Visioconférence sur la méthodologie de l'enseignement des langues anciennes

DesolationRow a écrit:

Iphigénie a écrit:

La seule chose sur laquelle je vais insister, c'est que non, il ne s'agit pas de plaisir d'esthète ou de cercle de poètes disparus. Mais vraiment pas. Et ça ne nécessite pas, justement, d'y passer un temps fou pour aller de "ave mihi nomen est" à T.-L.

Soit. Il y a justement un fil sur Tite-Live où votre aide eût été précieuse!
Pour l'anglais, je ne faisais que répercuter ce que j'entends dire aux collègues de terminale, je ne parle pas de spécialistes de la langue à l'université: car avant d'avoir des latinistes universitaires il nous faut des latinistes en collège et lycée et je me demande encore et toujours qui va attirer le latin vivant en terme d'élèves, et en dehors des spécialistes, des professeurs de langues anciennes et de quelques esprits élégants.
Mais la curiosité est là, sur ce fil, comme dans des fils précédents: mais croire que le problème du latin est le problème des méthodes est prendre le problème à l'envers: il y a problème de méthode parce qu'on n'a plus de public, et on n'a plus de public parce qu'on s'est acharné à le tuer, malgré une résistance remarquable: je peux dire que j'ai fait toute ma carrière à contre-courant des intentions administratives: la résistance de la méthode traditionnelle a au contraire été remarquable, même avant qu'on se soit frappé le front pour trouver d'autres méthodes...
j'ai retrouvé ce débat avec Olivarius dont je parlais plus haut, où vous retrouverez d'autres  voix chères et qui se sont éloignées de nous:
https://www.neoprofs.org/t13018p100-latin-comme-une-langue-vivante-manuel-via-nova-vous-connaissez

Cripure : « s’il avait fallu parler en latin j’aurais continué les maths ».

Je suis bien d'accord avec lui.

Merci d'avoir indiqué ce fil, je ne le connaissais pas.

