Visioconférence sur la méthodologie de l'enseignement des langues anciennes

En fait, ça me déprime qu'on enseigne le latin comme l'allemand et l'anglais avec des évaluations C1-C2, l'idée de "communiquer". C'est tout ce que je n'aime pas et une bonne partie de ce qui fait que j'ai choisi le latin, je pense. Je n'ai pas vraiment l'impression, d'ailleurs, qu'on forme une quantité considérable de bilingues allemand/français ou anglais/français parmi les cohortes de gens qui "apprennent" ces langues : combien sont capables de lire Shakespeare dans le texte, tranquillou ? probablement, en proportion, pas tellement plus de latinistes capables de lire du Virgile au fil du texte.

Mais encore une fois, tout le monde fait bien ce qu'il veut hein tant qu'on ne m'y force pas, moi...

Liquiddiamonds a écrit:J'avais écrit une très longue réponse pour mieux expliquer et je ne sais pas ce que j'ai fait, la réponse n'a pas été enregistrée.... Grrr

Pour aller à l'essentiel, certaines personnes résument bien leur vision : le latin et le grec ancien ne sont conçus comme des langues, donc on ne les enseigne pas comme des langues. Je trouve cette idée de langues à déchiffrer, étranges, mystérieuses troublante.

Et en tant que Grec et locuteur de cette langue, ça m'amuse ce genre d'approches car les mots anciens que les non hellénophones peinent à apprendre sont toujours les mêmes mots utilisés aujourd'hui, avec le même sens...Précisément, parce que je parle grec, le grec ancien a toujours été très facile pour moi. Je trouve dommage qu'après de longues années d'études, un étudiant/professeur de Lettres Classiques ne soit pas en mesure de prendre n'importe quel texte et de le lire comme ça. Malgré mon très bon niveau en latin, je ne suis pas en mesure de lire n'importe quel auteur romain et je ne trouve pas ça normal. En revanche, depuis que je pratique le latin *dit* oral/vivant/actif (et les termes sont parlants et montrent à quel point on ne considère pas ces deux langues comme de langues), je vois que ma compréhension des textes latins est bien meilleure, rapide, fluide.

Qui a dit que l'enseignement du latin et du grec ancien devait être lent et ardu ou qu'on ne peut pas comprendre ces textes immédiatement comme on le ferait dans une autre langue ? Il n'y aucune raison valable pour soutenir un tel propos. C'est simplement une idée toute faite, sans aucun fondement, transmise de génération en génération.

L'apprentissage d'une langue est fondé sur 4 points : compréhension de l'oral/production de l'oral ; compréhension de l'écrit/production de l'écrit. Ce sont ces 4 points qui sont examinés lors des épreuves A1-C2. Trouvez-vous normal qu'on soit là sur un thème avec 400 grammaires et dictionnaires, incapables de savoir le sens d'un mot sans passer sa vie à feuilleter un dictionnaire ? Avons-nous l'air bien malins, avec nos dictionnaires de thème et de version, alors que les anglicistes, germanistes etc lisent n'importe quel auteur sans dico ? Irait-on dire aux littéraires germanistes, anglicistes, italianistes etc., bon faut que ta lecture de tel ou tel auteur soit super lente, et compliquée ?
Et que diraient les Grecs de l'Antiquité ou les Romains, s'ils nous voyaient faire des thèmes avec 36 dicos et grammaires ? Ils se diraient "eh ben, nous avons écrit ces textes dans notre langue maternelle qui n'a rien de différent d'une autre langue et les modernes les considèrent comme des langues spéciales qui doivent avoir un statut spécial, être compliquées et difficiles. Nous n'aurions sans doute pas dû nous casser la tête à écrire tout ça, vu que es gens du XXI ne veulent pas vraiment les lire dans l'original, uniquement les décortiquer/déchiffrer et n'être même pas sûrs d'avoir compris..."

Bref, le latin et le grec ancien sont des langues et il n'y aucune raison pour ne pas les enseigner comme des langues, d'y mettre deux fois moins d'efforts pour deux fois plus de résultats très concrets et tangibles. Venez donc à la visionconférence, nous discuterons de tout ça.

Pour ce qui est de la finalité et du public, nous en discuterons pendant la visioconférence justement.

Je vais répondre à plusieurs éléments.

Tu parles du fait que le latin et le grec ancien sont des langues, et tu écris :"Qui a dit [...] qu'on ne pouvait pas comprendre ces textes immédiatement ?". Personne n'a dit une chose pareille. Même je crois que c'est aussi une forme d'achèvement que de parvenir à cela, et je connais des gens qui comprennent avec immédiateté certains auteurs (pas tout, c'est vrai).  Je ne vois pas en quoi c'est incompatible avec ce que j'écris plus haut.  Et au passage en LV on n'en a pas tant que ça non plus.

Ensuite tu écris que les gens qui sont de mon avis ne considèrent pas le latin et le grec comme des langues mais comme des langues à déchiffrer. Encore une fois ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je te parle d'utilisation orale, toi tu dévies le propos sur la lecture. C'est un propos intéressant mais autre.

Enfin tu opposes le fait de "décortiquer / déchiffrer" avec une lecture "intuitive". Bien sûr que ce sont deux choses différentes, mais il me semble que dans toute langue on a ce phénomène. Quand je lis un bouquin à ma fille de 3 ans, je ne décortique pas. Quand je lis un texte littéraire et que je veux en élucider le sens profond, mettre au jour sa complexité, eh bien je lis différemment. Or, comme je le disais, mon approche du latin est littéraire en grande partie, ce qui fait que oui mon travail est de mettre au jour la complexité (pas de la langue) du texte. Il est évident que quand je fais étudier un texte à mes 5e je ne fais pas ce travail là, car la lecture intuitive me suffit. Mais eux apprennent à le faire.

