32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

Iphigénie a écrit:Oui mais bon vous lisez encore beaucoup le Brutus de Voltaire? On l’a un peu évincé aussi -comme le reste de son théâtre d’ailleurs… on ne peut pas récrire l’histoire de a à z,  il vaudrait mieux voir  l’avenir, où les autrices vont pulluler d’ailleurs, non?

Mais Iphigénie tu comprends bien qu'ici la question n'est pas de savoir si aujourd'hui on lit encore les tragédies de Voltaire,  non ?
Quant à réécrire l'histoire...mais c'est précisément ce  que Voltaire a fait !

Prezbo a écrit:

Cath a écrit:
Difficile à trouver, surtout si on leur dénie après coup la maternité (!) de leur œuvre...
Comme Catherine Bernard, autrice à succès du XVIIe s., première femme jouée à La Comédie Française, dont la tragédie Brutus a probablement été en partie plagiée par Voltaire qui pour s'en sortir a déclaré que le véritable auteur de ce Brutus n'était pas Catherine Bernard mais Fontenelle ? Une autre pièce sera ensuite attribuée à Corneille (Thomas)...

Qu'on trouve des exemples de cas de ce type dans des sociétés historiquement très inégalitaires, je n'en doute pas. Y a-t-il de quoi relativiser l'importance de l’œuvre de Voltaire ? Ou penser qu'il y aurait un Voltaire féminin caché ?

C'est curieux quand même que les deux réactions à mon message évacuent la question de Catherine Bernard pour revenir à la place/le rôle/l'importance/ de Voltaire...

Prezbo, je veux bien te croire parce que tu es sans conteste bien plus expert que moi en matière d'histoire des mathématiques. Néanmoins :
- Le choix des énoncés me paraît important, et je crois qu'il devrait y être fait plus attention dans la conception des manuels.
- Même si peu de femmes ont eu un rôle important en maths, je trouve ça positif de leur accorder une place, ce qui ne veut pas dire chercher la parité, mais malgré tout veiller à montrer qu'une mathématicienne, ça existe.
- En maths comme ailleurs (ça répond aussi à Elyas ou Honchamp), je crois que la contextualisation est nécessaire pour rappeler pourquoi il y a si peu de femmes : effectivement, comme tu le dis Elyas, d'une part car les femmes étaient cantonnées au rôle maternel-ménager, mais aussi d'autre part, et je trouve qu'il est important de le souligner, parce que les quelques femmes qui ont malgré tout percé ont souvent été pillées / censurées / invisibilisées.

Quelques éléments à propos de l'enseignement de l'histoire :
https://www.aphg.fr/Sommaire-du-dossier-Une-histoire-mixte

Honchamp a écrit:Donc, le rôle de l'école et de l'enseignement est de fournir des modèles  aux élèves ?
Et aux filles en particulier ?

Un rôle de l'école, oui, pour moi sans hésiter. Les filles sont plus directement concernées parce que notre société est marquée par une forte domination masculine, mais les garçons souffrent aussi des stéréotypes de genre dans leur orientation (et leur vie en général, notamment autour de la paternité, même si les choses s'améliorent), donc c'est bénéfique pour tout le monde de diversifier les modèles.

Cath a écrit:C'est curieux quand même que les deux réactions à mon message évacuent la question de Catherine Bernard pour revenir à la place/le rôle/l'importance/ de Voltaire...

Curieux, vraiment ?

Cath a écrit:

Iphigénie a écrit:Oui mais bon vous lisez encore beaucoup le Brutus de Voltaire? On l’a un peu évincé aussi -comme le reste de son théâtre d’ailleurs… on ne peut pas récrire l’histoire de a à z,  il vaudrait mieux voir  l’avenir, où les autrices vont pulluler d’ailleurs, non?

Mais Iphigénie tu comprends bien qu'ici la question n'est pas de savoir si aujourd'hui on lit encore les tragédies de Voltaire,  non ?
Quant à réécrire l'histoire...mais c'est précisément ce  que Voltaire a fait !

La question est que chaque époque a ses caractéristiques, ses progrès, ses travers et ses défauts et qu’il vaut mieux réfléchir au présent et l’avenir que de vouloir absolument faire cadrer l’image du passé avec l’image que l’on veut au présent.
Maintenant si la question est de voir pourquoi on lit Louise Labé et pas. Catherine Bernard, Candide et pas Brutus c’est un tout autre problème.
Maintenant si tu veux mon opinion personnelle qui ne vaut que pour moi je pencherai pour ce que dit Yourcénar quelque part: le style n’a pas de sexe- et j’en ai plus que ras le bol que l’on veuille absolument nous faire penser blanc noir catholique musulman jeune vieux homme femme au motif de lutter contre les discriminations.