Il est étonnant de voir tant de rejet et de mépris pour une méthode novatrice qui a fait ses preuves, et qui s'emploie de plus en plus dans différents départements de lettres classiques de la planète. C'est la méthode que les meilleurs latinistes et hellénistes emploient depuis la Renaissance, et qui leur a permis, pendant des siècles, de lire les grands auteurs dans le texte sans recourir au dictionnaire. Est-ce le cas de la plupart des gens qui sont passés par la fac de lettres classiques? Combien d'entre eux peuvent lire les grands auteurs qu'ils étudient dans le texte?
C'est aussi la méthode qu'on pratique en Inde pour l'enseignement du sanskrit, même dans le supérieur et où les professeurs travaillent directement sur le texte original sans se reporter sur des traductions. Pourtant, les langues modernes de l'Inde ne sont pas plus proches du sanskrit que ne l'est le français du latin.
Ce genre de propos révèlent, au-delà du mépris, une ignorance totale concernant la nature des méthodes actives. Ignorance en terme de buts, mais aussi de moyens concrets et de pédagogie. J'invite tous les sceptiques à se débarrasser de leurs préjugés pendant une journée et d'écouter les gens qui connaissent le fond des choses, qui pratiquent ces méthodes, et parlent en connaissance de cause.
On ne balaie pas par outrecuidance plus de 100 ans d'études en linguistique appliquée et en pédagogie, qui démontrent la supériorité d'un enseignement fondé sur la compréhension, la lecture extensive en contexte, et la pratique orale. Cela fonctionne pour l'allemand, le hindi, le latin, le grec, le sanskrit, le maori...
Je ne veux pas m'étendre ici sur ces questions, mais je souhaite tout de même relever plusieurs malentendus. D'abord sur les buts recherchés par ces méthodes. Contrairement à ce que semblent croire certaines personnes sur ce forum, l'emploi des méthodes actives n'a pas pour objectif de rendre amusants le latin et le grec, mais bien de permettre à des étudiants d'assimiler la morphologie et la syntaxe des langues anciennes de façon active, afin d'en faire des lecteurs plus avisés et, surtout plus rapide. Quand un individu peut exprimer en latin classique, de plusieurs manières, et avec beaucoup de nuances, l'idée de but, de concession, de cause, etc... il n'aura aucun mal à identifier les mêmes structures dans un texte. C'est l'évidence même. Si par ailleurs l'étudiant connaît activement le vocabulaire de la langue, et qu'il est capable de proposer spontanément deux ou trois synonymes pour chaque mot connu, on le voit mal passer son temps le nez plongé dans un dictionnaire.
Réduire les méthodes actives à leur caractère amusant et folklorique est ridicule: l'idée n'est pas de faire revivre les langues anciennes, ni prendre son café en latin entre philologues. Ce n'est pas non plus par souci de pédanterie qu'on le fait. On ne cherche pas à former des gens capables de parler du temps qu'il fait en grec ancien, mais des lecteurs de grec qui seront capables de comprendre d'un coup, sans se reporter au dictionnaire et sans analyser la grammaire, une phrase où Platon, par exemple, parlerait de la beauté d'un paysage par une journée d'été sous le soleil cuisant. La différence avec la méthode traditionnelle, fondée sur le couple grammaire/traduction, c'est que lorsqu'on apprend avec les méthodes actives on ne traduit pas parce qu'on comprend, et on fait de la grammaire en complément de l'apprentissage de la langue. Sauf pour les linguistes, l'objectif de l'étude des lettres classiques est la lecture des auteurs. La grammaire doit être un instrument de l'apprentissage et non un but en soi (sauf, bien sûr, si on est pur grammairien).
D'ailleurs, on croit souvent que les méthodes actives excluent toute référence à la grammaire. C'est faux. Lingua Latina per se illustrata, le manuel le plus populaire en termes d'enseignement vivant contient une leçon de grammaire par chapitre -en fin de leçon. La leçon elle-même est écrite en latin, car les étudiants qui ont suivi l'approche du manuel dès le début ne sont pas pris pour des cruches: ils sont parfaitement capables de suivre une leçon de grammaire latine en latin et d'en saisir toutes les nuances.
Cela étant dit, j'avoue être sidéré par l'indignation que suscite chez certaines l'idée qu'un enseignement puisse être autre chose qu'une pratique sérieuse et ennuyeuse. Comme si l'idée qu'on peut se divertir ou s'amuser en apprenant une langue était quelque chose d'ignoble, de vil ou de bas. Car, à mon sens, il y a peu d'activités plus amusantes et plus divertissantes que l'étude de la philosophie, des mathématiques, des sciences, de l'histoire. Pourquoi les dissocier du sentiment de plaisir qu'elles procurent? Apprendre, savoir, connaître sont d'extraordinaires formes de divertissement. Si le but de l'étude est la souffrance, je préfère être ignare.
