Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par henriette Sam 24 Oct 2020 - 18:48

Fil nettoyé d'un message au minimum totalement hors-sujet sur un fil d'hommages, où il ne pouvait qu'ouvrir la porte à des considérations politiques, voire à des amalgames douteux.

par Ponocrates Sam 24 Oct 2020 - 18:53

fanette a écrit:

Ponocrates a écrit:
Une jeune étudiante en biologie qui a déclaré que Samuel Paty "'l'avait mérité" n'a été condamnée qu'à quatre mois avec sursis. La pauvre petite n'avait pas d'antécédent, elle a dérapé...

Je n'ai que survolé les dernières pages de ce fil, et c'est peut-être déjà fait (désolée dans ce cas), mais, tu as les sources ?

https://www.leparisien.fr/faits-divers/une-etudiante-condamnee-avec-sursis-pour-avoir-ecrit-que-samuel-paty-meritait-de-mourir-23-10-2020-8404713.php

par Fesseur Pro Sam 24 Oct 2020 - 19:16

Cath a écrit:Rien non plus de notre proviseur ni de l'adjoint. Pas un mot. Comment est-ce possible ?

Peut-être attendent-ils également des consignes de plus haut ?

par epekeina.tes.ousias Sam 24 Oct 2020 - 19:19

Quand on pense qu'elle a pu déclarer (certes devant un tribunal):

https://www.estrepublicain.fr/faits-divers-justice/2020/10/23/la-mort-de-samuel-paty-etait-meritee-une-etudiante-condamnee

"Je suis contre ce que j’ai écrit. Je n’ai pas voulu inciter d’autres gens à la haine."

J'avoue que c'est vertigineux…… Et même plus encore si l'on y songe — car je pense qu'elle est sincère en faisant cette déclaration: ce que je ne dis pas pour l'excuser, puisque, au contraire, ça en dit long sur le délabrement des principes, des retenues et du sens des responsabilités chez les gens de son espèce.
A-t-elle seulement la moindre idée de l'effet que ses inepties font aux profs? ou la plus petite notion de ce que son apologie du meurtre terroriste peut faire à la famille de notre collègue?… J'en suis écœuré!

par zigmag17 Sam 24 Oct 2020 - 19:43

Ponocrates a écrit:

Pontorson50 a écrit:
Je crois donc que ce meurtre là marquera un coup d'arrêt, contrairement aux assassinats des caricaturistes de Charlie Hebdo et des deux policiers chargés de leur protection. Combien de temps, je n'en sais rien.

Je suis très loin de partager votre optimisme.
L'assassinat de notre collègue montre pour moi au contraire que la fatwa sur les enseignants qui jusque là n'était pas suivie, ne pose plus de problème. Une jeune étudiante en biologie qui a déclaré que Samuel Paty "'l'avait mérité" n'a été condamnée qu'à quatre mois avec sursis. La pauvre petite n'avait pas d'antécédent, elle a dérapé...
L'assassinat/le terrorisme islamique n'est pas un" dernier recours": c'est la preuve que l'État républicain ne fait plus peur et que l'on croit pouvoir le faire plier instillant la peur chez ses agents. Et je suis navrée de le dire, mais étant donné le lieu où j'enseigne, mon public, les textes que je fais, malheureusement cela fonctionne très bien sur moi. Avant j'étais juste un peu inquiète, maintenant...

