisant ce que vous avez écrit et vous aurez honte. Pudeur et retenue me semblent le mieux.

Elyas a écrit:Franchement, laMiss, reparler de ce document est malsain. Est-ce vraiment le moment de chercher à trouver matière à critiquer les gens qui ont pris l'affaire dans la figure ? Cela ne fait pas une semaine. Comme je le disais, un peu de pudeur sinon les informations sur l'affaire qui sortiront tôt ou tard quand je vois ce qui sort déjà vont vous éclater à la figure et vous pleurerez en relisant ce que vous avez écrit et vous aurez honte. Pudeur et retenue me semblent le mieux.

J'avoue que je ne comprends pas l'acharnement de certains, et cela malgré tes interventions. C'est pire qu'à la télé.

RaptorWill a écrit:

Lefteris a écrit:

Graisse-Boulons a écrit:

Humm " l'Islam, DU POINT DE VUE DU LAIC, est une religion comme les autres" et c'est comme ca que ça doit être...Mais peut-on en discuter ou pas du tout ? Y a-t-il des collègues ici qui connaissent bien le sujet? Parceque le peu que j'en sais, c'est que le Coran lie de façon indissociable ce que le laïc nomme effectivement "religion", et un projet politique non compatible avec la démocratie...en cela ce n'est pas une religion " comme les autres" . Jésus, par exemple était charpentier et ce n'est qu'un détail dans la bible .Mahomet, lui, était un guerrier, dirigeant au sens politique et conquérant et ce n'est pas un "détail"...j'aimerais connaitre la position des musulmans non radicaux sur le projet polique porté par le Coran...c'est peut être bien LE sujet a discuter. Ca, et ce que signifie, pour le musulman lui même, l'expression " non radical" du point de vue de son positionnement par rapport au écritures...Ca fait beaucoup de questions non posées et qui pourtant nous permettraient de mieux connaitre nos amis et concitoyens, et de nous battre ensembles contre la violence et l'atrocité qui, encore une fois nous frappe.

Déjà,  partir du principe que la République, abstraction politique, ne repose pas sur des "valeurs", comme les individus, mais des principes.Les valeurs sont discutables, tout le monde peut avoir des divergences,  mais les principes sont intangibles. Il n'y a donc pas à discuter, à lancer des "débats" , ce qui signifie dans la tête des élèves "négociations" interminables. Ils sont dzéjà suffisamment dans cette culture du débat, du commentaire, de la chicane et de la négociation comme ça.
Et de fait, puisqu'une abstraction, un système, ne peut reposer sur une échelle axiologique, comme des individus (qui peuvent tout à fait  débattre  des mérites comparés de la démocratie et de la monarchie, préférer cette dernière sans pour autant préparer un coup d'Etat) le fait que l'islam soit une religion belle ou non ne  saurait entrer en ligne de compte.
Ensuite, il ne faudrait pas entrer sur ce terrain glissant, qui sent en plus l'hypocrisie : une religion n'est belle que pour ceux qui la pratiquent. Ceux qui en pratiquent une autre la voient comme une erreur, ou pire une hérésie, les athées la voient comme une superstition plus ou moins barbare ou dangereuse selon le cas. On aurait donc un énième exposé d'opinions qui mettraient de l'huile sur le feu plus qu'autre chose.
Concernant le cas de l'islam en particulier, n'importe qui d'un peu cultivé et intéressé par l'histoire pourrait en outre contredire le poncif de religion de "paix et d'amour". Que des Musulmans  soient, pacifiques, par choix, par éloignement de la lettre de textes, par caractère, par occidentalisation, etc. c'est un chose, et indéniable. Mais l'islam s'est étendu par l'épée, a conquis une large partie des terres connues en orient et en occident, en un siècle. L'Empire ottoman avait une politique d'expansion justifiée par le fait que la terre appartient à Dieu , et que le calife, son serviteur en chef,  devait la lui restituer. L'islam est un système total, mêlant inextricablement le droit civil, le droit public, et le religieux dont tout découle. Le Coran (qu'il faut absolument avoir lu, soit dit en passant)  est considéré non seulement comme une parole divine, mais comme une législation, que les hadiths commentent pour la mettre en oeuvre. D'ailleurs, dans les manuels de droit naguère, d'histoire générale des idées politiques, on plaçait l'islam parmi les différents modèles juridiques dans les sociétés humaines.  Peut-être encore, mais en marchant plus sur des oeufs.
Notre langage même reflète cette réalité : quand on parle de "fondamentaliste", on reconnaît implicitement que ceux qui s'en réclament vont aux sources, aux "fondements". Même chose pour "radicalisme", qui signifie retour à la racine.

Si on pouvait éviter les poncifs simplistes sur l'Islam et les musulmans, le débat gagnerait beaucoup.
De toute façon, je vois pas comment on pourrait en parler devant les élèves.

