32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

Delia a écrit:Autre message du vieuxistan :
je ne saisis pas la nécessité d'inventer ce iel. Un pronom sujet sans marque de genre ? La langue française détient l'article, en quatre tailles : on, ça, y et quoi. Le plus curieux étant que iel est déclinable en iels, ielle et ielles.

C'est vrai que c'est hyper classe de désigner quelqu'un par "ça".

Balthazaard a écrit:Si de 10 personnes, on passe à 11 c'est croissant...(même de 1 à 2  mais là je caricature)

Mais il faut pouvoir compter les 10 ou 11 personnes qui l'emploient

SemiPhore a écrit:J'utilise "iel" dans ma vie courante, pour parler avec un.e ami.e nonbinaire.

Je suis certainement naïve, mais comment sait-on que quelqu'un est non binaire , et donc, qu'il souhaite certainement qu'on utilise "iel" à son sujet ?

SemiPhore a écrit:J'utilise "iel" dans ma vie courante, pour parler avec un.e ami.e nonbinaire.

J'utilise rarement il ou elle en parlant avec un ou amie, iels sont déjà assez prétentieux.ses comme ça pour ne pas utiliser la 3e personne en leur présence (sauf avec Delon, et encore je dis plutôt Delon que il, parce qu'il est trrrrès binaire genré Delon, mais ça fait un moment qu'on ne se parle plus)
Et si je parle d'iels quand iels ne sont pas là, je dis déjà assez d'horreurs pour ne pas en plus dauber sur leur genre, ce genre d'allusions, ce n'est pas mon genre

Honchamp a écrit:

SemiPhore a écrit:J'utilise "iel" dans ma vie courante, pour parler avec un.e ami.e nonbinaire.

Je suis certainement naïve, mais comment sait-on que quelqu'un est non binaire , et donc, qu'il souhaite certainement qu'on utilise "iel" à son sujet ?

Parce que c'est écrit sur son compte Touitire. Ou plus généralement, parce que l'individu le dit.

Euphémia a écrit:

Cath a écrit:

Iphigénie a écrit:Oui mais bon vous lisez encore beaucoup le Brutus de Voltaire? On l’a un peu évincé aussi -comme le reste de son théâtre d’ailleurs… on ne peut pas récrire l’histoire de a à z,  il vaudrait mieux voir  l’avenir, où les autrices vont pulluler d’ailleurs, non?

Mais Iphigénie tu comprends bien qu'ici la question n'est pas de savoir si aujourd'hui on lit encore les tragédies de Voltaire,  non ?
Quant à réécrire l'histoire...mais c'est précisément ce  que Voltaire a fait !

En effet, il s'agit juste de montrer que ce plagiat de Voltaire n'a pas résisté à l'épreuve du temps en dépit du grand auteur masculin qu'il est et que l'oubli de Catherine Bernard n'est peut-être pas dû au fait qu'elle est une femme, mais bien que son oeuvre n'est tout simplement pas majeure. Et il faudrait la faire étudier uniquement parce qu'elle est une femme ? Et à la place de qui ? Molière ? Corneille ? La Fontaine ?

Non il ne s'agit pas de ça du tout mais je crois que tu es d'une mauvaise foi remarquable...

D'ailleurs en matière de mauvaise foi, je trouve ça assez exceptionnel que sur ce fil, on compte les occurrences de iel et en réclame les emplois attestés (au point que les lexicographes du Robert peuvent aller se rhabiller), alors que de façon générale sur ce forum, on a plutôt tendance à rechercher les emplois précieux et désuets, à s'attendrir sur les raretés et à se pâmer devant un hapax...

En tout cas, le battage médiatique autour de iel commence à produire ses effets : sur le forum du Figaro, les réacs homophobes commencent à l'utiliser pour parler de Gabriel Attal (ou  Gabr-iel Attal, sic) ou même Macron dont la double bague fait jaser depuis le début de son mandat. Je ne sais pas si c'est l'effet escompté et si ça va aider à résoudre les problèmes de mal-être des non-binaires.

beaverforever a écrit:Comme tu discutes avec des personnes qui ne sont pas d'accord avec toi sur les faits, bien sûr que le problème n'est pas traité de la même façon. Ce n'est pas une diversion, c'est une divergence sur les faits.