L'emploi des méthodes actives n'a rien de "folklorique". Au contraire, c'est l'attitude "provinciale" de ceux qui n'y voient que de la bêtise qui me semble relever d'un folklore bien français.
Je reviens enfin sur les comparaisons avec l'enseignement des langues modernes, car celles-ci sont employées avec beaucoup de mauvaise foi par ceux qui cherchent à critiquer ce qu'ils ne connaissent guère, avec un manque de rigueur navrant pour des philologues. Il est vrai que l'anglais et l'allemand, et la plupart des langues modernes, sont enseignées avec le but affiché de permettre aux étudiants de maîtriser la langue pour l'employer, par exemple, dans leur vie professionnelle. Mais la réalité des enseignements de langue en France ne correspond pas du tout à cet objectif, notamment parce que la formation des enseignants de langues, dans ce pays, est un calque du modèle des lettres classiques. Les concours de recruement sont axés sur la littérature, et les épreuves principales sont des épreuves de lettres. On fait du thème et de la version. Des dissertations et des commentaires.
S'il faut bien avoir un bon niveau d'anglais pour être agrégé, la réussite du candidat dépend donc de sa capacité à se plier aux règles d'un exercice scolaire. A-t-on besoin d'avoir des qualités pédagogiques pour décrocher l'agrégation? Non. En lettres classiques, ou en langues vivantes, il faut connaître le fonctionnement technique d'une épreuve, bien plus proche d'une intervention en colloque que d'une séance de cours. Qui parmi vous a déjà fait une leçon d'agrégation devant un public de lycéens? Et puis pensons deux secondes au niveau de langues étrangères en général dans ce pays, l'un des plus bas en Europe. Et d'ailleurs si les nouvelles générations parlent mieux l'anglais que celles d'il y a vingt ans, c'est surtout grâce à Netflix et à YouTube, et pas aux cours qu'ils reçoivent. Pourquoi? Parce qu'ils y trouvent des contenus utiles et compréhensibles, qui leur fournissent les outils nécessaires à l'apprentissage d'une langue en bonne et due forme. On apprend bien mieux l'anglais en le parlant qu'en faisant de la grammaire. Cela fait presque 50 ans que des linguistes comme Stephen Krashen le répètent: on n'apprend pas une langue en faisant de la grammaire. Mais ces linguistes sont sans doute des imbéciles, parce qu'ils n'enseignent pas le grec dans un lycée parisien.
Cela suffit pour les buts et les méthodes d'enseignement des langues vivantes tel qu'il est pratiqué en France. Passons maintenant à l'application de la méthode active, en latin/grec comme en langues modernes. Ici encore, les contre-exemples fournis par certains sont mal choisis. En effet, il faut comparer des choses comparables.
S'il est vrai que tous les étudiants anglophones sont incapables de comprendre chaque nuance d'un texte de Shakespeare, ils le lisent de façon fluide, en saisissant au moins 90 pourcent des structures de la langue, même si le vocabulaire, archaïque, leur pose problème. C'est le cas des adultes aussi, car l'anglais parlé aujourd'hui n'est pas celui d'il y a quatre siècles. L'évolution de l'anglais a été beaucoup plus rapide et radicale que celle de la plupart des langues européennes. Chaucer, n'en parlons même pas. Ce n'est même pas le même état de la langue! Peut-on remettre en cause les compétences linguistiques en français d'un étudiant parce qu'il ne lit pas Rabelais ou la Chanson de Roland dans le texte, sans notes? Car c'est l'équivalent de l'exemple Shakespeare/Chaucer. Un meilleur exemple serait Molière, Corneille ou Racine.
Mais l'argument est d'autant plus fallacieux qu'à la différence des langues modernes, la plupart des textes "classiques" écrits en latin et en grec le sont dans une langue-code littéraire qui n'a quasiment pas changé jusqu'au début du Moyen-Âge. Pour le grec, on peut même aller jusqu'à l'époque byzantine: hormis le vocabulaire, la grammaire est presque la même, et un helléniste aguerri peut lire Anne Comnène avec autant d'aisance que Xénophon. Quand on apprend le latin et le grec activement on apprend la grammaire et la syntaxe telle qu'elle était utilisée à l'époque classique, et les formulations qu'on emploie en cours sont les mêmes que celles qu'employaient Cicéron et Démosthène dans leurs textes. D'ailleurs, plus on avance, plus l'expression devient complexe: un étudiant avancé qui a étudié le latin de façon active est capable de paraphraser Sénèque en latin classique, de proposer un commentaire de texte en latin, de problématiser en latin. On est loin du divertissement inutile.
Je ne vois pas, alors que l'écrasante majorité des élèves en option latin/grec sont absolument incapables de travailler sur des textes sans dictionnaire et ont du mal, au bout de 5 années d'étude, à se rappeler le datif de 'rosa', comment on peut, par ignorance, s'attaquer à des méthodes qui, en deux ou trois ans, produisent des latinistes à même de s'attaquer à du Cicéron sans Gaffiot ou à Démosthène sans Bailly.