La question n'est pas de savoir si le style a une couleur ou un genre, mais si l'accès à l'écriture n'est pas entravé par des phénomènes de discrimination.

Si on laisse croire aux jeunes filles que les auteurs sont nécessairement des hommes, évidemment qu'on enracine ces processus discriminatoires.

Ne pas rendre les autrices invisibles en composant son corpus est aussi une responsabilité du/de la professeur-e de français.

Ça devrait l'être du moins.

Si on laisse croire aux jeunes filles que les auteurs sont nécessairement des hommes, évidemment qu'on enracine ces processus discriminatoires.

Certes: mais tu crois vraiment que c’est Le problème d’aujourd’hui en lettres?

Bien sûr que la littérature n'a pas de sexe, là n'est pas la question (enfin : on peut se la poser si l'on veut, y compris pour répondre que non, mais ce n'est pas du tout l'enjeu pour nos élèves).

Iphigénie, tu n'as jamais eu des élèves qui s'étonnaient ou regrettaient de ne jamais étudier de textes d'autrices ? Avant, j'étais très embarrassée pour leur répondre…

C'est loin d'être le seul problème, je te l'accorde ! Mais c'en est un. C'est un problème qui dépasse largement les Lettres, bien sûr, il existe dans toutes les matières, et dans tout ce qui touche à l'éducation en général. Il me semble juste d'en prendre chacun notre part, dans le domaine où l'on peut avoir une action…

Quand j'ai fait ma formation d'animation d'ateliers d'écriture, j'ai pris conscience que mon enseignement présentait essentiellement des auteurs mâles, blancs et morts !

Pour moi, faire accéder à la littérature, c'est la rendre accessible. Montrer des modèles diversifiés en fait partie. Montrer que l'on peut être femme et autrice, racisé et auteur, vivante et autrice, ouvrier et auteur, c'est un moyen, parmi d'autres, de s'adresser à des élèves qui ne se sentent pas forcément concernés par la littérature que l'on enseigne.

Je suis d'accord avec toi que le présent et l'avenir nous permettent (et permettront) de présenter davantage de textes d'autrices, et c'est tant mieux. Pour le passé, on peut d'une part contextualiser… et d'autre part s'intéresser à celles que nos propres études ont négligées.

Mais je pense surtout que les lettres souffrent aujourd’hui d’une féminisation à outrance en fait: la filière littéraire est en passe de devenir un truc de bonnes femmes pour les bonnes femmes! (Je sais être provocatrice  quand je veux  mais enfin bon….). En filière littéraire on n’a plus que des filles : c’est ça le problème d’aujourd’hui!!

J’ajoute pour ne pas être que provocatrice que je trouve intéressante la mise à jour de la vie littéraire passée avec des autrices peu ou pas connues, ou la redécouverte des peintres femmes : mais ça montre que les siècles passés étaient finalement plus ouverts qu’on ne le croit ou qu’on ne les caricature à la diversité artistique, au contraire, surtout dans une époque dominée par les salons. Entre corriger les curseurs et les forcer artificiellement il y a de la marge. Et perso je trouve un Chateaubriand beaucoup plus oublié qu’Olympe de Gouges en fait….

Ascagne a écrit:Reste qu'il ne faut pas oublier que les locuteurs qui comprennent les Français comme "les Françaises et les Français" sont toujours là.

J'avoue ne pas comprendre si c'est de l'incompréhension ou de la mauvaise volonté. Comme j'aime le débat, je réponds, et tant pis si je me ridiculise en répondant à un truc dont le seul but est de faire tourner la discussion en rond...

Personne n'a jamais dit que le problème dans l'hégémonie du masculin était la difficulté à comprendre de quoi on parle. Quand je dis à une classe "tous les élèves devront me rendre leur devoir demain", aucune fille ne prétend n'être pas concernée par le travail parce que le sujet est exclusivement masculin (ça me ferait rire d'ailleurs tiens !).

Le problème réside plutôt dans la difficulté à se projeter dans un énoncé qui ne semble pas toujours nous englober. Deux exemples :
- Dire "J'ai besoin d'un ou une volontaire pour devenir écodélégué·e" obtiendra plus de réponses de filles en moyenne que "J'ai besoin d'un volontaire pour devenir écodélégué".
- Dire "certains et certaines d'entre vous ont peut-être le projet de devenir aide-soignant ou aide-soignante" permettra en moyenne à plus de garçons de se projeter dans ce métier que "Certaines d'entre vous ont peut-être le projet de devenir aide-soignante" (et réciproquement au masculin).

