Re: Visioconférence sur la méthodologie de l'enseignement des langues anciennes

Mais admettons, un instant, qu'on soit un pas trop mauvais latiniste (sans ampleur internationale, on ne peut pas être parfait Smile

) et qu'on n'ait pas envie d'enseigner de cette manière, parce qu'on pense mieux enseigner d'une manière traditionnelle (et non parce qu'on est un nigaud).

DesolationRow a écrit:Mais admettons, un instant, qu'on soit un pas trop mauvais latiniste (sans ampleur internationale, on ne peut pas être parfait ) et qu'on n'ait pas envie d'enseigner de cette manière, parce qu'on pense mieux enseigner d'une manière traditionnelle (et non parce qu'on est un nigaud).

Bah il l'a dit plus haut, tu serais dans l'erreur :lol: (et moi avec donc, puisque je suis exactement cette personne que tu décris)

Fires of Pompeii a écrit:

Schaheb a écrit:

DesolationRow a écrit:Non mais ça va, "folklorique" je l'ai retiré, hein
Je ne crois pas avoir dit que la méthode n'est pas sérieuse. Je répète, comme d'autres, que c'est une méthode qui convient certainement à certains. Et que rendre ceux qui ne sont pas enthousiastes responsables de l'effondrement de l'enseignement des LC est ridicule, et insultant (beaucoup plus que mon malheureux "folklorique", que j'ai employé en pensant au cercle de conversation grecque auquel ma collègue m'invitait à participer).

Il ne faut pas se sentir visé. Le responsable, c'est le système --et donc, le ministère avant tout- pas les enseignants, qui subissent à la fois des demandes absurdes (apprendre le français par le latin, par exemple), le mépris des parents et des inspecteurs...

Je n'ai jamais eu d'injonction à faire du cours de latin un cours pour apprendre le français. Je fais du latin pour le latin. Et aussi de la grammaire pour la grammaire (pas seulement pour les textes).

Je m'en réjouis. Cependant, il suffit de lire les argumentaires de la plupart des professeurs de lettres classiques au moment de défendre leur discipline pour voir que cela fait bien partie du matraquage idéologique: le latin est "utile", on l'étudie pour être meilleur en orthographe; le latin est logique comme les mathématiques, il forme l'esprit (c'est un argument creux qui se mord la queue: tout enseignement forme l'esprit), le latin sert à faire de l'étymologie ce qui est bon pour notre connaissance du français... et j'en passe.

Je m'en réjouis. Cependant, il suffit de lire les argumentaires de la plupart des professeurs de lettres classiques au moment de défendre leur discipline pour voir que cela fait bien partie du[b] matraquage idéologique[/ble latin est "utile", on l'étudie pour être meilleur en orthographe; le latin est logique comme les mathématiques, il forme l'esprit (c'est un argument creux qui se mord la queue: tout enseignement forme l'esprit), le latin sert à faire de l'étymologie ce qui est bon pour notre connaissance du français... et j'en passe.]:

Bah les autres disciplines feraient la même chose si elles étaient obligées de "se défendre" alors qu'on les somme de prouver qu'elles servent à quelque chose: le serpent qui se mord la queue il est là- et le vrai matraquage idéologique c'est surtout celui qui dit qu'hormis le" vivant", rien ne peut intéresser les élèves. Ce matraquage-là est quand même beaucoup plus fort, si on veut bien le voir.

Schaheb a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Schaheb a écrit:

DesolationRow a écrit:Non mais ça va, "folklorique" je l'ai retiré, hein
Je ne crois pas avoir dit que la méthode n'est pas sérieuse. Je répète, comme d'autres, que c'est une méthode qui convient certainement à certains. Et que rendre ceux qui ne sont pas enthousiastes responsables de l'effondrement de l'enseignement des LC est ridicule, et insultant (beaucoup plus que mon malheureux "folklorique", que j'ai employé en pensant au cercle de conversation grecque auquel ma collègue m'invitait à participer).

Il ne faut pas se sentir visé. Le responsable, c'est le système --et donc, le ministère avant tout- pas les enseignants, qui subissent à la fois des demandes absurdes (apprendre le français par le latin, par exemple), le mépris des parents et des inspecteurs...

Je n'ai jamais eu d'injonction à faire du cours de latin un cours pour apprendre le français. Je fais du latin pour le latin. Et aussi de la grammaire pour la grammaire (pas seulement pour les textes).

Je m'en réjouis. Cependant, il suffit de lire les argumentaires de la plupart des professeurs de lettres classiques au moment de défendre leur discipline pour voir que cela fait bien partie du matraquage idéologique: le latin est "utile", on l'étudie pour être meilleur en orthographe; le latin est logique comme les mathématiques, il forme l'esprit (c'est un argument creux qui se mord la queue: tout enseignement forme l'esprit), le latin sert à faire de l'étymologie ce qui est bon pour notre connaissance du français... et j'en passe.