Une parenthèse juste pour info : il faut aller se présenter dans la section idoine du forum avant de venir insulter les autres poster des messages.

Pour ceux et celles qui n'auraient pas envie de lire mon long message:
Avant de critiquer les méthodes actives, il faut savoir ce que sont les méthodes actives. Si cela vous intéresse, il faut aller voir ce que les intervenants ont à dire sur le sujet, puisqu'ils le connaissent mieux que ceux qui n'ont que des préjugés à ce propos.

J’ai vraiment dû rater le post dans lequel les dinosaures ont prétendu empêcher les modernes d'enseigner comme ils l’entendent. J’ai juste vu quelques enseignants, a priori pas moins compétents que leurs collègues, dire que ce n’était pas pas comme cela qu’ils concevaient le plaisir du latin, et que ça ne leur disait rien. Une fois même qu’ils ont admis être responsables de la faillite des LC en France, est-ce qu’ils ont encore le droit de remarquer que, peut-être, le mépris et le rejet ne viennent pas forcément de leur côté ?

de l'art, Schaheb ,de dire que j'ai raison, puisque j'ai raison: le latin tel qu'enseigné traditionnellement est ennuyeux et inefficace donc il est ennuyeux et inefficace. Bon...

Spoiler:

En tout cas, je suis contente: car on est sauvés.

Schaheb a écrit:Pour ceux et celles qui n'auraient pas envie de lire mon long message:
Avant de critiquer les méthodes actives, il faut savoir ce que sont les méthodes actives. Si cela vous intéresse, il faut aller voir ce que les intervenants ont à dire sur le sujet, puisqu'ils le connaissent mieux que ceux qui n'ont que des préjugés à ce propos.

J'imagine les réponses outrées que j'aurais reçues si j'avais écrit un truc du genre : "viens faire du thème un peu sérieusement avant de dire que c'est un exercice débile", mais passons.
Il se trouve que ceux qui ne sont pas d'accord avec vous ne sont pas forcément des imbéciles mal renseignés - ils peuvent, juste, ne pas être d'accord avec vous Je me suis renseigné sur les méthodes actives il y a quelques années lorsqu'une jeune collègue qui faisait le TD d'un cours que je synchronisais m'a demandé si elle pouvait employer une telle méthode pour un groupe. J'ai jeté un oeil pour vérifier que c'était sérieux, ça l'était, je lui ai dit qu'elle faisait bien ce qu'elle voulait J'ai donc vu que c'était sérieux, mais que c'était quelque chose qui, à moi, ne conviendrait en aucun monde ni en aucun temps. Que je détesterais enseigner ainsi, et que j'aurais été dégoûté du latin si on me l'avait enseigné ainsi (comme j'ai détesté les langues vivantes). Mais je ne fais pas de mon cas particulier une règle générale, et comme l'a très bien dit Fop, je pense que l'enseignement est un art : pour être efficace, l'enseignant doit maîtriser la méthode qu'il emploie, et être convaincu de son efficacité. Si ces méthodes actives conviennent aux enseignants qui l'emploient, j'en suis enchanté et je me réjouis des progrès qu'ils font faire à leurs étudiants. Qu'on aille juste pas raconter que ceux qui emploient d'autres méthodes ne font pas progresser les leurs, car c'est simplement faux.
Encore une fois, parmi les excellents latinistes que j'ai rencontrés, quelques-uns avaient appris de manière fort traditionnelle et lisaient Cicéron dans le texte, d'autres étaient passés par des méthodes dites "actives" et étaient aussi très capables. Bof, en somme.