Dans la mesure où l'effort demandé est faible (pas grave de pas y penser tout le temps, mais marquer cette volonté est déjà important), mais que le bénéfice attendu est grand (plus d'égalité dans une société où le sexisme fait encore beaucoup de dégâts), je ne comprends pas bien les résistances !

On peut aussi dégenrer les métiers sans faire de barbarisme et sans alourdir le propos, en généralisant l'usage du masculin comme neutre pour désigner une fonction: non seulement un président, un ministre, un directeur mais aussi un infirmier, un puériculteur, un technicien de surface, un maïeuticien, etc.

(curiosité: j'ai déjà vu une plaque où un maïeuticien homme se déclare sage-femme plutôt que maïeuticien)

Iphigénie a écrit:Entre corriger les curseurs et les forcer artificiellement il y a de la marge.

C'est tout l'art de la nuance.

Ascagne a écrit:Cela étant, sur ce sujet en particulier, ce qui est efficace, c'est d'abord l'évolution des sciences et des savoirs,

Ascagne a écrit:On revient aux questions fondamentales :
1) surcharge ou non du code écrit ou de la langue parlée ?

chmarmottine a écrit:On a vraiment besoin d'un pronom pour faire évoluer les mentalités ?

Ascagne a écrit:Au-delà de ça, il y a aussi des questions plus profondes sur les réalités identitaires, culturelles et anthropologiques qu'il y a derrière.

chmarmottine a écrit:L'important est clairement ailleurs ...

Jenny a écrit: Là, on écarte les débats profonds qu'on peut avoir, philosophiquement, culturellement et anthropologiquement parlant, à propos du genre

chmarmottine a écrit:Je n'en vois vraiment pas l'intérêt !

Ascagne a écrit:Mais je crois que vous êtes plusieurs à faire abstraction des difficultés

Reine Margot a écrit:Alors qu'on pourrait se poser les bonnes questions, comme savoir comment la langue peut évoluer, et s'il est nécessaire qu'elle évolue d'ailleurs (est-ce indispensable pour que des catégories se sentent mieux respectées, ou n'y a-t-il pas d'autres choses à faire que de compliquer une langue déjà légendairement compliquée?)

beaverforever a écrit:Est-ce que ce ne serait pas plus simple, quand même, de dire qu'en français, il y a deux genres : le masculin/neutre et le féminin; il y a aussi des termes épicènes.

Iphigénie a écrit:

Si on laisse croire aux jeunes filles que les auteurs sont nécessairement des hommes, évidemment qu'on enracine ces processus discriminatoires.

Certes: mais tu crois vraiment que c’est Le problème d’aujourd’hui en lettres?

Je ne sais pas si je suis la seule à être interpelée par ce phénomène : les détracteurs et détractrices de l'"écriture inclusive" cherchent toujours à recadrer le débat (ici et ailleurs), en soulignant que la vraie question (ou la vraie priorité), en fait, se trouve ailleurs. C'est dommage car ça vide le débat de sa substance, en refusant de discuter des raisons réelles qui conduisent toute une frange de la population à revendiquer une langue plus égalitaire. Recadrer le débat sur le côté exclusivement linguistique, ou souligner que d'autres actions seraient plus efficaces pour aboutir à l'égalité réelle, ça évince de l'échange ce qui est justement l'objectif de cette évolution langagière, à savoir rendre notre langue plus égalitaire dans sa représentation des différentes personnes qui composent la société.

Mathador a écrit:On peut aussi dégenrer les métiers sans faire de barbarisme et sans alourdir le propos, en généralisant l'usage du masculin comme neutre pour désigner une fonction: non seulement un président, un ministre, un directeur mais aussi un infirmier, un puériculteur, un technicien de surface, un maïeuticien, etc.

Comme je le suggérais plus haut, on peut aussi dégenrer les métiers sans faire de barbarisme ni alourdir le propos, en généralisant l'usage du féminin comme neutre pour désigner une fonction : on dirait alors désormais une présidente, une ministre, une directrice, une infirmière, une puéricultrice, une technicienne de surface, une maïeuticienne...

Zybulka a écrit:

Mathador a écrit:On peut aussi dégenrer les métiers sans faire de barbarisme et sans alourdir le propos, en généralisant l'usage du masculin comme neutre pour désigner une fonction: non seulement un président, un ministre, un directeur mais aussi un infirmier, un puériculteur, un technicien de surface, un maïeuticien, etc.