Ah diable. Mais qui a dit cela ici ?

DesolationRow a écrit:Mais admettons, un instant, qu'on soit un pas trop mauvais latiniste (sans ampleur internationale, on ne peut pas être parfait ) et qu'on n'ait pas envie d'enseigner de cette manière, parce qu'on pense mieux enseigner d'une manière traditionnelle (et non parce qu'on est un nigaud).

Encore une fois, dans mon premier commentaire 'ai réagi au mépris évident qui se manifestait dans certains des commentaires, et qui traduisait visiblement une ignorance sur plusieurs points:
1) le latin/grec oral serait fait pour la "communication" (ce n'est pas le cas)
2) le latin/grec oral est un divertissement folklorique (ce n'est pas le cas)
3) le latin/grec oral est inutile pour x ou y raison (ce n'est pas le cas)
4) il y a une différence fondamentale entre l'apprentissage d'une langue moderne et celui des langues anciennes (ce n'est vraiment pas le cas)

Certains d'entre vous se sont défaussés, disant que "non ce n'était pas ce que je voulais dire" et ont maquillé ce mépris affiché en modifiant leurs commentaires, car ils ont vu qu'en fait, il y avait de la mauvaise foi dans leur réaction.
J'ai voulu relever des malentendus qui tendent à pointer du doit ces méthodes en les réduisant à quelque chose qu'elles ne sont pas. Je l'ai fait vous inviter à écouter des gens qui, en termes d'enseignement actif, s'y connaissent mieux que vous. Ils ou elles ont, pour la plupart, appris ces langues selon les méthodes traditionnelles, constaté qu'il y avait un problème, et changé de voie.
Cela ne veut pas dire que tout le monde doive enseigner ces langues-là comme cela, mais tout simplement qu'on ne peut pas les rejeter d'un revers de la main en employant de mauvais arguments qui ne tiennent pas la route.

Pour finir, j'ai insisté sur le fait qu'il y a eu de nombreuses études objectives montrant que la nature du phénomène linguistique fait qu'une approche active est meilleure, quantitativement et qualitativement, que l'approche grammaticale.

Cela dit, il est vrai que cette méthode peut ne pas convenir à tout le monde, mais pour des raisons qui, globalement, ne relèvent pas de la pédagogie:

-Je n'aime pas ça.
-L'idée d'employer une langue étangère à l'oral m'est désagréable.
-J'ai été formé comme ça et c'est la façon de faire que j'ai adoptée.

A mon sens, ce sont des raisons liées à la psychologie de chacun, et non aux méthodes en elles-mêmes. Ce qui n'exclut pas qu'on puisse apprendre le latin et le grec efficacement en suivant les méthodes traditionnelles. Ce que je dis c'est qu'il y a des tas de preuves empiriques qui montrent que les méthodes actives conduisent, en règle générale, à une acquisition plus rapide et efficace que les méthodes traditionnelles.

Au fond, la question est simple: à chacun ses méthodes. Seulement, les réactions les plus fréquentes des défenseurs des méthodes traditionnelles sont sous-tendues par un rejet moqueur qui, en réalité, n'a pas lieu d'être. Nombreux sont ceux qui dans ce fil ont tout simplement ridiculisé cette entreprise, pour ensuite revenir sur leurs commentaires avec un peu de recul.

Nous sommes professeurs de Lettres, cela change tout.
Certains d'entre nous n'ont pas la même conception du latin et du grec que toi. C'est tout. Ce n'est pas du mépris.

Le latin et le grec sont des langues mortes, des langues de culture. Leur lecture ne peut se passer de la grammaire (quelle que soit la méthode).
Le vivant se trouve dans la relation sans cesse renouvelée et interrogée que nous entretenons avec les textes anciens.

Pour moi, le latin vivant, ou le grec vivant, est une chimère.
Mais je vis quand je les lis et je les traduis, avec toute la lenteur nécessaire.

Mais, je crois que tout est dit.

DesolationRow a écrit:

Ah diable. Mais qui a dit cela ici ?