Il faut relire. Qui a accusé les "anciens" d'empêcher quoi que ce soit?
On parle d'une méconnaissance des buts et des méthodes. Ce qui est un fait. Libre à chacun de les aimer ou de ne pas les aimer. Mais les critiques qu'on lit dans ce forum ne sont pas de cette nature. On y insiste avant tout sur l'"inutilité" de ces méthodes "folkloriques".
Quand on réduit les méthodes activités de carnaval, on montre une méconnaissance totale de ce qui les constitue, ainsi que de leurs objectifs.
J'ai dressé un panorama de l'enseignement des langues en France. Je pense qu'il est juste: le niveau en langues est très mauvais, en particulier en langues anciennes, parce que l'enseignement des langues anciennes ne produit pas en moyenne de bons latinistes/hellénistes, et que c'est sur ce modèle qu'on a construit l'enseignement des langues vivantes. D'où l'importance d'une nouvelle approche, qui repose sur des bases sérieuses et non pas sur je ne sais quelle vision ludique de la pédagogie.

Iphigénie a écrit:de l'art, Schaheb ,de dire que j'ai raison, puisque j'ai raison: le latin tel qu'enseigné traditionnellement est ennuyeux et inefficace donc il est ennuyeux et inefficace. Bon...

Spoiler:

En tout cas, je suis contente: car on est sauvés.

Si je dis que l'enseignement traditionnel du latin est inefficace c'est parce que le niveau moyen des étudiants de lettres classiques est très mauvais. Je répète: combien d'étudiants en M2 de lettres classiques sont capables du Cicéron dans le texte, sans dictionnaire? Que dirait-on d'un germaniste qui serait incapable de lire "Faust"?

[quote="DesolationRow"]

Schaheb a écrit:
J'imagine les réponses outrées que j'aurais reçues si j'avais écrit un truc du genre : "viens faire du thème un peu sérieusement avant de dire que c'est un exercice débile", mais passons.
Il se trouve que ceux qui ne sont pas d'accord avec vous ne sont pas forcément des imbéciles mal renseignés - ils peuvent, juste, ne pas être d'accord avec vous Je me suis renseigné sur les méthodes actives il y a quelques années lorsqu'une jeune collègue qui faisait le TD d'un cours que je synchronisais m'a demandé si elle pouvait employer une telle méthode pour un groupe. J'ai jeté un oeil pour vérifier que c'était sérieux, ça l'était, je lui ai dit qu'elle faisait bien ce qu'elle voulait J'ai donc vu que c'était sérieux, mais que c'était quelque chose qui, à moi, ne conviendrait en aucun monde ni en aucun temps. Que je détesterais enseigner ainsi, et que j'aurais été dégoûté du latin si on me l'avait enseigné ainsi (comme j'ai détesté les langues vivantes). Mais je ne fais pas de mon cas particulier une règle générale, et comme l'a très bien dit Fop, je pense que l'enseignement est un art : pour être efficace, l'enseignant doit maîtriser la méthode qu'il emploie, et être convaincu de son efficacité. Si ces méthodes actives conviennent aux enseignants qui l'emploient, j'en suis enchanté et je me réjouis des progrès qu'ils font faire à leurs étudiants. Qu'on aille juste pas raconter que ceux qui emploient d'autres méthodes ne font pas progresser les leurs, car c'est simplement faux.
Encore une fois, parmi les excellents latinistes que j'ai rencontrés, quelques-uns avaient appris de manière fort traditionnelle et lisaient Cicéron dans le texte, d'autres étaient passés par des méthodes dites "actives" et étaient aussi très capables. Bof, en somme.

Donc... comment concilier le commentaire sur le caractère folklorique et cette nouvelle remarque sur le sérieux de la méthode? Il faut choisir.
Quant au thème, je ne trouve pas que ce soit un mauvais exercice. Mais on devrait être en mesure de le faire sans dictionnaire...

Schaheb a écrit:Il faut relire. Qui a accusé les "anciens" d'empêcher quoi que ce soit?
On parle d'une méconnaissance des buts et des méthodes. Ce qui est un fait. Libre à chacun de les aimer ou de ne pas les aimer. Mais les critiques qu'on lit dans ce forum ne sont pas de cette nature. On y insiste avant tout sur l'"inutilité" de ces méthodes "folkloriques".
Quand on réduit les méthodes activités de carnaval, on montre une méconnaissance totale de ce qui les constitue, ainsi que de leurs objectifs.
J'ai dressé un panorama de l'enseignement des langues en France. Je pense qu'il est juste: le niveau en langues est très mauvais, en particulier en langues anciennes, parce que l'enseignement des langues anciennes ne produit pas en moyenne de bons latinistes/hellénistes, et que c'est sur ce modèle qu'on a construit l'enseignement des langues vivantes. D'où l'importance d'une nouvelle approche, qui repose sur des bases sérieuses et non pas sur je ne sais quelle vision ludique de la pédagogie.