Je suis d'accord avec Ponocrates.
On est loin du "coup d'arrêt" au motif que s'attaquer à l'Education nationale serait s'"attaquer à un gros os". Si c'était le cas, il me semble que l'assassinat en pleine rue du policier Ahmed Merabet lors des attentats contre Charlie-Hebdo aurait mis un coup d'arrêt aux attentats qui ont suivi ailleurs, depuis. Le "gros os" qu'est la Police, dont il était le symbole, n'a pas fait peur aux terroristes.
Je crains que l'attentat commis contre Samuel Paty au contraire, libère les forces obscures tapies mais vigilantes, présentes dans la société, et pas que dans l'école. Un pas a été encore franchi dans l'abjection, et l'impact en est très fort précisément parce que l'école "parle" à tout le monde: tout le monde ou presque y a été élève, un rapport de proximité existe avec elle.
Je crois aussi que nous devons raisonner autrement: ce que nous voyons comme des symboles de liberté (s) ou de droit, et nous paraissent dignes, inaliénables et garants du bon fonctionnement d'une démocratie, les terroristes fanatiques religieux les voient précisément comme l'antichambre de l'Enfer, pas du tout respectables, qu'il faut abattre et museler à tout prix, avec un raisonnement qui est le suivant: "Tout ce que nous n'édictons pas est interdit sous peine de mort" (traduire: tout ce qui peut émanciper l'individu est interdit; tout ce qui participe aux loisirs, aussi)
Je ne me sens pas du tout protégée par l'institution, et pas vraiment non plus hors de cette sphère.
Je n'oublie pas que Daesh a lancé une fatwa sur nous en 2015
Je n'oublie pas que depuis cette même année cette fatwa s'applique à tous sur le sol français.
Je n'oublie pas que là où j'enseignais il n'y a pas si longtemps, il fallait avoir du courage pour combattre l'obscurantisme, dans la solitude de notre profession.

par Guermantes729 Sam 24 Oct 2020 - 20:00

Je partage malheureusement les analyses et le pessimisme de Ponocrates et Zigmag. J'espère avoir tort. De tout coeur.

par Invité Sam 24 Oct 2020 - 20:09

Guermantes729 a écrit:Je partage malheureusement les analyses et le pessimisme de Ponocrates et Zigmag. J'espère avoir tort. De tout coeur.

J'espère également avoir tort, mais je partage vos avis (je sais je l'ai déjà dit). Ce qui me fait beaucoup de peine également, c'est le déni de quelques-uns de mes proches, qui ne voient les attentats de ces dernières années que comme de simples faits-divers. Cela me laisse encore plus seule dans mon pessimisme.

par Sphinx Sam 24 Oct 2020 - 20:18

epekeina.tes.ousias a écrit:Quand on pense qu'elle a pu déclarer (certes devant un tribunal):

https://www.estrepublicain.fr/faits-divers-justice/2020/10/23/la-mort-de-samuel-paty-etait-meritee-une-etudiante-condamnee

"Je suis contre ce que j’ai écrit. Je n’ai pas voulu inciter d’autres gens à la haine."

J'avoue que c'est vertigineux…… Et même plus encore si l'on y songe — car je pense qu'elle est sincère en faisant cette déclaration: ce que je ne dis pas pour l'excuser, puisque, au contraire, ça en dit long sur le délabrement des principes, des retenues et du sens des responsabilités chez les gens de son espèce.
A-t-elle seulement la moindre idée de l'effet que ses inepties font aux profs? ou la plus petite notion de ce que son apologie du meurtre terroriste peut faire à la famille de notre collègue?… J'en suis écœuré!

Mais, euh, je vais peut-être dire des sottises, car j'avoue ne pas m'y connaître du tout, alors je viens de faire une ou deux recherches rapides :
- un sursis, s'il n'y a pas de récidive pendant le temps de la peine, est effacé au bout d'un moment du bulletin n°2 du casier judiciaire (c'est bien ça ?)
- pour devenir fonctionnaire, on regarde le bulletin n°2 du casier judiciaire (c'est bien ça aussi ?)
donc cette charmante jeune personne, qui est en première ou deuxième année de fac de SVT, risque - je ne sais pas quels sont les débouchés d'une fac de SVT par les temps qui courent - de devenir prof d'ici trois ou quatre ans ? Ce n'est pas que j'eusse souhaité qu'on la mette en prison pour avoir écrit des âneries sur Facebook, mais il y a là une conséquence qui m'effraie un peu pale

par Celadon Sam 24 Oct 2020 - 20:23

Guermantes729 a écrit:Je partage malheureusement les analyses et le pessimisme de Ponocrates et Zigmag. J'espère avoir tort. De tout coeur.