Je ne peux pas poster des liens mais je vous invite à vous reporter aux fiches LCA – Langue française et LCA - Langues vivantes sur Arrête ton char, aux différents argumentaires publiés en ce moment sur les groups d'entre-aide à l'enseignement en lettres classiques, ou à de nombreuses publications d'enseignants en ligne qui contiennent les arguments suivants en réponse à la question: pourquoi faire du latin?
Voici deux belles listes:

1. Apprendre le latin pour le baccalauréat
2. Apprendre le latin pour être dans les meilleures classes !
3. Apprendre le latin pour mieux comprendre la langue française
4. Apprendre le latin pour maîtriser d'autres langues étrangères
5. Étudier le latin et toute la civilisation latine

Ou alors:
-Apprendre de belles locutions latines à réutiliser,
-Stimuler ses capacités cognitives,
-Être plus rigoureux et méthodique,
-Accroître sa culture générale,
-Mieux comprendre les langues européennes,
-Mieux connaître la langue française
-Avoir de meilleurs résultats scolaires,
-Faciliter son parcours d'études supérieures,
-Avoir davantage de débouchés professionnels,
-Comprendre le cinéma dédié à la civilisation romaine.

Et le latin, dans tout ça, il est où?

trompettemarine a écrit:Nous sommes professeurs de Lettres, cela change tout.
Certains d'entre nous n'ont pas la même conception du latin et du grec que toi. C'est tout. Ce n'est pas du mépris.

Le latin et le grec sont des langues mortes, des langues de culture. Leur lecture ne peut se passer de la grammaire (quelle que soit la méthode).
Le vivant se trouve dans la relation sans cesse renouvelée et interrogée que nous entretenons avec les textes anciens.

Mais, je crois que tout est dit.

Je l'ai dit clairement: il ne s'agit pas de se passer de la grammaire, même si je sais qu'on peut parfairement apprendre à lire le latin sans avoir fait un seul cours de grammaire. Et pourtant, ce n'est pas ce que je préconise. Mais c'est tout à fait possible.
Quoi qu'il arrive, il s'agit de faire du cours du latin un cours de latin. La grammaire peut être un outil précieux, mais c'est un outil. Pas une fin en soi, à moins de passer l'agreg de grammaire.

Iphigénie a écrit:

Je m'en réjouis. Cependant, il suffit de lire les argumentaires de la plupart des professeurs de lettres classiques au moment de défendre leur discipline pour voir que cela fait bien partie du[b] matraquage idéologique[/ble latin est "utile", on l'étudie pour être meilleur en orthographe; le latin est logique comme les mathématiques, il forme l'esprit (c'est un argument creux qui se mord la queue: tout enseignement forme l'esprit), le latin sert à faire de l'étymologie ce qui est bon pour notre connaissance du français... et j'en passe.]:

Bah les autres disciplines feraient la même chose si elles étaient obligées de "se défendre" alors qu'on les somme de prouver qu'elles servent à quelque chose: le serpent qui se mord la queue il est là- et le vrai matraquage idéologique c'est surtout celui qui dit qu'hormis le" vivant", rien ne peut intéresser les élèves. Ce matraquage-là est quand même beaucoup plus fort, si on veut bien le voir.

Il faut relire mon message. Je n'ai pas parlé une seule fois d'intéresser les élèves. J'ai parlé de l'efficacité d'une méthode d'enseignement. Donc, du fait qu'avec une méthode, on parvient à lire le latin, alors qu'avec l'autre, seuls quelques-uns parviennent à lire le latin, alors que les autres jonglent avec les mots et ne comprennent pas grand-chose.
J'ai, en revanche, réagi au fait que quelques-uns trouvent ignoble de parler de divertissement. Moi, personnellement, je trouve la grammaire très divertissante. Et la traduction encore plus. Ce que je dis, c'est qu'en règle générale la méthode traditionnelle ne produit pas de bons latinistes, parce qu'on ne cherche pas, au fond, à faire de bons latinistes, mais à leur donner un vernis de culture antique, et à améliorer leur niveau en orthographe en leur faisant étudier quelques préfixes.

Ce n'est pas BIEN SUR le cas de tous les profs, loin de là. Le problème est à chercher surtout auprès de ceux qui pensent les programmes scolaires.

Schaheb a écrit:

DesolationRow a écrit:

Ah diable. Mais qui a dit cela ici ?

Je ne peux pas poster des liens mais je vous invite à vous reporter aux fiches LCA – Langue française et LCA - Langues vivantes sur Arrête ton char, aux différents argumentaires publiés en ce moment sur les groups d'entre-aide à l'enseignement en lettres classiques, ou à de nombreuses publications d'enseignants en ligne qui contiennent les arguments suivants en réponse à la question: pourquoi faire du latin?
Voici deux belles listes:

1. Apprendre le latin pour le baccalauréat
2. Apprendre le latin pour être dans les meilleures classes !
3. Apprendre le latin pour mieux comprendre la langue française
4. Apprendre le latin pour maîtriser d'autres langues étrangères
5. Étudier le latin et toute la civilisation latine

Ou alors:
-Apprendre de belles locutions latines à réutiliser,
-Stimuler ses capacités cognitives,
-Être plus rigoureux et méthodique,
-Accroître sa culture générale,
-Mieux comprendre les langues européennes,
-Mieux connaître la langue française
-Avoir de meilleurs résultats scolaires,
-Faciliter son parcours d'études supérieures,
-Avoir davantage de débouchés professionnels,
-Comprendre le cinéma dédié à la civilisation romaine.