Merci d'avoir pris le temps d'expliquer et de détailler ton point de vue ! Naturellement, tout le monde a toujours envie d'orienter le débat vers ce qui lui semble fondamental, et c'est à la fois légitime et souhaitable pour qu'il y ait discussion. Néanmoins, il y a deux choses qui m'ont gênée ici (et qu'on retrouve de façon plus large sur ce sujet) :

- la réponse presque systématique à chaque argument "adverse" par un recadrage du sujet, ce qui fait qu'il n'y a jamais de réponse sur le fond.

- l'argument de la hiérarchie des luttes (qui, je dois bien le dire, m'insupporte assez par sa malhonnêteté), du genre "il y a d'autres combats plus utiles à mener". Ce genre d'argument est systématiquement avancé par des personnes qui justement, ne mènent généralement pas d'autres combats (alors que comme souligné à plusieurs reprises, les personnes qui militent pour l'emploi d'une langue plus égalitaire sont généralement aussi celles qu'on croisera aux manifs de cette semaine contre les violences sexistes et sexuelles, qui sont bénévoles dans des assos de soutien aux femmes...). Si bien que le féminisme devient une sorte de bouclier façon pinkwashing, qui me fait à peu près le même effet que MLP qui dit qu'il ne faut pas tolérer le voile parce qu'il opprime les femmes (alors que par ailleurs, le programme de son parti n'est pas franchement connu pour son engagement féministe...).

MLP libère la femme ? Le poste est pourtant déjà occupé par Moulinex…

Zybulka a écrit:

beaverforever a écrit:Comme tu discutes avec des personnes qui ne sont pas d'accord avec toi sur les faits, bien sûr que le problème n'est pas traité de la même façon. Ce n'est pas une diversion, c'est une divergence sur les faits.

Merci d'avoir pris le temps d'expliquer et de détailler ton point de vue ! Naturellement, tout le monde a toujours envie d'orienter le débat vers ce qui lui semble fondamental, et c'est à la fois légitime et souhaitable pour qu'il y ait discussion. Néanmoins, il y a deux choses qui m'ont gênée ici (et qu'on retrouve de façon plus large sur ce sujet) :

- la réponse presque systématique à chaque argument "adverse" par un recadrage du sujet, ce qui fait qu'il n'y a jamais de réponse sur le fond.

- l'argument de la hiérarchie des luttes (qui, je dois bien le dire, m'insupporte assez par sa malhonnêteté), du genre "il y a d'autres combats plus utiles à mener". Ce genre d'argument est systématiquement avancé par des personnes qui justement, ne mènent généralement pas d'autres combats (alors que comme souligné à plusieurs reprises, les personnes qui militent pour l'emploi d'une langue plus égalitaire sont généralement aussi celles qu'on croisera aux manifs de cette semaine contre les violences sexistes et sexuelles, qui sont bénévoles dans des assos de soutien aux femmes...). Si bien que le féminisme devient une sorte de bouclier façon pinkwashing, qui me fait à peu près le même effet que MLP qui dit qu'il ne faut pas tolérer le voile parce qu'il opprime les femmes (alors que par ailleurs, le programme de son parti n'est pas franchement connu pour son engagement féministe...).

Pourquoi faire un procès d'intention aux gens qui ne pensent pas comme toi sur ce problème linguistique ? Comme élu de mon conseil d'UFR, je remets systématiquement à l'ordre du jour la question de la création d'une crèche sur le campus, j'ai fait le forcing (et ça a été compliqué !) pour transmettre la grosse revue universitaire que je dirigeais à ma rédactrice en chef après avoir largement féminisé l'équipe éditoriale (ladite revue, depuis l'après-guerre, avait toujours été dirigée par des hommes et cela semblait tout à fait normal au conseil d'administration de la société savante dont elle dépend). Je prends depuis 12 ans les créneaux de cours tôt le matin qui empêcheraient ma collègue de bureau d'emmener ses enfants à l'école – et pourtant Dieu sait si j'ai horreur de rouler à vélo dans le froid pendant les nuits d'hiver. Hier nous avons voté en conseil pour l'attribution de congés recherche à des femmes qui avaient un dossier de publication nettement plus léger que d'autres dossiers, mais qui avaient dû suivre leur conjoint à l'étranger au détriment de leur travail ou eu une carrière entrecoupée de grossesses, de façon à leur donner une chance de se remettre le pied à l'étrier et de relancer leur carrière. Il me semble que ce sont des actes concrets, en tout cas beaucoup plus utiles que de mettre des ".e" au milieu des mots pour se donner bonne conscience.