Outre l'interrogation sur le folklore - qui était anecdotique dans les propos où elle est apparue -, il me semble que ce sont des questions de fond qui ont été abordées, et qui touchaient notamment à l'efficacité, l'idéologie, la réflexion que l'on se fait sur les buts de l'enseignement du latin et de la grammaire, etc.  

Mais bon il n'est pas exclu qu'avec mon navrant manque de rigueur (je suis une philologue en carton), comme tout le monde ici, je ne sache pas non plus lire le français.

PS : ce n'est pas parce qu'on ne se retrouve pas forcément dans quelque chose que c'est par méconnaissance. Ça peut être par conviction. Et jusqu'à preuve du contraire on a le droit d'avoir les convictions que l'on veut. La discussion était plutôt constructive, jusqu'à maintenant.

Schaheb a écrit:
Quand un individu peut exprimer en latin classique, de plusieurs manières, et avec beaucoup de nuances, l'idée de but, de concession, de cause, etc... il n'aura aucun mal à identifier les mêmes structures dans un texte. C'est l'évidence même. Si par ailleurs l'étudiant connaît activement le vocabulaire de la langue, et qu'il est capable de proposer spontanément deux ou trois synonymes pour chaque mot connu, on le voit mal passer son temps le nez plongé dans un dictionnaire.

En fait, on aimerait que l'étudiant puisse le faire dans sa langue maternelle. Mais ce n'est pas gagné.

Au contraire, c'est l'attitude "provinciale" de ceux qui n'y voient que de la bêtise qui me semble relever d'un folklore bien français.

Pourquoi provinciale?  

Et d'ailleurs si les nouvelles générations parlent mieux l'anglais que celles d'il y a vingt ans, c'est surtout grâce à Netflix et à YouTube, et pas aux cours qu'ils reçoivent.

D'où tires-tu cette certitude que les nouvelles générations parlent mieux l'anglais qu'il y a vingt ans?

On apprend bien mieux l'anglais en le parlant qu'en faisant de la grammaire.

Non, pas en ce qui me concerne. Heureusement que j'ai eu des professeurs qui passaient par la grammaire, ça compensait les années où j'étais moins bien lotie.

Schaheb a écrit: D'où l'importance d'une nouvelle approche, qui repose sur des bases sérieuses et non pas sur je ne sais quelle vision ludique de la pédagogie.

Le problème n'est peut-être pas l'approche à adopter mais la qualité de la formation primaire et secondaire, notamment en grammaire française et en lecture. Construire sur du sable avec une nouvelle approche, c'est toujours construire sur du sable.

Pour ma part, je parle en connaissance de cause: je connais très bien la méthode traditionnelle, et j'ai pu parcourir toutes les étapes du système, à tous les niveaux, auprès des meilleurs enseignants et des meilleurs étudiants, mais aussi ailleurs en France et à l'étranger, dans différentes facs d'Europe. De l'autre côté, je travaille avec certains des principaux promoteurs des méthodes actives au monde, je me suis déplacé pendant plusieurs années pour voir en direct ce qui se fait au Vivarium novum, mais aussi en Espagne, ailleurs en Italie, en Grèce, en Inde, en Pologne, aux Etats-Unis, en Angleterre, en termes de méthodes actives. J'ai lu la bibliographie scientifique et j'ai écrit sur le sujet. Pour moi, en termes qualitatifs et quantitatifs, mesurables, la méthode active est toujours la meilleure lorsqu'on veut obtenir de bons résultats, et en peu de temps.
Je comprends qu'on puisse ne pas aimer cette méthode, ou avoir peur de parler une langue à l'oral (un problème dû à notre système d'enseignement fondé sur la peur de l'échec). C'est tout à fait naturel.
Mais contrairement à ce que vous pensez, je ne cherche pas à ce que tout le monde s'y mette. Chacun fait comme il veut. Je souhaite tout simplement qu'on ne rejette pas en bloc ces méthodes en disant qu'elles ne servent à rien, que ce sont des méthodes folkloriques et inutiles.