Et le latin, dans tout ça, il est où?

Quels arguments développerais-tu pour convaincre des élèves de 6e de s'inscrire en latin?

Schaheb a écrit:

trompettemarine a écrit:Nous sommes professeurs de Lettres, cela change tout.
Certains d'entre nous n'ont pas la même conception du latin et du grec que toi. C'est tout. Ce n'est pas du mépris.

Le latin et le grec sont des langues mortes, des langues de culture. Leur lecture ne peut se passer de la grammaire (quelle que soit la méthode).
Le vivant se trouve dans la relation sans cesse renouvelée et interrogée que nous entretenons avec les textes anciens.

Mais, je crois que tout est dit.

Je l'ai dit clairement: il ne s'agit pas de se passer de la grammaire, même si je sais qu'on peut parfairement apprendre à lire le latin sans avoir fait un seul cours de grammaire. Et pourtant, ce n'est pas ce que je préconise. Mais c'est tout à fait possible.
Quoi qu'il arrive, il s'agit de faire du cours du latin un cours de latin. La grammaire peut être un outil précieux, mais c'est un outil. Pas une fin en soi, à moins de passer l'agreg de grammaire.

Sur ce point, nous ne serons jamais d'accord. La grammaire est l'outil.
Mais je ne veux plus polémiquer.

Quant aux arguments utilisés pour faire faire du latin aux élèves, je t'engage à regarder ce qui se passe dans les lycées pour convaincre les élèves de faire des mathématiques depuis qu'elles ne sont plus dans le tronc commun.

Enfin, du point de vue du vocabulaire, il n'y a rien à faire, ceux qui font du latin ou du grec ont plus de vocabulaire en français et manient mieux la langue. Cause, corrélation, autre chose ? je ne sais pas.

Je sais en connaissance de cause pourquoi j'impose le latin à mon enfant.

Schaheb a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Schaheb a écrit:

DesolationRow a écrit:Non mais ça va, "folklorique" je l'ai retiré, hein
Je ne crois pas avoir dit que la méthode n'est pas sérieuse. Je répète, comme d'autres, que c'est une méthode qui convient certainement à certains. Et que rendre ceux qui ne sont pas enthousiastes responsables de l'effondrement de l'enseignement des LC est ridicule, et insultant (beaucoup plus que mon malheureux "folklorique", que j'ai employé en pensant au cercle de conversation grecque auquel ma collègue m'invitait à participer).

Il ne faut pas se sentir visé. Le responsable, c'est le système --et donc, le ministère avant tout- pas les enseignants, qui subissent à la fois des demandes absurdes (apprendre le français par le latin, par exemple), le mépris des parents et des inspecteurs...

Je n'ai jamais eu d'injonction à faire du cours de latin un cours pour apprendre le français. Je fais du latin pour le latin. Et aussi de la grammaire pour la grammaire (pas seulement pour les textes).

Je m'en réjouis. Cependant, il suffit de lire les argumentaires de la plupart des professeurs de lettres classiques au moment de défendre leur discipline pour voir que cela fait bien partie du matraquage idéologique: le latin est "utile", on l'étudie pour être meilleur en orthographe; le latin est logique comme les mathématiques, il forme l'esprit (c'est un argument creux qui se mord la queue: tout enseignement forme l'esprit), le latin sert à faire de l'étymologie ce qui est bon pour notre connaissance du français... et j'en passe.

Personne n'a dit cela ici. Précisément sur néo tu trouveras des professeurs attachés au latin en lui-même. Mais quand le latin est soumis à de telles pressions pour disparaître, ce n'est pas étonnant que certains se servent de ces arguments. On en revient à la politique.

Schaheb a écrit:

DesolationRow a écrit:

Ah diable. Mais qui a dit cela ici ?

Je ne peux pas poster des liens mais je vous invite à vous reporter aux fiches LCA – Langue française et LCA - Langues vivantes sur Arrête ton char, aux différents argumentaires publiés en ce moment sur les groups d'entre-aide à l'enseignement en lettres classiques, ou à de nombreuses publications d'enseignants en ligne qui contiennent les arguments suivants en réponse à la question: pourquoi faire du latin?
Voici deux belles listes:

1. Apprendre le latin pour le baccalauréat
2. Apprendre le latin pour être dans les meilleures classes !
3. Apprendre le latin pour mieux comprendre la langue française
4. Apprendre le latin pour maîtriser d'autres langues étrangères
5. Étudier le latin et toute la civilisation latine

Ou alors:
-Apprendre de belles locutions latines à réutiliser,
-Stimuler ses capacités cognitives,
-Être plus rigoureux et méthodique,
-Accroître sa culture générale,
-Mieux comprendre les langues européennes,
-Mieux connaître la langue française
-Avoir de meilleurs résultats scolaires,
-Faciliter son parcours d'études supérieures,
-Avoir davantage de débouchés professionnels,
-Comprendre le cinéma dédié à la civilisation romaine.