Je ne dis pas que le féminisme ne peut pas exister sans point médian, ni que les personnes qui n'utilisent pas le point médian sont sexistes. En revanche, prendre le temps d'argumenter contre l'écriture inclusive (et au passage l'assimiler au point médian), c'est mettre des bâtons dans les roues à une des luttes des féministes, et c'est regrettable.

Zybulka a écrit:Je ne dis pas que le féminisme ne peut pas exister sans point médian, ni que les personnes qui n'utilisent pas le point médian sont sexistes. En revanche, prendre le temps d'argumenter contre l'écriture inclusive (et au passage l'assimiler au point médian), c'est mettre des bâtons dans les roues à une des luttes des féministes, et c'est regrettable.

Et si on argumente contre le point médian et certains néologismes (iel... Je ne vois pas le rapport avec le féminisme des pronoms neutres d'ailleurs) sans remettre en cause le reste des efforts en faveur de la féminisation de la langue (féminisation des métiers, utilisation des deux formes, accord de proximité ou majorité... ). Parce que c'est une ligne qui me semble défendable...

Zybulka a écrit:Je ne dis pas que le féminisme ne peut pas exister sans point médian, ni que les personnes qui n'utilisent pas le point médian sont sexistes. En revanche, prendre le temps d'argumenter contre l'écriture inclusive (et au passage l'assimiler au point médian), c'est mettre des bâtons dans les roues à une des luttes des féministes, et c'est regrettable.

C'est un exemple presque de manuel du raisonnement qu'on appelle en anglais "motte-and-bailey" (wikipédia traduit la page par "motte castrale", je ne sais pas si cela s'applique aussi à ce type de discours fallacieux).
Il y a le château fort (le féminisme ou la bienveillance, par exemple), une notion qu'on ne peut qu'accepter, et les champs de culture ("écriture avec le point médian", "on ne peut contraindre l'élève à écrire une majuscule en début de phrase"). Les deux se lient dans le discours d'une telle sorte que, lorsque quelqu'un attaque l'idée non protégée, l'adversaire dialectique va s'abriter dans le château. Ainsi, il faut rappeler que non, la "motte" et le "bailey" ne sont pas une seule et même enceinte, et que argumenter contre l'écriture inclusive argumente contre l'écriture inclusive, et non contre le féminisme ; ou qu'enlever des points pour l'orthographe n'est pas un délit de lèse-bienveillance ou, tout au moins, que c'est un lien qui ne va pas de soi, et qu'il faut prouver.

prendre le temps d'argumenter contre l'écriture inclusive (et au passage l'assimiler au point médian), c'est mettre des bâtons dans les roues à une des luttes des féministes, et c'est regrettable.

Cet argument passe implicitement de la conséquence à l'intention.
1) Critiquer l'écriture inclusive aurait pour conséquence d'amoindrir les luttes féministes:
au passage, encore faudrait-il avoir montré qu'émettre une critique (de quel ordre ? toute critique ?) aurait nécessairement cet effet, donc avoir listé ces arguments et avoir montré qu'ils rendraient impossible d'être féministe. C'est à l'évidence une réduction fausse et excessive.

2) Mais, qui plus est, il a pour finalité d'imputer à quiconque énoncerait une critique de vouloir cette conséquence ou de ne pas vouloir l'éviter, donc de lier l'énoncé d'un argument à un aveuglement nocif ou une intention réputée nuisible et immorale.