Pour terminer (vraiment), je ne pense pas que tout cela s'oppose, mais que ça se complète. Et je ne dis pas que mon approche est plus valable qu'une autre. En tant que professeur j'ai recours à Orberg seulement pour 1h. À la fin de ma 1ere heure de latin mes élèves se font des questions/réponses en latin (1er chapitre chez Orberg), et ont déjà du vocabulaire en tête. Mais cela n'économise pas la progression rigoureuse que je fixe en grammaire latine, parce que la grammaire est un enjeu en soi (en français comme en latin comme dans n'importe quelle langue). On a la chance de ne pas se soumettre à cette idée de "communication" à tout prix, et de pouvoir enseigner les choses pour elles-mêmes.  

Ensuite vient la firma facilitas, comme dirait Quintilien (qui, même s'il a affaire à des latins, détaille bien la nécessité d'un enseignement tout sauf intuitif). ça prend du temps et de la patience, je trouve ça intéressant comme apprentissage, aussi.

Pour ma part, ce qui m'intéresse dans ce type d'approche, c'est l'idée de s'approprier plus intimement la langue et ses structures. J'ai beaucoup de mal à mettre en place de l'oral car j'ai hellénistes et latinistes ensemble et je jongle artistiquement avec tout ça (je ne me plains pas, c'est un choix, suite à la suppression des heures de grec contre laquelle je n'ai rien pu faire (il y avait un gros gros creux dans le recrutement)) ; j'ai fini (provisoirement ?) par y renoncer. En revanche, en passionnée d'ateliers d'écriture, j'en ai conçu en langues anciennes (à forte dominante grammaticale) et les élèves aiment beaucoup manipuler la langue dans ces ateliers. Il ne s'agit pas là tellement de «communiquer» mais plutôt de créer, et, dans une certaine mesure, de s'exprimer. Bon, ça prend un temps fou, je ne peux pas tout aborder de cette manière. Mais certaines choses rentrent. Et là, on apprend la langue. J'en retrouve ensuite le bénéfice dans la lecture des textes, où certaines structures sont reconnues plus facilement.

Ah, tout de suite, les vilains mots "communiquer". Rigolo, le thème ? Je ne trouve pas ça rigolo et je n'aime pas faire perdre du temps aux gens et voir des étudiants plongés dans les grammaires et dicos pour qu'ils ne comprennent pas grand-chose à la fin. Je n'aime pas voir des gens devant une version et qu'ils ne soient pas sûrs d'avoir compris le texte.

D'accord, alors, continuons de façon ultra-traditionnelle et rendons les choses surtout bien difficiles et compliquées, puis étonnons-nous de voir tout le monde virer en Lettres Modernes ou d'avoir 2 étudiants en Lettres Classiques. Combien de Lettres Modernes ai-je connu qui m'ont dit "je voulais faire Lettres Classiques, mais je n'ai jamais rien compris en latin/grec ancien, ça me désespérait". Pas un ou deux, mais beaucoup, malheureusement. Mais surtout, compliquons les choses, c'est très important. puis venons dire "ah j'espère que ça va pas changer, bon, après tout, j'ai les bons, je ne vais pas me casser la tête pour les autres, hein".

"Ca me déprime qu'on enseigne le latin comme l'allemand" "floklorique" "divertissant" : tout est dit.

J'enseigne en REP actuellement : je ne fais que du latin "folklorique" et mes élèves de REP n'ont aucun problème avec les cas, l'expression etc. Le vocabulaire rentre immédiatement, car on l'utilise de façon active, on utilise l'accusatif ou l'ablatif ou le génitif ou le datif de façon naturelle, sans se casser la tête etc etc etc. Mais bon, c'est du latin "folklorique"...

Pour avoir fait une licence d'Anglais et avoir gardé un contact avec la recherche anglophone, avant celle de Lettres Classiques, combien de gens lisent Shakespeare ? Beaucoup. Vraiment, vraiment beaucoup. Et ne trouvent pas ça plus difficile que lire Rabelais, je vous le garantis.

Venez donc et au lieu de rester ancré sur une position, venez et vous verrez que nous ne sommes ni folkloriques ni étranges. On enseigne une langue comme une langue, rien de plus, rien de moins. Et je vais vraiment-vraiment vous déprimer, mais les gens réclament de plus en plus que cet enseignement, car ils n'ont tout simplement pas envie de perdre du temps dans des efforts surhumains pour des résultats très peu stables. Et il ne s'agit pas de croire ou pas croire. Les faits sont là ; si vous n'avez pas pratiqué, ne restez pas sur vos positions et sur les "je crois". VENEZ, c'est important et vous verrez.

P.S. : Les gens demandeurs existent et ne sont pas en petite quantité. Mais ce ne sont pas eux qui sont visés par cette conférence, mais bien plutôt ceux qui doutent et ne souhaitent pas changer. Ce sont eux qui, j'espère, feront l'effort de venir.

Tu le dis très bien Desolation Row, tu as choisi le latin et le grec pour ce qu'ils avaient de mystère et d'invitation à la recherche du sens caché. Ce serait très beau si cela n'était pas fondé sur une sorte d'illusion rétrospective, l'idée selon laquelle elles seraient des langues qu'il faut décrypter, parce qu'elles avanceraient naturellement masquées, comme un crypto-langage jeté à la face des générations futures pour les faire suer. Cette difficulté a été créée artificiellement quand on a décidé au XIXè siècle de ne plus enseigner le latin en le parlant.

J'ai enseigné une année auprès de jeunes sourds : sait-on que l'illettrisme touche 80% d'entre eux? Cela ne tient évidemment pas aux efforts accomplis pour entrer dans la lecture, mais à la difficulté qu'on rencontre pour mémoriser les formes et le lexique quand on n'a pour outil à sa disposition que la vue et la logique. Nous faisons du latin en classe, comme si nous étions sourds (pardonnez-moi ce parallèle, il n'est l'indice d'aucune dépréciation pour les sourds, dont j'admire les capacités langagières qu'ils ont développées avec la LSF).