Et le latin, dans tout ça, il est où?

Sur ce point tu as raison, mais cela c'est le résultat du désastre, pas la cause. On cherche des raisons (pas toutes fausses cela dit ) pour en justifier l'étude. C'est le principe même des "portes ouvertes" des établissements scolaires où chacun est invité à vanter la fraîcheur de son poisson.
Qu'on remplace tout ceci par juste: "pouvoir discuter en latin" ne change rien au problème: et tant qu'on ne résout pas ce problème, la discussion des méthodes, à part rassurer chacun dans son propre choix, a quelque chose d'un peu byzantin, à mon avis...

Fires of Pompeii a écrit:

Schaheb a écrit:Pour ma part, je parle en connaissance de cause: je connais très bien la méthode traditionnelle, et j'ai pu parcourir toutes les étapes du système, à tous les niveaux, auprès des meilleurs enseignants et des meilleurs étudiants, mais aussi ailleurs en France et à l'étranger, dans différentes facs d'Europe. De l'autre côté, je travaille avec certains des principaux promoteurs des méthodes actives au monde, je me suis déplacé pendant plusieurs années pour voir en direct ce qui se fait au Vivarium novum, mais aussi en Espagne, ailleurs en Italie, en Grèce, en Inde, en Pologne, aux Etats-Unis, en Angleterre, en termes de méthodes actives. J'ai lu la bibliographie scientifique et j'ai écrit sur le sujet. Pour moi, en termes qualitatifs et quantitatifs, mesurables, la méthode active est toujours la meilleure lorsqu'on veut obtenir de bons résultats, et en peu de temps.
Je comprends qu'on puisse ne pas aimer cette méthode, ou avoir peur de parler une langue à l'oral (un problème dû à notre système d'enseignement fondé sur la peur de l'échec). C'est tout à fait naturel.
Mais contrairement à ce que vous pensez, je ne cherche pas à ce que tout le monde s'y mette. Chacun fait comme il veut. Je souhaite tout simplement qu'on ne rejette pas en bloc ces méthodes en disant qu'elles ne servent à rien, que ce sont des méthodes folkloriques et inutiles.

Merci pour le curriculum vitae, qui ne manquera pas d'assoir votre auctoritas sur la question.

Ce qui m'intrigue c'est ce que vous mettez derrière "bons résultats", une expression qui indique que vous avez en tête des attendus, des objectifs, mais lesquels ? Si ce ne sont pas les mêmes que les nôtres, alors je ne vois pas bien comment on peut comparer deux méthodes.

Il me semble qu'ici personne n'a dit cela et que nous avons tous dit que chacun fait bien comme il veut.

Eh bien, quand on dit parler en connaissance de cause, il faut bien dire pourquoi, non?

L'objectif est d'atteindre un bon niveau en langues anciennes en peu de temps (deux, trois ans). A terme, l'objectif est de lire des oeuvres entières dans le texte sans se reporter au dictionnaire. Avec la méthode traduction, c'est un objectif auquel seuls les spécialistes peuvent aspirer, et ce après sept ou huit ans d'études en spécialité. Avec les méthodes vivantes, on peut parvenir plus ou moins au même niveau en deux ou trois ans, et c'est possible pour toute personne ayant un peu de temps pour deux heures de cours par semaine ou une heure par jour en autonomie, et l'envie d'apprendre.

Donc il faut aussi qu'on déballe notre CV pour qu'on nous prenne au sérieux ? Quelle tristesse.

Tout a été dit ci-dessus. Le problème de l'enseignement des LC en France n'est pas pédagogique, il est politique (et aussi, je le crains, social). Les questions de méthode sont très, très secondaires.

Iphigénie a écrit:

Schaheb a écrit:

DesolationRow a écrit:

Ah diable. Mais qui a dit cela ici ?