Schaheb a écrit:Pour ma part, je parle en connaissance de cause: je connais très bien la méthode traditionnelle, et j'ai pu parcourir toutes les étapes du système, à tous les niveaux, auprès des meilleurs enseignants et des meilleurs étudiants, mais aussi ailleurs en France et à l'étranger, dans différentes facs d'Europe. De l'autre côté, je travaille avec certains des principaux promoteurs des méthodes actives au monde, je me suis déplacé pendant plusieurs années pour voir en direct ce qui se fait au Vivarium novum, mais aussi en Espagne, ailleurs en Italie, en Grèce, en Inde, en Pologne, aux Etats-Unis, en Angleterre, en termes de méthodes actives. J'ai lu la bibliographie scientifique et j'ai écrit sur le sujet. Pour moi, en termes qualitatifs et quantitatifs, mesurables, la méthode active est toujours la meilleure lorsqu'on veut obtenir de bons résultats, et en peu de temps.
Je comprends qu'on puisse ne pas aimer cette méthode, ou avoir peur de parler une langue à l'oral (un problème dû à notre système d'enseignement fondé sur la peur de l'échec). C'est tout à fait naturel.
Mais contrairement à ce que vous pensez, je ne cherche pas à ce que tout le monde s'y mette. Chacun fait comme il veut. Je souhaite tout simplement qu'on ne rejette pas en bloc ces méthodes en disant qu'elles ne servent à rien, que ce sont des méthodes folkloriques et inutiles.

Merci pour le curriculum vitae, qui ne manquera pas d'assoir votre auctoritas sur la question.

Ce qui m'intrigue c'est ce que vous mettez derrière "bons résultats", une expression qui indique que vous avez en tête des attendus, des objectifs, mais lesquels ? Si ce ne sont pas les mêmes que les nôtres, alors je ne vois pas bien comment on peut comparer deux méthodes.

Il me semble qu'ici personne n'a dit cela et que nous avons tous dit que chacun fait bien comme il veut.

Non mais ça va, "folklorique" je l'ai retiré, hein
Je ne crois pas avoir dit que la méthode n'est pas sérieuse. Je répète, comme d'autres, que c'est une méthode qui convient certainement à certains. Et que rendre ceux qui ne sont pas enthousiastes responsables de l'effondrement de l'enseignement des LC est ridicule, et insultant (beaucoup plus que mon malheureux "folklorique", que j'ai employé en pensant au cercle de conversation grecque auquel ma collègue m'invitait à participer).

Voilà, c'est une méthode qui convient à certains, pendant que d'autres préfèrent faire autre chose. Et partant de là on peut discuter tranquillement. Il n'y a pas de rejet en bloc...

Provence a écrit:

Schaheb a écrit: D'où l'importance d'une nouvelle approche, qui repose sur des bases sérieuses et non pas sur je ne sais quelle vision ludique de la pédagogie.

Le problème n'est peut-être pas l'approche à adopter mais la qualité de la formation primaire et secondaire, notamment en grammaire française et en lecture. Construire sur du sable avec une nouvelle approche, c'est toujours construire sur du sable.

Je pense justement que l'une des erreurs est de croire que l'étude du latin nécessite une maîtrise de la grammaire, ou de faire des cours de langues anciennes des cours de soutien de français. A la rigueur, on peut construire en sens inverse. En quelque sorte, savoir utiliser le génitif et l'ablatif pour ensuite comprendre à quoi ils servent en termes de grammaire. La langue avec la grammaire, et la grammaire par la longue, et non l'inverse, comme on le fait d'habitude.