Le latin (pour ne pas parler du grec, qui a ses difficultés d'ordre phonologiques et sa diversité dialectale), est une langue plus simple que les autres : plus logique, admettant peu d'exceptions. On a réussi artificiellement à en faire une montagne, à rendre obscurs des textes (je ne parle pas de la poésie, qui peut être obscure en français aussi), qu'on devrait pouvoir lire aperto libro en ne s'inquiétant que de tel effet de style produit ici, de tel double sens placé là, et pas du reste, que notre œil devrait balayer sans difficulté. Evidemment, il nous reste sûrement de la littérature latine les œuvres les plus abouties (les romans de gare ayant été perdus pendant le sac de Rome ), cela n'en fait pas non plus des œuvres illisibles ; elles se prêtent à la lecture cursive parce que c'était leur destination première (faut-il rappeler qu'à Rome de nombreux textes étaient destinés à des lectures publiques?)

J'ai une élève d'origine tchèque parfaitement bilingue, qui me fait de gros yeux quand je lui demande de me donner la déclinaison de telle forme nominale dans sa langue : elle n'en a jamais eu besoin pour lire de la littérature tchèque. La première fois qu'on l'a ennuyée avec l'accusatif, c'était en cours de latin. D'ailleurs, c'était moi

Pourquoi les jeunes étudiants européens qui vont suivre un cursus en Italie pendant seulement deux mois, dans des Université où l'on apprend le latin rationibus vivis, reviennent-ils avec les mêmes capacités qu'un étudiant qui a fait un cursus complet dans le secondaire et les trois premières années de l'Université?

Une thèse a été publiée par une italienne étudiant en France à la Sorbonne il y a deux ans : elle étudie et compare les méthodes. Il manque encore une grande étude pour faire la démonstration de l'efficacité des méthodes vivantes (au pluriel, car on peut procéder de plusieurs manières). Il faudra s'y atteler pour que le débat puisse reposer sur des arguments scientifiques.

Mais s'il faut parler de ses croyances, j'en ai une moi aussi : c'est que, caché derrière la réticence, il y a la défense d'un savoir de niche, dont la valeur a été artificiellement gonflée à mesure que les méthodes pour l'acquérir sont devenues inefficaces. On se glorifie entre soi d'appartenir à un cercle très fermé (en fait tellement fermé qu'il n'existera bientôt plus), on se dit que si les UFR ferment partout, c'est que les étudiants ne sont plus ce qu'ils étaient. Et pendant qu'en France les derniers des mohicans célèbrent cette apocalypse joyeuse, ailleurs (en Espagne, en Italie, aux Etats-Unis), on essaye de travailler à l'avenir du latin et du grec. L'été dernier, à Madrid, il y avait plus de deux cent étudiants qui se réunissaient pour étudier le latin vivant (une des nombreuses université d'été qui ont lieu partout en Europe et dans le monde) - une foule en comparaison des malheureux 30 étudiants qu'on a parfois quand on cumule tous les élèves de certaines universités (de la L1 au M2).

Bref, le latin est mort (en France), vive le latin (ailleurs) !

Folklorique était maladroit. Mais toujours moins insultant que d’insinuer que la mort des LC c’est ma faute et celle de FoP et pas, par exemple, la fin de l’enseignement sérieux du français, la diminution des horaires, la dévalorisation de tout ce qui n’est pas rentable. Tout le reste, à mon avis de réactionnaire poussiéreux qui fait mourir d’ennui mes étudiants, ce sont des cataplasmes sur une jambe déjà amputée.
Le thème est très rigolo, et beaucoup d’étudiants font des choses très bien, sur des textes difficiles, avec de l’entraînement.

Mais une fois encore, je suis ravi que des écoles coexistent. Tant qu’on ne me force pas à le faire, tout va bien

Je me répète peut-être, mais pour ce qui est de l'enseignement du latin dans le secondaire, tu opposes des choses qui n'ont pas lieu d'être opposées. Quand tu écris "Le vocabulaire rentre immédiatement, car on l'utilise de façon active, on utilise l'accusatif ou l'ablatif ou le génitif ou le datif de façon naturelle, sans se casser la tête etc etc etc. ", je pourrais écrire la même chose, pourtant je parle français quand je fais cours et j'ai une approche "traditionnelle" selon ton classement : simplement cette utilisation "naturelle" n'arrive qu'après un nombre d'heures d'étude, pas dès le premier cours, parce que ce n'est pas ce que j'encourage.

Il y a des exercices formels sur lesquels mes élèves se cassent la tête, mais ça tombe bien c'est exactement ce que j'attends d'eux. Parce que, en grammaire latine comme en grammaire française, l'important est autant d'avoir "juste" que de savoir pourquoi on a juste ou faux. De rationaliser les choses, de manière à forger un instinct.

Nous ne sommes pas obligés de nous taper dessus, et je ne vois pas bien pourquoi tu prends si mal les propos tenus ici. Ils ne vont pas dans ton sens, mais de même que je lis avec intérêt ce que tu écris, j'imagine que la curiosité pour une méthode qui n'est pas la tienne peut exister aussi (et une méthode traditionnelle que tu crois connaître, mais non, tu ne connais pas plus cet "enseignement traditionnel" que je ne connais ta façon d'enseigner, parce que tu ne vois pas comment les gens procèdent et qu'il y a des préjugés dans ton discours).

Bref, je ne vois pas bien pourquoi on ne pourrait pas coexister.

Tout de même, l'argument selon lequel l'enseignement traditionnel est responsable de la fin des lettres classiques est inacceptable. Va dire ça aux collègues qui perdent leur poste juste parce que des chefs leur enlèvent les heures sous prétexte que le latin ne sert à rien - ah c'est sûr si on le présente comme une langue de communication, ça met fin à l'argument, mais face à un chef qui a décidé de ta "mort" ça ne marchera pas. Je suis désolée mais lire ça décrédibilise totalement ton propos, et c'est fort dommage. Je suis très en colère sur la situation du latin et du grec ancien, et entendre que les "gens comme moi" en sont responsables, je le vis assez mal tu vois.