Je ne peux pas poster des liens mais je vous invite à vous reporter aux fiches LCA – Langue française et LCA - Langues vivantes sur Arrête ton char, aux différents argumentaires publiés en ce moment sur les groups d'entre-aide à l'enseignement en lettres classiques, ou à de nombreuses publications d'enseignants en ligne qui contiennent les arguments suivants en réponse à la question: pourquoi faire du latin?
Voici deux belles listes:

1. Apprendre le latin pour le baccalauréat
2. Apprendre le latin pour être dans les meilleures classes !
3. Apprendre le latin pour mieux comprendre la langue française
4. Apprendre le latin pour maîtriser d'autres langues étrangères
5. Étudier le latin et toute la civilisation latine

Ou alors:
-Apprendre de belles locutions latines à réutiliser,
-Stimuler ses capacités cognitives,
-Être plus rigoureux et méthodique,
-Accroître sa culture générale,
-Mieux comprendre les langues européennes,
-Mieux connaître la langue française
-Avoir de meilleurs résultats scolaires,
-Faciliter son parcours d'études supérieures,
-Avoir davantage de débouchés professionnels,
-Comprendre le cinéma dédié à la civilisation romaine.

Et le latin, dans tout ça, il est où?

Sur ce point tu as raison, mais cela c'est le résultat du désastre, pas la cause. On cherche des raisons (pas toutes fausses cela dit ) pour en justifier l'étude. C'est le principe même des "portes ouvertes" des établissements scolaires où chacun est invité à vanter la fraîcheur de son poisson.
Qu'on remplace tout ceci par juste: "pouvoir discuter en latin" ne change rien au problème: et tant qu'on ne résout pas ce problème, la discussion des méthodes, à part rassurer chacun dans son propre choix, a quelque chose d'un peu byzantin, à mon avis...

Mais c'est toute la question! "Pouvoir causer en latin" n'est pas un argument pour apprendre le latin! C'est une méthode. D'ailleurs, quand je dis qu'il y a beaucoup de désinformation à ce sujet, c'est parce qu'on réduit ces méthodes à la conversation. Il n'y a pas que ça dans les méthodes actives: il y a aussi l'acquisition de vocabulaire par lecture extensive, la composition latine (différente du thème)...

Je ne mettrais pas spécialement en avant, pour vendre l'enseignement, l'idée que les élèves vont parler en latin. Ce n'est pas le but.

Schaheb a écrit:

DesolationRow a écrit:

Ah diable. Mais qui a dit cela ici ?

Je ne peux pas poster des liens mais je vous invite à vous reporter aux fiches LCA – Langue française et LCA - Langues vivantes sur Arrête ton char, aux différents argumentaires publiés en ce moment sur les groups d'entre-aide à l'enseignement en lettres classiques, ou à de nombreuses publications d'enseignants en ligne qui contiennent les arguments suivants en réponse à la question: pourquoi faire du latin?
Voici deux belles listes:

1. Apprendre le latin pour le baccalauréat
2. Apprendre le latin pour être dans les meilleures classes !
3. Apprendre le latin pour mieux comprendre la langue française
4. Apprendre le latin pour maîtriser d'autres langues étrangères
5. Étudier le latin et toute la civilisation latine

Ou alors:
-Apprendre de belles locutions latines à réutiliser,
-Stimuler ses capacités cognitives,
-Être plus rigoureux et méthodique,
-Accroître sa culture générale,
-Mieux comprendre les langues européennes,
-Mieux connaître la langue française
-Avoir de meilleurs résultats scolaires,
-Faciliter son parcours d'études supérieures,
-Avoir davantage de débouchés professionnels,
-Comprendre le cinéma dédié à la civilisation romaine.

Et le latin, dans tout ça, il est où?

Je confirme pour mon académie : très forte incitation à fonctionner en langues anciennes avec le principe de corpus de phrases préconisé pour l'enseignement de la grammaire française, et l'idée tout à fait explicitement exposée et assumée qu'ainsi l'apprentissage du latin et du grec permettent de conforter les bases grammaticales en français, et que c'est un moyen important de faire progresser les élèves en maîtrise de la grammaire française.

Je n'ai pour ma part pas d'avis tranché, ne connaissaissant que peu les méthodes actives, et je suivrai avec beaucoup d'intérêt cette conférence.
J'ai testé en 5e la Lingua latina per se illustrata, et si l'amorce plaît bien, j'ai pu constater que cela devient vite un peu fastidieux pour les élèves - mais je n'exclus pas du tout l'idée que j'en sois responsable, n'ayant pas su m'y prendre correctement.

Mais si la question de fond est la cause du piètre niveau des élèves français en langues anciennes, réduire cette cause et son remède à un problème de méthodes d'enseignement me semble fallacieux, tout du moins pour l'enseignement secondaire.
Quelle que soit la méthode, tant qu'on aura des horaires étiques et remis en cause chaque année, dependant du bon vouloir local d'un chef, des heures de cours aux pires moments de la journée et qu'on ne peut jamais déplacer car les élèves viennent de 3 classes différentes, des élèves qui arrêtent comme ils veulent quand ils veulent, une mise en concurrence permanente avec d'autres enseignements, quand ce n'est pas le BIA ou la section street art, on pourra faire ce qu'on voudra, j'en ai peur, l'effet n'en sera qu'à la marge.
Le mal vient de tellement plus loin que le choix des méthodes pédagogiques.