Tu m'as oubliée. Assassinat de notre collègue Samuel Paty - Page 29 2950807625

par Guermantes729 Sam 24 Oct 2020 - 20:30

Oh pardon Celadon! fleurs

Maldoror, j'ai entendu sur je ne sais plus quel média, que le déni serait le résultat de la peur... que c'était une des raisons de la démission de beaucoup. Si on "décide" qu'il n'y a pas vraiment de problèmes, ben, plus d'inquiétudes à avoir, plus de solutions à trouver.

par Gourg Sam 24 Oct 2020 - 20:32

epekeina.tes.ousias a écrit:
A-t-elle seulement la moindre idée de l'effet que ses inepties font aux profs? ou la plus petite notion de ce que son apologie du meurtre terroriste peut faire à la famille de notre collègue?… J'en suis écœuré!

C'est bien un appel au meurtre, une provocation au terrorisme, mais cette étudiante n'a été condamnée que pour apologie du terrorisme, à seulement 4 mois de prison avec sursis. La Procureure a expliqué qu'elle avait agi sous le coup d'un accès de colère - comment le sait-elle ? en quoi est-ce une excuse ? Encore le déni.

Ici l'avocat de Charlie Hebdo dresse une liste des paroles de déni entendues depuis 20 ans :
https://www.youtube.com/watch?v=MSNHoocFHn8

par Michel Sam 24 Oct 2020 - 20:39

Bonsoir,
Pour répondre au message de Sphinx, je me suis fait la même réflexion que vous.
J'espère que cette jeune femme évoluera dans son raisonnement.
Bonne soirée.

par Tanierre Sam 24 Oct 2020 - 20:47

Ci-après la chronique de Tania de Montaigne dans Libé si personne ne l'a déjà mise sur le fil (j'ai presque tout suivi, mais on ne sait jamais)

Le 2 novembre, l’école reprendra, la grille s’ouvrira, la cloche retentira, mais un homme manquera.

Samuel Paty ne reviendra pas.

Le 2 novembre, des enseignantes et des enseignants continueront la route qu’ils se sont tracée, apprendre à penser, lire, compter. Transmettre leur amour du français, de la géographie, de l’histoire, des sciences, des langues, des mathématiques, malgré la peur, la tristesse, la colère, le sentiment d’abandon.

Samuel Paty ne reviendra pas.

Ils ouvriront les classes, ils ajusteront les masques, les tables, les chaises, ils diront «sortez les cahiers, les trousses, les crayons». Ils écriront peut-être au tableau, une date, un nom. Ils reprendront le fil, là où les choses se sont arrêtées, là où l’un des leurs fut sauvagement massacré, pour une histoire de dessin, pour une histoire de liberté, pour une envie d’enseigner.

Samuel Paty ne reviendra pas.

Le 2 novembre, eux qui ne sont pas soldats, eux qui ne sont pas guerriers, eux qui ne sont armés que de courage et de volonté, rediront qu’un homme est mort d’avoir voulu faire penser. Ils rappelleront qu’un professeur a été massacré pour avoir considéré qu’on vit mieux l’esprit grand ouvert et que, quand on éteint les Lumières, il ne reste que la nuit et les ombres, que la loi du plus fort, que ses yeux pour pleurer.

Samuel Paty ne reviendra pas.

Alors, ces femmes et ces hommes regarderont notre avenir dans les yeux, ils mettront des mots sur l’insupportable, ils parleront aux cœurs et aux âmes de ceux qui sont notre demain, écolières, collégiens, lycéennes, étudiants. Ils rediront que le savoir est une arme, et qu’elle est la seule qui vaille. Ils rediront que la liberté d’expression, c’est pouvoir débattre, questionner, interroger. Ils rappelleront que dire «Tu vas mourir !» est une phrase qui engage et qu’un appel au meurtre n’est pas une opinion. Et puis, ils rediront, aussi, qu’aucune offense, aucune croyance, aucun dogme, n’excuse qu’on tue un homme.