Comme je le suggérais plus haut, on peut aussi dégenrer les métiers sans faire de barbarisme ni alourdir le propos, en généralisant l'usage du féminin comme neutre pour désigner une fonction : on dirait alors désormais une présidente, une ministre, une directrice, une infirmière, une puéricultrice, une technicienne de surface, une maïeuticienne...

Le plus simple ne serait il pas que les métiers socialement valorisés soient traités comme les autres ?
Que l'on dise ambassadrice ou professeuse comme l'on dit agricultrice ou coiffeuse ?
Comme font les locuteurs des autres langues romanes sans que leurs pays respectifs aient pourtant sombré dans la barbarie ?

neomath a écrit:Le plus simple ne serait il pas que les métiers socialement valorisés soient traités comme les autres ?
Que l'on dise ambassadrice ou professeuse comme l'on dit agricultrice ou coiffeuse ?
Comme font les locuteurs des autres langues romanes sans que leurs pays respectifs aient pourtant sombré dans la barbarie ?

Oui pardon, j'argumentais par l'absurde, parce que parfois il ne reste plus que cela, mais naturellement je défends moi aussi cette proposition !

Iphigénie a écrit:Mais je pense surtout que les lettres souffrent aujourd’hui d’une féminisation à outrance en fait: la filière littéraire est en passe de devenir un truc de bonnes femmes pour les bonnes femmes! (Je sais être provocatrice  quand je veux  mais enfin bon….). En filière littéraire on n’a plus que des filles : c’est ça le problème d’aujourd’hui!!

J’ajoute pour ne pas être que provocatrice que je trouve intéressante la mise à jour de la vie littéraire passée avec des autrices peu ou pas connues, ou la redécouverte des peintres femmes : mais ça montre que les siècles passés étaient finalement plus ouverts qu’on ne le croit ou qu’on ne les caricature à la diversité artistique, au contraire, surtout dans une époque dominée par les salons. Entre corriger les curseurs et les forcer artificiellement il y a de la marge. Et perso je trouve un  Chateaubriand beaucoup plus oublié qu’Olympe de Gouges en fait….

Aujourd’hui ? Ça a toujours été le cas. Je suis entrée à la fac de lettres en 1992, il n’y avait presque pas de garçons. Idem pour les collègues de lettres. Plus nombreux en fac comme par hasard.

Zybulka a écrit:

Je ne sais pas si je suis la seule à être interpelée par ce phénomène : les détracteurs et détractrices de l'"écriture inclusive" cherchent toujours à recadrer le débat (ici et ailleurs), en soulignant que la vraie question (ou la vraie priorité), en fait, se trouve ailleurs. .

Procédé de mauvaise foi classique et universellement répandu. Les anglais ont un mot pour cela dont l'équivalent manque à notre langue : whataboutism.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

On devrait en faire un néologisme et le mettre au dictionnaire (pas taper, pas taper )

neomath a écrit:

Zybulka a écrit:

Mathador a écrit:On peut aussi dégenrer les métiers sans faire de barbarisme et sans alourdir le propos, en généralisant l'usage du masculin comme neutre pour désigner une fonction: non seulement un président, un ministre, un directeur mais aussi un infirmier, un puériculteur, un technicien de surface, un maïeuticien, etc.

Comme je le suggérais plus haut, on peut aussi dégenrer les métiers sans faire de barbarisme ni alourdir le propos, en généralisant l'usage du féminin comme neutre pour désigner une fonction : on dirait alors désormais une présidente, une ministre, une directrice, une infirmière, une puéricultrice, une technicienne de surface, une maïeuticienne...

Le plus simple ne serait il pas que les métiers socialement valorisés soient traités comme les autres ?
Que l'on dise ambassadrice ou professeuse comme l'on dit agricultrice ou coiffeuse ?
Comme font les locuteurs des autres langues romanes sans que leurs pays respectifs aient pourtant sombré dans la barbarie ?

On dit bien présidente,directrice,avocate, … je pense que la grammaire est plus subtile et complexe que les individus .
Ce qu’il faut c’est bien combattre les préjugés mais là où ils sont et de l’époque où l’on est, pas avec cinquante ans de retard- oui.

Cath a écrit:

Iphigénie a écrit:Oui mais bon vous lisez encore beaucoup le Brutus de Voltaire? On l’a un peu évincé aussi -comme le reste de son théâtre d’ailleurs… on ne peut pas récrire l’histoire de a à z,  il vaudrait mieux voir  l’avenir, où les autrices vont pulluler d’ailleurs, non?