Pour intimidante que soit cette rhétorique sophistique (c'est sa fonction), elle a pour préalable ou pour conséquence de détourner l'attention des arguments, ce qui évite d'avoir à les réfuter par la raison, et conduit à les assimiler tous à une seule catégorie, sans faire de detail. Cela permet de bâtir une alternative manichéenne bien connue : ou bien on est pour ou bien on est contre, ou bien on fait partie de la solution ou bien l'on fait partie de la solution.

Il semble que ce type de procédé soit très excessif et peu rationnel.

Cath a écrit:

Euphémia a écrit:

Cath a écrit:

Iphigénie a écrit:Oui mais bon vous lisez encore beaucoup le Brutus de Voltaire? On l’a un peu évincé aussi -comme le reste de son théâtre d’ailleurs… on ne peut pas récrire l’histoire de a à z,  il vaudrait mieux voir  l’avenir, où les autrices vont pulluler d’ailleurs, non?

Mais Iphigénie tu comprends bien qu'ici la question n'est pas de savoir si aujourd'hui on lit encore les tragédies de Voltaire,  non ?
Quant à réécrire l'histoire...mais c'est précisément ce  que Voltaire a fait !

En effet, il s'agit juste de montrer que ce plagiat de Voltaire n'a pas résisté à l'épreuve du temps en dépit du grand auteur masculin qu'il est et que l'oubli de Catherine Bernard n'est peut-être pas dû au fait qu'elle est une femme, mais bien que son oeuvre n'est tout simplement pas majeure. Et il faudrait la faire étudier uniquement parce qu'elle est une femme ? Et à la place de qui ? Molière ? Corneille ? La Fontaine ?

Non il ne s'agit pas de ça du tout mais je crois que tu es d'une mauvaise foi remarquable...

Je suis d'une profonde sincérité, mais sans doute préfères-tu ne pas le voir.

C'est un bien piètre procédé que celui qui consiste à qualifier de mauvaise foi un argument qui dérange. Si tu veux convaincre, il va te falloir trouver mieux. À moins, bien sûr, que tu ne préfères imposer.

Imposer ? Et comment ? Un argument qui dérange ? Où ça ? Fallacieux, au mieux...pas dérangeant.
Pour le reste, tes démonstrations sont suffisamment claires pour qui veut le voir.
Bonne journée.

Zybulka a écrit:En revanche, prendre le temps d'argumenter contre l'écriture inclusive (et au passage l'assimiler au point médian), c'est mettre des bâtons dans les roues à une des luttes des féministes, et c'est regrettable.

Je suis féministe et me suis battue sans doute plus que beaucoup ici contre le patriarcat et je soutiens, moi, que l'écriture inclusive est anti-féministe car, par sa démarche de visibilisation de la femme, elle sous-entend que celle-ci, si on n'imprime pas sa présence de force dans la langue est invisible, donc victime. Victimiser la femme n'a rien, selon moi, d'une lutte féministe.

Zybulka a écrit:

beaverforever a écrit:Comme tu discutes avec des personnes qui ne sont pas d'accord avec toi sur les faits, bien sûr que le problème n'est pas traité de la même façon. Ce n'est pas une diversion, c'est une divergence sur les faits.

Merci d'avoir pris le temps d'expliquer et de détailler ton point de vue ! Naturellement, tout le monde a toujours envie d'orienter le débat vers ce qui lui semble fondamental, et c'est à la fois légitime et souhaitable pour qu'il y ait discussion.

Merci pour ta réponse. Si un jour tu devais choisir le meilleur argument contre l'écriture inclusive (ou le point médian ou les pronoms non-binaires), un argument qui ferait changer d'avis ceux qui la défende et qui serait considéré comme acceptable par ceux qui la critique, que mettrais-tu en avant ?

Je crois, sur les dernières pages, avoir très largement argumenté mon propos, et posté beaucoup de liens (sérieux) pour l'appuyer (y compris sur les phénomènes abordés dans les derniers messages, par exemple le lien entre critique de l'écriture inclusive et antiféminisme). N'ayant pas envie de perdre mon temps à lantiponner (merci je-ne-sais-plus-qui (pardon) pour cette découverte lexicale, j'adore !), je m'arrête là pour l'instant, parce que je préfère m'intéresser à la "motte" (le féminisme - pour lequel je ne partage malheureusement pas ton optimisme, Valle, quand tu dis que c'est une notion qu'on ne peut qu'accepter) qu'au "bailey" (le point médian - qui en soi n'a que peu d'intérêt et sert au final de contrefeu pour cacher le château fort !).