Samuel Paty ne reviendra pas.

Et lorsque des vautours tourneront, à nouveau, autour de la laïcité, rêvant de la démanteler ou d’en faire un instrument de haine au service de leurs médiocres manœuvres politiciennes. Lorsque des élus, en manque de publicité, s’emploieront à dissimuler leurs discours racistes sous des faux airs laïcs, avec pour seul but de préserver un autre intégrisme cher à leur portefeuille électoral, catholique celui-là. Lorsque des députés à la petite semaine chercheront à se défausser de leurs errements d’hier en désignant à la vindicte populaire une prétendue «communauté tchétchène», au risque que des personnes soient agressées, blessées ou pire. Quand des représentants de l’Etat mettront sur le même plan le terrorisme et les rayons halal ou casher d’un supermarché, agitant, cyniquement, un chiffon rouge déjà bien usé, dans l’espoir de morceler plus encore la société. Lorsque chacun sera venu s’essuyer les pieds sur le corps d’un homme qui voulait faire de ses élèves des êtres libres, égaux et fraternels. Alors, ces enseignantes et ces enseignants seront là, encore, pour rappeler que la laïcité n’est ni pour une religion ni contre une autre. Elle est fondée sur la séparation de l’Etat et des organisations religieuses, faisant de la religion une affaire privée. Elle est le principe fondateur qui garantit à chacun le droit d’avoir ou de ne pas avoir de religion, le droit même d’en changer. Ils rappelleront, enfin, que l’école n’est pas un supermarché, qu’elle forme des citoyens, pas des consommateurs et qu’on n’y vient pas comme on ferait ses courses, choisissant les savoirs qui nous plaisent, rejetant ceux qui ne nous conviennent pas. Et, tout ça, ils le feront en notre nom pour que la République et ses valeurs continuent à exister, envers et contre tout. Contre le cynisme, le clientélisme, l’arrivisme, contre les raccourcis et le racisme. Ces femmes et ces hommes sont notre chance, tâchons de le leur faire savoir, tâchons de les épauler et de les soutenir avant qu’il ne soit trop tard, avant que l’épuisement ne laisse place au renoncement, avant que l’école ne meure de n’avoir pas été protégée.

Samuel Paty, lui, ne reviendra pas.

par Celadon Sam 24 Oct 2020 - 20:54

Très bien Tania. Merci Tanierre.

par RaptorWill Sam 24 Oct 2020 - 20:56

Pour ma part, je suis d'accord avec Pontorson et j'irais même plus loin dans son optimisme.

Je tiens tout de suite à préciser qu'il ne s'agit pas d'un fait divers, c'est quelque chose de beaucoup plus profond tant du point de vue sécuritaire que politique.
Mais je m'attends déjà à avoir des accusations de "bien-pensance" ou de bisounoursisme.

Mais mon "optimisme" repose sur 3 points d'importance croissante:

L'histoire: aucune idéologie ne s'est jamais imposée par la force. Pour s'imposer elle doit avoir l'adhésion des masses. Or vous pouvez dire ce que vous voulez l'islamisme radicale est loin d'avoir l'adhésion des masses, que ce soit en France ou même dans les pays musulmans. Sinon, on aurait des attentats et même des guerres en veux tu en voilà.

La modernité: certains citent le sondage donnant 20% de musulmans souhaitant la Charia. Bon d'une part il faut se méfier des sondages de manière générale (les matheux ici pourront confirmer) et d'autre part comme l'a dit Pontorson dans le Charia on a tout et n'importe quoi (dont certains points sont comme les dix commandements). Combien parmi ces 20% seraient réellement prêts à renoncer à tout ce qu'apporte la modernité par rapport à un retour en arrière ? Combien seraient capables de renoncer à leur smartphone, leur travail, leur confort, leur liberté ?