Mais Iphigénie tu comprends bien qu'ici la question n'est pas de savoir si aujourd'hui on lit encore les tragédies de Voltaire,  non ?
Quant à réécrire l'histoire...mais c'est précisément ce  que Voltaire a fait !

En effet, il s'agit juste de montrer que ce plagiat de Voltaire n'a pas résisté à l'épreuve du temps en dépit du grand auteur masculin qu'il est et que l'oubli de Catherine Bernard n'est peut-être pas dû au fait qu'elle est une femme, mais bien que son oeuvre n'est tout simplement pas majeure. Et il faudrait la faire étudier uniquement parce qu'elle est une femme ? Et à la place de qui ? Molière ? Corneille ? La Fontaine ?

Iphigénie a écrit:

Si on laisse croire aux jeunes filles que les auteurs sont nécessairement des hommes, évidemment qu'on enracine ces processus discriminatoires.

Certes: mais tu crois vraiment que c’est Le problème d’aujourd’hui en lettres?

Il n'y a pas qu'un problème en lettres, Iphigénie.

En vrac (enfin, pas tout à fait en vrac):
- maîtrise de la langue pour 80% des élèves
- maîtrise du geste graphique pour une part de plus en plus importante d'élèves (le dernier article du SNES-FSU sur les évaluations de 6e l'évoque d'ailleurs, c'est inhabituel)
- difficulté en lecture
- manque d'appétence pour la lecture de classiques
- faiblesse des connaissances en histoire littéraire
- représentation d'une part importante des parents quant à "l'inutilité" de la littérature
- représentation de la littérature comme quelque chose d'étranger à la vie dans l'esprit de beaucoup d'élèves.
- étude d'un corpus extrêmement étroit et bien peu varié par la profession, ce qui inclut bien entendu pour moi la minoration des autrices.
- manque de questionnement des représentations  du contexte historique des œuvres étudiées.
- j'en oublie sans doute.

J'essaie de prendre en compte toutes ces difficultés. D'autant que certains besoins nécessitent très peu d'efforts, comme la constitution du corpus de façon moins caricaturale.

Pourquoi s'en priver ?

Tangleding a écrit:

Si on laisse croire aux jeunes filles que les auteurs sont nécessairement des hommes, évidemment qu'on enracine ces processus discriminatoires.

Si c'était le cas, y aurait-il actuellement autant d'écrivaines ? Et j'ose émettre l'hypothèse que ces écrivaines, si elles sont entrées en littérature, ce n'est pas nécessairement par la rencontre au cours de leurs études d’œuvres écrites par des femmes.

Zybulka a écrit:

Mathador a écrit:On peut aussi dégenrer les métiers sans faire de barbarisme et sans alourdir le propos, en généralisant l'usage du masculin comme neutre pour désigner une fonction: non seulement un président, un ministre, un directeur mais aussi un infirmier, un puériculteur, un technicien de surface, un maïeuticien, etc.

Comme je le suggérais plus haut, on peut aussi dégenrer les métiers sans faire de barbarisme ni alourdir le propos, en généralisant l'usage du féminin comme neutre pour désigner une fonction : on dirait alors désormais une présidente, une ministre, une directrice, une infirmière, une puéricultrice, une technicienne de surface, une maïeuticienne...

Sauf que dans notre langue, c'est le masculin qui est le genre non marqué et donc utilisé pour le neutre.

Euphémia a écrit:

Tangleding a écrit:

Si on laisse croire aux jeunes filles que les auteurs sont nécessairement des hommes, évidemment qu'on enracine ces processus discriminatoires.

Si c'était le cas, y aurait-il actuellement autant d'écrivaines ? Et j'ose émettre l'hypothèse que ces écrivaines, si elles sont entrées en littérature, ce n'est pas nécessairement par la rencontre au cours de leurs études d’œuvres écrites par des femmes.

Ah oui, il y a trop de femmes partout, j'oubliais.

Tangleding a écrit:

Euphémia a écrit:

Tangleding a écrit:

Si on laisse croire aux jeunes filles que les auteurs sont nécessairement des hommes, évidemment qu'on enracine ces processus discriminatoires.

Si c'était le cas, y aurait-il actuellement autant d'écrivaines ? Et j'ose émettre l'hypothèse que ces écrivaines, si elles sont entrées en littérature, ce n'est pas nécessairement par la rencontre au cours de leurs études d’œuvres écrites par des femmes.

Ah oui, il y a trop de femmes partout, j'oubliais.

Je ne vois pas le rapport de cette remarque avec mon propos.