Que tu aies argumenté ton point de vue n'implique nullement que tu aies réfuté les arguments auxquels tu t'opposes. Cela implique encore moins qu'il y ait quelque raison permettant de soutenir que "prendre le temps d'argumenter" (contre) procéderait nécessairement d'une intention anti-féministe. C'est là un sophisme qui postule ce qu'il prétend établir.

beaverforever a écrit:Merci pour ta réponse. Si un jour tu devais choisir le meilleur argument contre l'écriture inclusive (ou le point médian ou les pronoms non-binaires), un argument qui ferait changer d'avis ceux qui la défende et qui serait considéré comme acceptable par ceux qui la critique, que mettrais-tu en avant ?

Hihi je réponds quand même à ça parce que déjà je suis incapable de me retirer d'une discussion, et qu'en plus la question titille et amuse : contre l'écriture dite inclusive, je crois n'avoir jamais entendu aucun argument qui me paraisse recevable, en revanche, j'entends pour le point médian l'idée de l'effort à la lecture, du côté perturbant (et d'ailleurs je l'utilise peu moi-même, hors milieux militants, car je sais que ça crispe voire que ça décourage de lire).

Cela fait donc déjà un cas, dans lequel prendre le temps d'argumenter ne serait pas tomber dans une faute coupable. Ce qui invalide l'un de tes arguments.

Euphémia a écrit:

Zybulka a écrit:En revanche, prendre le temps d'argumenter contre l'écriture inclusive (et au passage l'assimiler au point médian), c'est mettre des bâtons dans les roues à une des luttes des féministes, et c'est regrettable.

Je suis féministe et me suis battue sans doute plus que beaucoup ici contre le patriarcat et je soutiens, moi, que l'écriture inclusive est anti-féministe car, par sa démarche de visibilisation de la femme, elle sous-entend que celle-ci, si on n'imprime pas sa présence de force dans la langue est invisible, donc victime. Victimiser la femme n'a rien, selon moi, d'une lutte féministe.

Je plussoie.

Euphémia a écrit:

Zybulka a écrit:En revanche, prendre le temps d'argumenter contre l'écriture inclusive (et au passage l'assimiler au point médian), c'est mettre des bâtons dans les roues à une des luttes des féministes, et c'est regrettable.

Je suis féministe et me suis battue sans doute plus que beaucoup ici contre le patriarcat et je soutiens, moi, que l'écriture inclusive est anti-féministe car, par sa démarche de visibilisation de la femme, elle sous-entend que celle-ci, si on n'imprime pas sa présence de force dans la langue est invisible, donc victime. Victimiser la femme n'a rien, selon moi, d'une lutte féministe.

Fémonationalisme est à mon humble avis un terme plus approprié dans votre cas.

Source : https://www.cairn.info/revue-nouvelles-questions-feministes-2018-1-page-144.html

Zybulka a écrit:

beaverforever a écrit:Merci pour ta réponse. Si un jour tu devais choisir le meilleur argument contre l'écriture inclusive (ou le point médian ou les pronoms non-binaires), un argument qui ferait changer d'avis ceux qui la défende et qui serait considéré comme acceptable par ceux qui la critique, que mettrais-tu en avant ?

Hihi je réponds quand même à ça parce que déjà je suis incapable de me retirer d'une discussion, et qu'en plus la question titille et amuse : contre l'écriture dite inclusive, je crois n'avoir jamais entendu aucun argument qui me paraisse recevable, en revanche, j'entends pour le point médian l'idée de l'effort à la lecture, du côté perturbant (et d'ailleurs je l'utilise peu moi-même, hors milieux militants, car je sais que ça crispe voire que ça décourage de lire).

Zybulka merci, merci, merci ! Merci pour ton empathie cognitive.