Je suis évidemment et complètement d’accord avec FoP. Ce qui m’insupporte, ce n’est pas la méthode dite « active » - elle ne m’intéresse pas, et je n’aurais sans doute pas fait de latin m’ avait été enseigné comme cela, mais c’est sans importance. Ce qui est pénible, c’est l’opposition entre des modernes qui vont faire revivre le matin et les dinosaures responsables du sac de Rome . Je suis sûr que les différents ministères seront ravis qu’on évite ainsi de discuter horaires, postes, financements, etc.
Je le répète : que chacun adopte la méthode qui lui sied. Mais croire qu’il y a une panacée, ou qu’il faut jeter l’enseignement rébarbatif et ennuyeux qu’apparemment je représente, c’est naïf.

DesolationRow a écrit:Je suis évidemment et complètement d’accord avec FoP. Ce qui m’insupporte, ce n’est pas la méthode dite « active » - elle ne m’intéresse pas, et je n’aurais sans doute pas fait de latin m’ avait été enseigné  comme cela, mais c’est sans importance. Ce qui est pénible, c’est l’opposition entre des modernes qui vont faire revivre le matin et les dinosaures responsables du sac de Rome . Je suis sûr que les différents ministères seront ravis qu’on évite ainsi de discuter horaires, postes, financements, etc.
Je le répète : que chacun adopte la méthode qui lui sied. Mais croire qu’il y a une panacée, ou qu’il faut jeter l’enseignement rébarbatif et ennuyeux qu’apparemment je représente, c’est naïf.

Beau comme l'antique, ce lapsus

La poésie de mon téléphone moderne et innovant :prof:

Fires of Pompei, ce que je trouve étrange, c'est que je suis plus ou moins tout à fait d'accord avec ton dernier message et d'autres choses que tu as dite (sauf la partie selon laquelle je ne "connais" pas telle autre façon de faire) et je pense que certaines choses "get lost in translation" par écrit. Je ne suis pas d'accord non plus sur le fait que j'insiste, parce que je suis automatiquemen préjugé ; de temps en temps faut aussi être convaincu et défendre ses idées. Mais je suis tout à fait d'accord avec toi sur 80%. Et je crois l'avoir signalé que je ne suis pas contre l'enseignement rigoureux de la grammaire pas plus que les méthodes dites "actives" ne sont pas fondées sur l'apprentissage de la grammaire. Simplement, c'est appliqué différemment et de façon plus efficace et je n'ai jamais dit que ça venait du premier cours. Mon manque de patience ne t'était pas destiné (mais je ne sais pas "citer" les gens sur le forum pour faire voir qu'une réponse est destinée à une personne précise). Je suis d'ailleurs convaincu qu'un échange dans la vraie vie permettrait de voir que nous n'avons pas vraiment des points de vue différents.

Sinon, je crois que Nitnelav a répondu à plusieurs points et de façon très claire.

J'espère donc que les personnes sceptiques viendront (plutôt que dire automatiquement et de façon définitive "du moment qu'on m'oblige pas").

Fires of Pompeii a écrit:Ensuite vient la firma facilitas, comme dirait Quintilien (qui, même s'il a affaire à des latins, détaille bien la nécessité d'un enseignement tout sauf intuitif). ça prend du temps et de la patience, je trouve ça intéressant comme apprentissage, aussi.

avec Quintilien et FoP

Liquiddiamonds a écrit:Rigolo, le thème ? Je ne trouve pas ça rigolo et je n'aime pas faire perdre du temps aux gens et voir des étudiants plongés dans les grammaires et dicos pour qu'ils ne comprennent pas grand-chose à la fin.

Si, c'est amusant le thème, c'est une oeuvre d'art (au sens technique), mon professeur de thème en HK avait l'oeil pétillait et un grand sourire devant certaines trouvailles...

Nitnelav a écrit:
Le latin (pour ne pas parler du grec, qui a ses difficultés d'ordre phonologiques et sa diversité dialectale), est une langue plus simple que les autres : plus logique, admettant peu d'exceptions. On a réussi artificiellement à en faire une montagne.

Ça, j'en suis convaincue depuis longtemps : les tableaux de déclinaison et conjugaison à la fin des manuels ont de quoi faire fuir, alors qu'on peut  tout résumer en une page ou deux, et le recours incessant au dictionnaire n'est pas plus normal pour le latin que pour une LV...

Edit : ah, je vois qu'il y a eu d'autres échanges pendant que je tapais ce message en faisant autre chose, ce qui a pris du temps
Je ne peux plus les lire maintenant, j'envoie ça, et je repasserai plus tard.

Pour citer il faut utiliser les guillemets au-dessus du message que tu veux citer et cliquer sur "répondre au sujet".

Mais c'est ça que je trouve étrange, c'est que tu dis "de façon plus efficace", que qui ? que quoi ? Je fais partie des gens qui estiment que l'enseignement est un art, avec des méthodes et une partie artisanale. Et cette partie artisanale, humaine, fait que si je devais suivre la méthode Orberg toute l'année, je serais démotivée, mes élèves aussi car si le prof n'y croit pas, qui y croit ?

Nous n'avons probablement pas des points de vue foncièrement différents, mais je crois qu'il faut admettre cette variété des méthodes. Admettre aussi que l'on enseigne le latin comme on a eu envie de l'apprendre, c'est-à-dire de manières variées.

Quelqu'un a écrit plus haut qu'on a "fait une montagne du latin" ; mais je ne suis pas d'accord avec ça (en tout cas ce "on" ce n'est pas moi). Même avec un enseignement traditionnel, on peut et on doit mettre en relief le système que constitue la langue, un système très rassurant - je le vois chez mes 5e, qui sont capables eux-mêmes de mesurer leur progrès et leur aisance, au bout de quelques mois. Surtout, ce dont "ils se faisaient une montagne" c'était l'apprentissage par coeur, mais ce n'est pas une montagne : leur cerveau a intégré cette nécessité, pleinement.