L'athéisme: l'athéisme est en forte progression dans le monde arabe. Les effets pourraient se faire ressentir à long terme. Voir l'article suivant https://www.courrierinternational.com/article/sondage-latheisme-progresse-parmi-la-jeunesse-arabe

.

Bref, je pense que les islamistes ont perdus, mais ils ne savent pas encore qu'ils ont perdu. Certains chercheurs (désolé je n'ai plus les références) pensent même que ce qui se passe en ce moment est le dernier soubresaut du fanatisme islamiste. Le dernier cri d'une bête agonisante, avant de disparaître définitivement dans les limbes.

Qu'on soit claire: on en a encore pour des années. Certains ici (les plus âgés) ne verront pas la fin de ce combat. Mais à terme, on l'emportera, comme on l'a toujours fait car l'histoire ne fait jamais de détours, elle va toujours dans un sens comme le temps.

Bonne soirée

par henriette Dim 25 Oct 2020 - 11:42

henriette a écrit:Fil nettoyé d'un message au minimum totalement hors-sujet sur un fil d'hommages, où il ne pouvait qu'ouvrir la porte à des considérations politiques, voire à des amalgames douteux.

Fil rouvert - un second message exactement dans la même veine que le premier avait dû être supprimé.
Merci d'éviter ici les posts et les liens qui, par télescopage avec le sujet de ce fil, ne pourraient conduire qu'à des hors-sujets ou des dérives.

par Padre P. Lucas Dim 25 Oct 2020 - 12:05

Samuel Paty est, en premier lieu, cible du terrorisme islamiste. Mais son nom doit aussi s’ajouter à la liste déjà trop longue des professeurs « sacrifiés », victimes collatérales de la destruction de l’enseignement : la suite ici.

par ZeSandman Dim 25 Oct 2020 - 12:16

Padre P. Lucas a écrit:Samuel Paty est, en premier lieu, cible du terrorisme islamiste. Mais son nom doit aussi s’ajouter à la liste déjà trop longue des professeurs « sacrifiés », victimes collatérales de la destruction de l’enseignement : la suite ici.

Merci pour ce texte, effarant de lucidité.

par epekeina.tes.ousias Dim 25 Oct 2020 - 12:27

Gourg a écrit:C'est bien un appel au meurtre, une provocation au terrorisme, mais cette étudiante n'a été condamnée que pour apologie du terrorisme, à seulement 4 mois de prison avec sursis. La Procureure a expliqué qu'elle avait agi sous le coup d'un accès de colère - comment le sait-elle ? en quoi est-ce une excuse ? Encore le déni.

Ici l'avocat de Charlie Hebdo dresse une liste des paroles de déni entendues depuis 20 ans :
https://www.youtube.com/watch?v=MSNHoocFHn8

J'en suis tout à fait d'accord. Pour moi, tous les “oui, mais…”, qu'ils soient explicites ou implicites, relèvent de l'indécence et de l'abaissement face au deuil comme face au crime. Pas plus tard qu'avant hier, j'ai poussé une colère, lors d'un colloque, après avoir entendu un “collègue” prétendre qu'on “pouvait toutefois s'interroger sur les modalités employées, etc.” Ça a, comme qui dirait, jeté un froid, vu que je n'y suis pas allé de main morte! Mais j'ai constaté, ce qui m'a rassuré, que le “dérapeur” (que j'ai traité de lâche) s'est retrouvé… tout seul. Ça fait tout de même un de trop.

par Ponocrates Dim 25 Oct 2020 - 12:37

RaptorWill a écrit:

[list]
[*]L'histoire: aucune idéologie ne s'est jamais imposée par la force.