Précisément, pour éviter les poncifs, les éléments de langage (paix et amour etc.) il faut se pencher sur les textes religieux d'une part et l'histoire de l'islam de l'autre (avec minuscule). Et c'est exactement ce que je dis : vu la complexité et les connaissances qu'il faut, pas la peine d'en discuter avec des élèves. Leur rappeler la supériorité des lois civiles sur les lois et opinions religieuses est bien suffisant.

Elyas a écrit:Franchement, laMiss, reparler de ce document est malsain. Est-ce vraiment le moment de chercher à trouver matière à critiquer les gens qui ont pris l'affaire dans la figure ? Cela ne fait pas une semaine. Comme je le disais, un peu de pudeur sinon les informations sur l'affaire qui sortiront tôt ou tard quand je vois ce qui sort déjà vont vous éclater à la figure et vous pleurerez en relisant ce que vous avez écrit et vous aurez honte. Pudeur et retenue me semblent le mieux.

Je relaie ça et je retourne me plonger dans ma philosophie médiévale et dans Le nom de la rose (et le silence):

Que dire après l'horreur? a écrit:Je dois être honnête. Je ne savais pas que c’était si compliqué d’écrire quelque chose sur quelque chose que l’on ne comprend pas. L’exercice de la chronique quotidienne repose pourtant sur le fait que l’on ait potentiellement toujours quelque chose à dire. Alors, ce n’est pas forcément transcendant, souvent pas même, mais il y a toujours un bon angle, un bon livre, une bonne citation, et une bonne sortie de sa mère, pour pouvoir en tirer quelques lignes.

https://www.franceculture.fr/emissions/carnet-de-philo/la-chronique-philo-du-mardi-20-octobre-2020

Elyas a écrit:Franchement, laMiss, reparler de ce document est malsains. Est-ce vraiment le moment de chercher à trouver matière à critiquer les gens qui ont pris l'affaire dans la figure ? Cela ne fait pas une semaine. Comme je le disais, un peu de pudeur sinon les informations sur l'affaire qui sortiront tôt ou tard quand je vois ce qui sort déjà vont vous éclater à la figure et vous pleurerez en relisant ce que vous avez écrit et vous aurez honte. Pudeur et retenue me semblent le mieux.

Elyas, mon propos est surtout de dire que même les journalistes considèrent le document est authentique. J'ai édité mon message de moi-même en enlevant le lien qui de fil en aiguille pouvait nous faire retomber sur la lettre, d'une part pour ne pas charger la chef (tu as raison de rappeler qu'on manque d'informations) et d'autre part par respect pour la position actuelle de la modération.
Dès que ce document est sorti, j'ai exprimé une position extrêmement mesurée, je dirais même compréhensive à l'égard de la CDE. Je l'ai encore exprimé à l'instant. Il n'y a pas de volonté malsaine de ma part d'accabler qui que ce soit. C'est l'argument de non authenticité qui m'a fait réagir.
Maintenant, comme ton message semble venir du cœur, je vais suivre ton conseil pour la suite. La modération effacera ce que bon lui semble. Je te présente mes excuses si mon message t'a heurté.

Thalia de G a écrit:J'en arrive même à me demander si on ne pourrait pas considérer comme faute professionnelle le fait qu'un cde ou son adjoint recueille les doléances d'un parent parce que madame Thalia a étudié des extraits de la Bible en 6e et que monsieur hg a étudié les Hébreux. (cela ne m'est arrivé qu'une fois, en fin de carrière, j'ose croire que je maîtrisais le sujet) Les parents n'ont pas à juger de la pertinence des cours tant que c'est au programme.

Belle idée - difficile à appliquer...  J'entends déjà la réponse toute prête "Les parents n'ont pas été reçus pour protester contre le programme mais contre la façon qu'a eue l'enseignant de transmettre son savoir."
Il suffit de voir le contraste entre la raison du rendez-vous des individus reçus par le CDE de Samuel Faty (les caricatures du prophète) et les propos que l'on sait désormais tenus aux parents ensuite, qui n'ont rien à voir (l'enseignant a proposé de détourner le regard...)

Tamerlan a écrit:Sujet à nouveau ouvert après suppression du document non sourcé.

Effectivement, le document provenait d'un blog d'information qui les a publié dans un article du 18 octobre. Si c'est un faux, il est confondant de vérité, reprenant les termes exacts des extraits publiés le même jour par le magazine Libération.

Elyas a écrit:Franchement, laMiss, reparler de ce document est malsain.

Je ne vois pas pourquoi. Au contraire, ce n'est pas malsain, c'est un besoin d'information dans une affaire pour laquelle j'utiliserais d'autres termes que le mot malsain.
EDIT: Même si, je te l'accorde et je m'en excuse auprès de la modération, le moment est sûrement mal choisi.

Les choses changeront lorsque TOUS les responsables de l'EN diront avec courtoisie mais fermeté à TOUS les parents protestataires : Occupez-vous d'éduquer vos lardons, (et il y a de quoi faire), NOUS nous occupons de les instruire.
Autant dire que la totalité des poules françaises auront des dents avant que ça arrive.