Et ce système effectivement doit être montré progressivement : j'interdis à mes élèves d'aller voir les tableaux des manuels. Et tout va bien. On fait, pour la conjugaison, des présentations plus claires, plus simples, qui ressemblent souvent à des formules de maths, et pour ça il ne faut pas avoir peur de se frotter très vite à des choses comme l'infectum et le perfectum, car on gagne un temps fou ensuite pour lesdites formules.

Fires of Pompeii a écrit:Pour citer il faut utiliser les guillemets au-dessus du message que tu veux citer et cliquer sur "répondre au sujet".

Mais c'est ça que je trouve étrange, c'est que tu dis "de façon plus efficace", que qui ? que quoi ? Je fais partie des gens qui estiment que l'enseignement est un art, avec des méthodes et une partie artisanale. Et cette partie artisanale, humaine, fait que si je devais suivre la méthode Orberg toute l'année, je serais démotivée, mes élèves aussi car si le prof n'y croit pas, qui y croit ?

Nous n'avons probablement pas des points de vue foncièrement différents, mais je crois qu'il faut admettre cette variété des méthodes. Admettre aussi que l'on enseigne le latin comme on a eu envie de l'apprendre, c'est-à-dire de manières variées.

Quelqu'un a écrit plus haut qu'on a "fait une montagne du latin" ; mais je ne suis pas d'accord avec ça (en tout cas ce "on" ce n'est pas moi). Même avec un enseignement traditionnel, on peut et on doit mettre en relief le système que constitue la langue, un système très rassurant - je le vois chez mes 5e, qui sont capables eux-mêmes de mesurer leur progrès et leur aisance, au bout de quelques mois. Surtout, ce dont "ils se faisaient une montagne" c'était l'apprentissage par coeur, mais ce n'est pas une montagne : leur cerveau a intégré cette nécessité, pleinement.

Et ce système effectivement doit être montré progressivement : j'interdis à mes élèves d'aller voir les tableaux des manuels. Et tout va bien. On fait, pour la conjugaison, des présentations plus claires, plus simples, qui ressemblent souvent à des formules de maths, et pour ça il ne faut pas avoir peur de se frotter très vite à des choses comme l'infectum et le perfectum, car on gagne un temps fou ensuite pour lesdites formules.

Merci de l'info. Mais encore une fois, je suis tout à fait d'accord avec tout (sauf sur le fait d'en faire une montagne, où je suis d'accord avec). Avec quelques nuances simplement. D'où l'intérêt d'en discuter en "live" lors de la visioconférence, ou, ce qui aurait été préférable, lors d'une journée d'études, car les plateformes du type ZOOM ne remplacent évidemment pas une journée d'études.

https://www.youtube.com/watch?v=Oh0rgjUh8HU

https://www.youtube.com/watch?v=5q50H-WgJsw

Liquiddiamonds a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:Pour citer il faut utiliser les guillemets au-dessus du message que tu veux citer et cliquer sur "répondre au sujet".

Mais c'est ça que je trouve étrange, c'est que tu dis "de façon plus efficace", que qui ? que quoi ? Je fais partie des gens qui estiment que l'enseignement est un art, avec des méthodes et une partie artisanale. Et cette partie artisanale, humaine, fait que si je devais suivre la méthode Orberg toute l'année, je serais démotivée, mes élèves aussi car si le prof n'y croit pas, qui y croit ?

Nous n'avons probablement pas des points de vue foncièrement différents, mais je crois qu'il faut admettre cette variété des méthodes. Admettre aussi que l'on enseigne le latin comme on a eu envie de l'apprendre, c'est-à-dire de manières variées.

Quelqu'un a écrit plus haut qu'on a "fait une montagne du latin" ; mais je ne suis pas d'accord avec ça (en tout cas ce "on" ce n'est pas moi). Même avec un enseignement traditionnel, on peut et on doit mettre en relief le système que constitue la langue, un système très rassurant - je le vois chez mes 5e, qui sont capables eux-mêmes de mesurer leur progrès et leur aisance, au bout de quelques mois. Surtout, ce dont "ils se faisaient une montagne" c'était l'apprentissage par coeur, mais ce n'est pas une montagne : leur cerveau a intégré cette nécessité, pleinement.

Et ce système effectivement doit être montré progressivement : j'interdis à mes élèves d'aller voir les tableaux des manuels. Et tout va bien. On fait, pour la conjugaison, des présentations plus claires, plus simples, qui ressemblent souvent à des formules de maths, et pour ça il ne faut pas avoir peur de se frotter très vite à des choses comme l'infectum et le perfectum, car on gagne un temps fou ensuite pour lesdites formules.

Merci de l'info. Mais encore une fois, je suis tout à fait d'accord avec tout (sauf sur le fait d'en faire une montagne, où je suis d'accord avec). Avec quelques nuances simplement. D'où l'intérêt d'en discuter en "live" lors de la visioconférence, ou, ce qui aurait été préférable, lors d'une journée d'études, car les plateformes du type ZOOM ne remplacent évidemment pas une journée d'études.

Notre désaccord porte sur la finalité de l'enseignement, qui pour moi est éminemment littéraire, mais qui pour toi comporte une part de "conversation". Et c'est cela qui fait que nos méthodes diffèrent en partie. Il y a aussi d'autres idées qui entrent en jeu. Faut-il se confronter parfois à la difficulté et apprendre à utiliser nos ressources pour la surmonter (ce que je pense) ou faut-il inculquer l'idée que tout est intuitif et simple (ce qui pour moi enlève clairement une part de l'intérêt d'apprendre une langue) ? Ne peut-on pas profiter des langues anciennes pour inculquer une rigueur qui, à grands renforts de communication et d'intuition (en plus, avec deux heures par semaine, le bain linguistique en LV est une vaste blague, l'intuition je veux bien mais il faut parler tout le temps ladite langue), a été supprimée dans l'apprentissage des LV ? Oui, le latin, pour moi, gagne à être traité comme une langue spéciale, et les élèves y gagnent aussi (et pas seulement pour le latin). Je ne dis pas que d'autres méthodes ne conviennent pas, mais la mienne est le fruit de mes convictions et je ne vois guère pourquoi j'en changerais (même si je n'ai rien contre les autres méthodes).