Donc si le Christianisme est la première religion en Amérique du Sud, c'est uniquement parce que les missionnaires ont su toucher le coeur des Amérindiens ?
Si le Communisme s'est imposé en Chine, en URSS, c'est juste parce que cette idéologie emplissait d'allégresse tous ceux à qui on en parlait ?
Si l'Islam s'est répandu dans tout le bassin Méditerranéen jusqu'en Espagne c'est uniquement parce qu'il semblait aller de soi et comblait le vide spirituel des autochtones ?
Oserai-je vous recommander d'ouvrir un livre d'histoire avant d'asséner des contre-vérités ?

par TFS Dim 25 Oct 2020 - 12:51

ZeSandman a écrit:

Padre P. Lucas a écrit:Samuel Paty est, en premier lieu, cible du terrorisme islamiste. Mais son nom doit aussi s’ajouter à la liste déjà trop longue des professeurs « sacrifiés », victimes collatérales de la destruction de l’enseignement : la suite ici.

Merci pour ce texte, effarant de lucidité.

Ce texte raconte tellement bien ce qui est en marche depuis de trop nombreuses années...

par RaptorWill Dim 25 Oct 2020 - 12:55

Votre exemple du Communisme (enfin la version qui a été appliquée en tout cas) apporte de l'eau à mon moulin car il ne vous aura pas échappé que le Communisme a justement...échoué. Si il a pût paraître si puissant à une époque c'est parce qu'il a attiré les foules (notamment en France avec près de 25% des voix pour le PCF à une époque).

Quand au Christianisme c'est surtout par la démographie (l'apport de nombreux colons de Portugal et d'Espagne) qu'il s'est imposé en Amérique du Sud et l'extermination des amérindiens (mais pas spécifiquement pour des raisons religieuses). La technologie supérieure des colons a aussi aidé.

Enfin, pour l'Islam c'était surtout un prétexte pour les tribus arabes pour conquérir de nombreux territoires (territoires d'ailleurs globalement vides ce qui a pu aider à la conquête).

Je vous invite donc solennellement à ouvrir un livre d'histoire.

par Mathador Dim 25 Oct 2020 - 13:02

RaptorWill a écrit:Enfin, pour l'Islam c'était surtout un prétexte pour les tribus arabes pour conquérir de nombreux territoires (territoires d'ailleurs globalement vides ce qui a pu aider à la conquête).

Je vous invite donc solennellement à ouvrir un livre d'histoire.

L'Iran et le Pakistan étaient donc globalement vides lors de leur invasion par la religion mahométane, et c'est d'ailleurs pourquoi en plus d'y pratiquer cette religion on y parle désormais arabe.
Assassinat de notre collègue Samuel Paty - Page 29 890557982

Assassinat de notre collègue Samuel Paty - Page 29 890557982

par RaptorWill Dim 25 Oct 2020 - 13:03

Mathador a écrit:

RaptorWill a écrit:Enfin, pour l'Islam c'était surtout un prétexte pour les tribus arabes pour conquérir de nombreux territoires (territoires d'ailleurs globalement vides ce qui a pu aider à la conquête).

Je vous invite donc solennellement à ouvrir un livre d'histoire.

L'Iran et le Pakistan étaient globalement vides lors de la conquête, et c'est d'ailleurs pourquoi on y parle désormais arabe.

Rapport avec le schmilblick ?

par Mathador Dim 25 Oct 2020 - 13:06

Au cas où tu serais assez inculte pour ne pas t'en rendre compte, la conclusion de mon raisonnement est fausse, et par contraposition le prémisse l'est aussi.

par Laotzi Dim 25 Oct 2020 - 13:08

Une néo bien connue, secrétaire générale de l'APHG, était hier soir dans l'émission de Ruquier sur France 2 pour évoquer la liberté d'enseigner. On peut en voir un extrait ici : https://www.france.tv/france-2/on-est-en-direct/2061301-comment-proteger-la-liberte-d-enseigner.html Ou le replay de toute l'émission ici : https://www.france.tv/france-2/on-est-en-direct/2017351-on-est-presque-en-direct.html