DesolationRow a écrit:Donc il faut aussi qu'on déballe notre CV pour qu'on nous prenne au sérieux ? Quelle tristesse.

Tout a été dit ci-dessus. Le problème de l'enseignement des LC en France n'est pas pédagogique, il est politique (et aussi, je le crains, social). Les questions de méthode sont très, très secondaires.

Je n'ai pas déballé mon CV: je n'ai pas dit où j'ai fait mes études, ni avec qui.
J'ai dit que j'avais pris le temps et la peine de voir ce qui se faisait dans BEAUCOUP d'endroits, pour comprendre le fonctionnement des différentes méthodes qui existent, à l'université, au lycée, en France comme ailleurs.
Si je mentionne mon travail de recherche, et mes efforts pour aller à la rencontre de différents groupes d'enseignants, ce n'est pas pour me vanter, mais pour montrerr que mes arguments ne viennent pas d'un simple caprice ou d'un préjugé.

Schaheb a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Schaheb a écrit:Pour ma part, je parle en connaissance de cause: je connais très bien la méthode traditionnelle, et j'ai pu parcourir toutes les étapes du système, à tous les niveaux, auprès des meilleurs enseignants et des meilleurs étudiants, mais aussi ailleurs en France et à l'étranger, dans différentes facs d'Europe. De l'autre côté, je travaille avec certains des principaux promoteurs des méthodes actives au monde, je me suis déplacé pendant plusieurs années pour voir en direct ce qui se fait au Vivarium novum, mais aussi en Espagne, ailleurs en Italie, en Grèce, en Inde, en Pologne, aux Etats-Unis, en Angleterre, en termes de méthodes actives. J'ai lu la bibliographie scientifique et j'ai écrit sur le sujet. Pour moi, en termes qualitatifs et quantitatifs, mesurables, la méthode active est toujours la meilleure lorsqu'on veut obtenir de bons résultats, et en peu de temps.
Je comprends qu'on puisse ne pas aimer cette méthode, ou avoir peur de parler une langue à l'oral (un problème dû à notre système d'enseignement fondé sur la peur de l'échec). C'est tout à fait naturel.
Mais contrairement à ce que vous pensez, je ne cherche pas à ce que tout le monde s'y mette. Chacun fait comme il veut. Je souhaite tout simplement qu'on ne rejette pas en bloc ces méthodes en disant qu'elles ne servent à rien, que ce sont des méthodes folkloriques et inutiles.

Merci pour le curriculum vitae, qui ne manquera pas d'assoir votre auctoritas sur la question.

Ce qui m'intrigue c'est ce que vous mettez derrière "bons résultats", une expression qui indique que vous avez en tête des attendus, des objectifs, mais lesquels ? Si ce ne sont pas les mêmes que les nôtres, alors je ne vois pas bien comment on peut comparer deux méthodes.

Il me semble qu'ici personne n'a dit cela et que nous avons tous dit que chacun fait bien comme il veut.

Eh bien, quand on dit parler en connaissance de cause, il faut bien dire pourquoi, non?

L'objectif est d'atteindre un bon niveau en langues anciennes en peu de temps (deux, trois ans). A terme, l'objectif est de lire des oeuvres entières dans le texte sans se reporter au dictionnaire. Avec la méthode traduction, c'est un objectif auquel seuls les spécialistes peuvent aspirer, et ce après sept ou huit ans d'études en spécialité. Avec les méthodes vivantes, on peut parvenir plus ou moins au même niveau en deux ou trois ans, et c'est possible pour toute personne ayant un peu de temps pour deux heures de cours par semaine ou une heure par jour en autonomie, et l'envie d'apprendre.

Cela fait 7 heures par semaine... C'est sûr, toute méthode est révolutionnaire si on a les horaires et l'envie de travailler.

Bon, je vais faire mon petit grec quotidien (sans rire)

trompettemarine a écrit:[

Cela fait 7 heures par semaine... C'est sûr, toute méthode est révolutionnaire si on a les horaires et l'envie de travailler.

Bon, je vais faire mon petit grec quotidien (sans rire)

J'ai bien dit deux heures de cours par semaine OU une heure de cours en autonomie (donc, pour les autodidactes, qui n'ont pas le privilège de suivre des cours), et non pas deux heures de cours par semaine ET une heure de cours en autonomie. Combien de temps passez-vous à faire du petit grec par jour? Si c'est environ une heure, c'est exactement ce que je préconise pour l'apprentissage de la langue. Si au lieu de faire du petit grec, vous faites une heure de grec avec les méthodes actives, dans quelques mois vous ferez moins de petit grec: au lieu de cela, vous lirez le grec.
On peut aussi songer à une ou deux séances d'une ou deux heures espacées dans la semaine, puis des séances de révision d'au moins 15 minutes tous les jours. Quand on veut apprendre une langue, il faut faire en sorte de revoir ce qu'on a fait la veille tout les jours, même si ce n'est pas grand chose..