Je suis évidemment d’accord avec FOP et DR tout en trouvant intéressante cette autre approche .
Mais personne ne répond à ma question: on pense attirer qui avec le latin vivant ?
Je suis très sceptique sur la démarche qui pour moi satisfait des esthètes : le latin du thème et de la version c’est un travail de traducteur, avant d’être un travail de lecteur : le plaisir du mot juste. Qui attirait plus les esprits scientifiques que les littéraires d’ailleurs mais juste parce que les littéraires sont devenus des gens qui expriment leur vécu et non plus des lecteurs attentifs.
Bref ce latin vivant qui est une expérience à coup sûr intrigante et intéressante risque à mon sens d’être une expérience de cercle des poètes disparus plus qu’une voie d’avenir. Mais j’espère en un sens me tromper. Elle revient à enseigner le latin comme on le faisait dans les siècles passés mais en y passant énormément de temps: passer de «  Ave nomen mihi est Iphigenia » à Tite-Live laisse une belle marge de travail ... : laisser penser le contraire me paraît fallacieux.

Qui a dit que l'enseignement du latin et du grec ancien devait être lent et ardu ou qu'on ne peut pas comprendre ces textes immédiatement comme on le ferait dans une autre langue ? Il n'y aucune raison valable pour soutenir un tel propos. C'est simplement une idée toute faite, sans aucun fondement, transmise de génération en génération.

Prouvez moi que nos élèves lisent et traduisent Shakespeare à livre ouvert ( je pourrais dire Montaigne mais restons raisonnable) et je suis prête à vous croire malgré une certaine mauvaise foi de votre part qui vient certainement de votre enthousiasme mais aussi d’u e profonde différence sur les finalités, je crois , de cet enseignement . Personnellement je n’étais pas du tout attirée en latin en y voyant une langue vivante : mais pourquoi pas...
Au point où on en est je ne vois pas de raison de bannir les uns ou les autres...

Je suis évidemment d’accord avec FOP et DR tout en trouvant intéressante cette autre approche .
Mais personne ne répond à ma question: on pense attirer qui avec le latin vivant ?
Je suis très sceptique sur la démarche qui pour moi satisfait des esthètes : le latin du thème et de la version c’est un travail de traducteur, avant d’être un travail de lecteur : le plaisir du mot juste. Qui attirait plus les esprits scientifiques que les littéraires d’ailleurs mais juste parce que les littéraires sont devenus des gens qui expriment leur vécu et non plus des lecteurs attentifs.
Bref ce latin vivant qui est une expérience à coup sûr intrigante et intéressante risque à mon sens d’être une expérience de cercle des poètes disparus plus qu’une voie d’avenir. Mais j’espère en un sens me tromper. Elle revient à enseigner le latin comme on le faisait dans les siècles passés mais en y passant énormément de temps: passer de «  Ave nomen mihi est Iphigenia » à Tite-Live laisse une belle marge de travail ... : laisser penser le contraire me paraît fallacieux.

Qui a dit que l'enseignement du latin et du grec ancien devait être lent et ardu ou qu'on ne peut pas comprendre ces textes immédiatement comme on le ferait dans une autre langue ? Il n'y aucune raison valable pour soutenir un tel propos. C'est simplement une idée toute faite, sans aucun fondement, transmise de génération en génération.

Prouvez moi que nos élèves lisent et traduisent Shakespeare à livre ouvert ( je pourrais dire Montaigne mais restons raisonnable) et je suis prête à vous croire malgré une certaine mauvaise foi de votre part qui vient certainement  de votre enthousiasme mais aussi d’u e profonde différence  sur les finalités, je crois , de cet enseignement . Personnellement je n’étais pas du tout attirée en latin en y voyant une langue vivante : mais pourquoi pas...
Au point où on en est je ne vois pas de raison de bannir les uns ou les autres...
J’ajoute qu’à la différence d’une langue vivante le latin étant une langue ancienne est étudié sur une extension considérable du temps : le latin de Plaute n’est pas celui d’Augustin : je me demande si on ne va pas créer maintenant pour les nécessités de l’échange oral,  un latin globish ?

Merci pour cette information. Je vais essayer d'aller voir la conférence car je trouve cela très intéressant et stimulant. Mais je suis quand même moi aussi un peu en colère sur la comparaison de la situation du latin en France et dans les autres pays européens. Franchement, l'enjeu ce n'est pas la méthode.
Cela fait des années que je lutte dans mon collège pour garder des heures et des élèves en ramant contre le courant des politiques délétères menées. Cette année, pour la deuxième année consécutive, ma direction, sous prétexte de problème d'emploi du temps (ce serait trop dûûûûûr pour les élèves de terminer une fois par semaine à 17h30), interdit que les élèves puissent cumuler anglais-européen, allemand-européen et latin. Et dans mon collège "politique de la ville" de Marseille, une telle mesure signe quasiment la mort de l'option parce que les quelques rares élèves un peu scolaires et/ou poussés par leur famille estiment plus rentable de faire des langues vivantes. S'ils pouvaient, ils feraient les deux (j'avais d'ailleurs plus d' une vingtaine d'élèves avant, à peine une dizaine maintenant) mais pour l'instant, ma direction campe sur ses positions, soutenue par mes sympathiques collègues de langues. Certains élèves sont venus me voir en me disant qu'ils auraient beaucoup aimé faire latin mais qu'ils visaient un abibac ou une section européenne au lycée. Cela me fend un peu le coeur. J'ai même fait une campagne téléphonique la semaine dernière pour essayer de rameuter des élèves qui n'avaient pas pris option européenne et j'ai eu des réponses étonnantes: "ma fille ne veut pas faire latin, elle ne sait pas ce que c'est mais elle veut pas faire." "comment sait-elle qu'elle ne veut pas si elle n'a aucune idée de ce que c'est? " (je devais faire une initiation au 3è trimestre qui n'a pas eu lieu dans le contexte). "elle a regardé sur Internet." Plus souvent qu'à mon tour, j'ai eu l'impression de m'entendre quand je réponds à des vendeurs de fenêtres...
Alors, sans refuser a priori de me remettre en question, j'ai un peu de mal avec tout propos qui insinuerait que je serais responsable de la débâcle avec mes méthodes poussiéreuses. Et je demande qu'on me croie sur parole, je crois en toute objectivité que je suis une prof plutôt intéressante, pas trop moche ni trop ringarde (et quand bien même je le serais,je trouverais malhonnête qu'on vienne m'expliquer que ma situation pourrait s'améliorer si je voulais bien faire du latin vivant)

Nous pourrions continuer ces échanges pendant longtemps, mais je ne suis pas sûr que la meilleure façon de débattre par messages/commentaires interposés soit la meilleure façon de faire.
La seule chose sur laquelle je vais insister, c'est que non, il ne s'agit pas de plaisir d'esthète ou de cercle de poètes disparus. Mais vraiment pas. Et ça ne nécessite pas, justement, d'y passer un temps fou pour aller de "ave mihi nomen est" à T.-L. Et le public visé et acquis est vaste. Très vaste et très réel. Et je peux vous garantir, en tant qu'ancien L2 et L3 de LLCE Anglais que nous lisions Shakespeare sans difficulté. D'ailleurs le thème/version (que je ne proscris pas, sauf sous cette forme si typique des Lettres Classiques) avait tout son sens en études de langues vivantes, puisque nous apprenions la traduction (littéraire, journalistique) et les diverses techniques (transposition, modulation, calque etc etc) ; nous ne faisions pas de la traduction pour apprendre l'anglais ; la langue était acquise.

Et la comparaison entre la France et les autres pays ne vise pas les enseignants du secondaire pas plus qu'elle n'ignore ce que d'aucuns décrivent (horaires etc). Accepter aussi que l'on peut (et devrait ?) faire les choses de façon complètement différente n'implique pas que l'individu est mauvais professeur ; il s'agit simplement de dire "et si je donnais une chance à une autre méthode ? Et si c'était vraiment efficace ?". C'est ça qui est dommage dans l'histoire la critique de la méthode est interprêtée comme une critique de l'individu/de sa volonté. La critique vise l'approche "grammaire-traduction", non les professeurs, qui, dans le secondaire, soulèvent des montagnes et font non pas des miracles, mais plus que des miracles. Mais cela n'empêche pas de se dire que l'on peut aussi faire les choses de façon complètement différente et, oui, pardonnez-moi de le croire, plus efficace.

Mais n'en débattons pas par mesages interposés : je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure façon de communiquer. Chaque fois, je dis que je vais faire une réponse courte et chaque fois je finis par écrire, écrire, écrire... On ne va jamais en finir.

Tout ce que je peux dire c'est "venez/assistez" à la visioconférence pour en discuter et si, l'année prochaine il y a des rencontres autour de ce thème, venez. D'ici là, prennez le temps de regarder plusieurs vidéos sur ce sujet (je vous mets les titres).


Chaîne YT de Satura Lanx
Succurrit inimicus illi Schola Latina (prennez le temps de tout écouter)
Spoken Latin at Princeton
L'article "Teaching Latin to Humans".

Liquiddiamonds a écrit:Nous pourrions continuer ces échanges pendant longtemps, mais je ne suis pas sûr que la meilleure façon de débattre par messages/commentaires interposés soit la meilleure façon de faire.
La seule chose sur laquelle je vais insister, c'est que non, il ne s'agit pas de plaisir d'esthète ou de cercle de poètes disparus. Mais vraiment pas. Et ça ne nécessite pas, justement, d'y passer un temps fou pour aller de "ave mihi nomen est" à T.-L. Et le public visé et acquis est vaste. Très vaste et très réel. Et je peux vous garantir, en tant qu'ancien L2 et L3 de LLCE Anglais que nous lisions Shakespeare sans difficulté. D'ailleurs le thème/version (que je ne proscris pas, sauf sous cette forme si typique des Lettres Classiques) avait tout son sens en études de langues vivantes, puisque nous apprenions la traduction (littéraire, journalistique) et les diverses techniques (transposition, modulation, calque etc etc) ; nous ne faisions pas de la traduction pour apprendre l'anglais ; la langue était acquise.

Et la comparaison entre la France et les autres pays ne vise pas les enseignants du secondaire pas plus qu'elle n'ignore ce que d'aucuns décrivent (horaires etc). Accepter aussi que l'on peut (et devrait ?) faire les choses de façon complètement différente n'implique pas que l'individu est mauvais professeur ; il s'agit simplement de dire "et si je donnais une chance à une autre méthode ? Et si c'était vraiment efficace ?". C'est ça qui est dommage dans l'histoire la critique de la méthode est interprêtée comme une critique de l'individu/de sa volonté. La critique vise l'approche "grammaire-traduction", non les professeurs, qui, dans le secondaire, soulèvent des montagnes et font non pas des miracles, mais plus que des miracles. Mais cela n'empêche pas de se dire que l'on peut aussi faire les choses de façon complètement différente et, oui, pardonnez-moi de le croire, plus efficace.

Mais n'en débattons pas par mesages interposés : je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure façon de communiquer. Chaque fois, je dis que je vais faire une réponse courte et chaque fois je finis par écrire, écrire, écrire... On ne va jamais en finir.

Tout ce que je peux dire c'est "venez/assistez" à la visioconférence pour en discuter et si, l'année prochaine il y a des rencontres autour de ce thème, venez. D'ici là, prennez le temps de regarder plusieurs vidéos sur ce sujet (je vous mets les titres).


Chaîne YT de Satura Lanx
Succurrit inimicus illi Schola Latina (prennez le temps de tout écouter)
Spoken Latin at Princeton
L'article "Teaching Latin to Humans".