Quant aux deux heures de cours par semaine que j'ai mentionnées, il est bien évident que, comme c'est le cas de tout enseignement, il faut aussi songer aux devoirs que les élèves peuvent avoir à faire à la maison. Quelque soit la matière et la méthode, si vous faites deux heures et vous laissez passer une semaine sans aucune sorte de révision, une bonne partie des connaissances disparaîtront.

Dans tous les cas, en deux heures de méthode active on parvient, si on a les bons réflexes, a transmettre plus efficacement les contenus du cours. Essayez vous-même, puis vous jugerez.

J'ai essayé. J'ai abandonné.

Je n'ai pas besoin de leçon pour que l'on me dise comment faire du grec pour moi-même. Merci.
Sur ce, je quitte le topic pour ne pas être zorcharte.

DesolationRow a écrit:Donc il faut aussi qu'on déballe notre CV pour qu'on nous prenne au sérieux ? Quelle tristesse.

Quelle tristesse, en effet, de n'être jamais pris au sérieux : sans références, on est un rigolo, avec références, on est un vantard... De l'art de museler l'opposition.

Delia a écrit:

DesolationRow a écrit:Donc il faut aussi qu'on déballe notre CV pour qu'on nous prenne au sérieux ? Quelle tristesse.

Quelle tristesse, en effet, de n'être jamais pris au sérieux : sans références, on est un rigolo, avec références, on est un vantard... De l'art de museler l'opposition.

Mais personne ne s'est inquiété des références des intervenants! On finit par se demander qui veut museler l'autre sur ce fil où on est sans cesse ramené à une guerre des Anciens et des Modernes sans qu'on ne sache plus très bien d'ailleurs qui est qui!

Le bateau coule (enfin, a coulé...), et on se dispute (encore) sur la méthode pour ramer, cela dit ....

Iphigénie a écrit:
Mais personne ne s'est inquiété des références des intervenants! On finit par se demander qui veut museler l'autre sur ce fil où on est sans cesse ramené à une guerre des Anciens et des Modernes sans qu'on ne sache plus très bien d'ailleurs qui est qui!

Le bateau coule (enfin, a coulé...), et on se dispute (encore) sur la méthode pour ramer, cela dit ....

Bien au contraire, dès que j'ai mentionné mon expérience avec les deux méthodes, et mes efforts pour me familiariser avec ce qui se faisait ailleurs en termes de méthodes actives, plusieurs personnes m'ont accusé d'étaler mon CV. C'est quand même étrange.
Justement, une discussion sur le renouvellement des méthodes, qui relance la discussion sur les objectifs véritables de ces enseignements, peut permettre de comprendre les enjeux pour calfater quelque peu la coque du bateau en question.

Inutile de se battre sur l'utilité ou l'inutilité de telle ou telle méthodes ici: allez voir les interventions sur la question le 6 juin. Vous verrez si on y dit des choses intéressantes ou non, et les conclusions que vous pouvez en tirer après coup et pas en partant d'un simple a priori.

Provence a écrit:

Schaheb a écrit:

DesolationRow a écrit:

Ah diable. Mais qui a dit cela ici ?

Je ne peux pas poster des liens mais je vous invite à vous reporter aux fiches LCA – Langue française et LCA - Langues vivantes sur Arrête ton char, aux différents argumentaires publiés en ce moment sur les groups d'entre-aide à l'enseignement en lettres classiques, ou à de nombreuses publications d'enseignants en ligne qui contiennent les arguments suivants en réponse à la question: pourquoi faire du latin?
Voici deux belles listes:

1. Apprendre le latin pour le baccalauréat
2. Apprendre le latin pour être dans les meilleures classes !
3. Apprendre le latin pour mieux comprendre la langue française
4. Apprendre le latin pour maîtriser d'autres langues étrangères
5. Étudier le latin et toute la civilisation latine

Ou alors:
-Apprendre de belles locutions latines à réutiliser,
-Stimuler ses capacités cognitives,
-Être plus rigoureux et méthodique,
-Accroître sa culture générale,
-Mieux comprendre les langues européennes,
-Mieux connaître la langue française
-Avoir de meilleurs résultats scolaires,
-Faciliter son parcours d'études supérieures,
-Avoir davantage de débouchés professionnels,
-Comprendre le cinéma dédié à la civilisation romaine.

Et le latin, dans tout ça, il est où?

Quels arguments développerais-tu pour convaincre des élèves de 6e de s'inscrire en latin?