En ce qui me concerne, ce n'est pas par "péché d'orgueil" que j'applique la méthode que j'applique et que je ne veux pas en changer. C'est par conviction. Tu peux critiquer autant que tu veux, peu me chaut Je ne me sens pas personnellement visée par ta critique des "méthodes traditionnelles". Mais oui je me sens visée quand tu dis que l'enseignement tel qu'il est fait est responsable de sa propre déchéance. C'est méconnaître les enjeux politiques et économiques qui malheureusement régissent l'école aujourd'hui.

La seule chose sur laquelle je vais insister, c'est que non, il ne s'agit pas de plaisir d'esthète ou de cercle de poètes disparus. Mais vraiment pas. Et ça ne nécessite pas, justement, d'y passer un temps fou pour aller de "ave mihi nomen est" à T.-L.

Soit. Il y a justement un fil sur Tite-Live où votre aide eût été précieuse!
Pour l'anglais, je ne faisais que répercuter ce que j'entends dire aux collègues de terminale, je ne parle pas de spécialistes de la langue à l'université: car avant d'avoir des latinistes universitaires il nous faut des latinistes en collège et lycée et je me demande encore et toujours qui va attirer le latin vivant en terme d'élèves, et en dehors des spécialistes, des professeurs de langues anciennes et de quelques esprits élégants.
Mais la curiosité est là, sur ce fil, comme dans des fils précédents: mais croire que le problème du latin est le problème des méthodes est prendre le problème à l'envers: il y a problème de méthode parce qu'on n'a plus de public, et on n'a plus de public parce qu'on s'est acharné à le tuer, malgré une résistance remarquable: je peux dire que j'ai fait toute ma carrière à contre-courant des intentions administratives: la résistance de la méthode traditionnelle a au contraire été remarquable, même avant qu'on se soit frappé le front pour trouver d'autres méthodes...
j'ai retrouvé ce débat avec Olivarius dont je parlais plus haut, où vous retrouverez d'autres  voix chères et qui se sont éloignées de nous:
https://www.neoprofs.org/t13018p100-latin-comme-une-langue-vivante-manuel-via-nova-vous-connaissez

Mais vraiment, c’est trop gentil de ne pas proscrire le thème

Iphigénie a écrit:

La seule chose sur laquelle je vais insister, c'est que non, il ne s'agit pas de plaisir d'esthète ou de cercle de poètes disparus. Mais vraiment pas. Et ça ne nécessite pas, justement, d'y passer un temps fou pour aller de "ave mihi nomen est" à T.-L.

Soit. Il y a justement un fil sur Tite-Live où votre aide eût été précieuse!
Pour l'anglais, je ne faisais que répercuter ce que j'entends dire aux collègues de terminale, je ne parle pas de spécialistes de la langue à l'université: car avant d'avoir des latinistes universitaires il nous faut des latinistes en collège et lycée et je me demande encore et toujours qui va attirer le latin vivant en terme d'élèves, et en dehors des spécialistes, des professeurs de langues anciennes et de quelques esprits élégants.
Mais la curiosité est là, sur ce fil, comme dans des fils précédents: mais croire que le problème du latin est le problème des méthodes est prendre le problème à l'envers: il y a problème de méthode parce qu'on n'a plus de public, et on n'a plus de public parce qu'on s'est acharné à le tuer, malgré une résistance remarquable: je peux dire que j'ai fait toute ma carrière à contre-courant des intentions administratives: la résistance de la méthode traditionnelle a au contraire été remarquable, même avant qu'on se soit frappé le front pour trouver d'autres méthodes...
j'ai retrouvé ce débat avec Olivarius dont je parlais plus haut, où vous retrouverez d'autres  voix chères et qui se sont éloignées de nous:
https://www.neoprofs.org/t13018p100-latin-comme-une-langue-vivante-manuel-via-nova-vous-connaissez

Cripure : « s’il avait fallu parler en latin j’aurais continué les maths ».

Edit : merci Iphigénie pour le lien du fil. Et effectivement, et sans grande surprise, je suis bien d'accord avec ce qu'écrivaient, entre autres, Cripure, PauvreYorick, Audrey, Sphinx.

DesolationRow a écrit:

Iphigénie a écrit:

La seule chose sur laquelle je vais insister, c'est que non, il ne s'agit pas de plaisir d'esthète ou de cercle de poètes disparus. Mais vraiment pas. Et ça ne nécessite pas, justement, d'y passer un temps fou pour aller de "ave mihi nomen est" à T.-L.

Soit. Il y a justement un fil sur Tite-Live où votre aide eût été précieuse!
Pour l'anglais, je ne faisais que répercuter ce que j'entends dire aux collègues de terminale, je ne parle pas de spécialistes de la langue à l'université: car avant d'avoir des latinistes universitaires il nous faut des latinistes en collège et lycée et je me demande encore et toujours qui va attirer le latin vivant en terme d'élèves, et en dehors des spécialistes, des professeurs de langues anciennes et de quelques esprits élégants.
Mais la curiosité est là, sur ce fil, comme dans des fils précédents: mais croire que le problème du latin est le problème des méthodes est prendre le problème à l'envers: il y a problème de méthode parce qu'on n'a plus de public, et on n'a plus de public parce qu'on s'est acharné à le tuer, malgré une résistance remarquable: je peux dire que j'ai fait toute ma carrière à contre-courant des intentions administratives: la résistance de la méthode traditionnelle a au contraire été remarquable, même avant qu'on se soit frappé le front pour trouver d'autres méthodes...
j'ai retrouvé ce débat avec Olivarius dont je parlais plus haut, où vous retrouverez d'autres  voix chères et qui se sont éloignées de nous:
https://www.neoprofs.org/t13018p100-latin-comme-une-langue-vivante-manuel-via-nova-vous-connaissez

Cripure : « s’il avait fallu parler en latin j’aurais continué les maths ».

Je suis bien d'accord avec lui.

Merci d'avoir indiqué ce fil, je ne le connaissais pas.