Mais cela fait plusieurs années, au moins une dizaine, que ls ces méthodes audio-orales, ou actives, sont connues des professeurs. Nihil novi sub sole.
Cela n'a plus rien de révolutionnaire.
Je me souviens d'avoir assisté à la retransmission audio-visuelle des journées des langues anciennes qui avaient eu lieu à Paris sur ce thème. C'était quand Châtel était ministre de l'EN.
Merci pour le lien cependant.

Pour le moment, l'urgence n'est pas d'avoir des résultats, mais des élèves, des professeurs, des universités qui ne ferment pas leur section de langues anciennes (on n'aura bientôt plus besoin des doigts d'une main pour compter ces universités, le moignon suffira).

« Il faut faire de la grammaire pour les textes et non des textes pour la grammaire. »
Les méthodes novatrices en cause sont déjà préconisées dans l'Encyclopédie, elles ont pour elles l'avantage de l'ancienneté. Rousseau narre avoir appris le latin en autodidacte, à partir de textes bilingues et il ajoute ne pas le savoir assez bien pour pouvoir soutenir une conversation.

P.S. : J'ai découvert ces méthodes lors d'Universités d'été de didactique des langues anciennes au début des années 1990. On l'aura compris, je m'y suis mise immédiatement, vaille que vaille, tant elles me sont stimulantes.

DesolationRow a écrit:Non mais ça va, "folklorique" je l'ai retiré, hein
Je ne crois pas avoir dit que la méthode n'est pas sérieuse. Je répète, comme d'autres, que c'est une méthode qui convient certainement à certains. Et que rendre ceux qui ne sont pas enthousiastes responsables de l'effondrement de l'enseignement des LC est ridicule, et insultant (beaucoup plus que mon malheureux "folklorique", que j'ai employé en pensant au cercle de conversation grecque auquel ma collègue m'invitait à participer).

Il ne faut pas se sentir visé. Le responsable, c'est le système --et donc, le ministère avant tout- pas les enseignants, qui subissent à la fois des demandes absurdes (apprendre le français par le latin, par exemple), le mépris des parents et des inspecteurs...

Schaheb a écrit:

Je pense justement que l'une des erreurs est de croire que l'étude du latin nécessite une maîtrise de la grammaire, ou de faire des cours de langues anciennes des cours de soutien de français. A la rigueur, on peut construire en sens inverse. En quelque sorte, savoir utiliser le génitif et l'ablatif pour ensuite comprendre à quoi ils servent en termes de grammaire. La langue avec la grammaire, et la grammaire par la longue, et non l'inverse, comme on le fait d'habitude.

Je ne parle pas de maîtrise ou non de la grammaire. Je parle de bouillie intellectuelle.

Schaheb a écrit:

DesolationRow a écrit:Non mais ça va, "folklorique" je l'ai retiré, hein
Je ne crois pas avoir dit que la méthode n'est pas sérieuse. Je répète, comme d'autres, que c'est une méthode qui convient certainement à certains. Et que rendre ceux qui ne sont pas enthousiastes responsables de l'effondrement de l'enseignement des LC est ridicule, et insultant (beaucoup plus que mon malheureux "folklorique", que j'ai employé en pensant au cercle de conversation grecque auquel ma collègue m'invitait à participer).

Il ne faut pas se sentir visé. Le responsable, c'est le système --et donc, le ministère avant tout- pas les enseignants, qui subissent à la fois des demandes absurdes (apprendre le français par le latin, par exemple), le mépris des parents et des inspecteurs...

Je n'ai jamais eu d'injonction à faire du cours de latin un cours pour apprendre le français. Je fais du latin pour le latin. Et aussi de la grammaire pour la grammaire (pas seulement pour les textes).

trompettemarine a écrit:Mais cela fait plusieurs années, au moins une dizaine, que les ces méthodes audio-orales, ou actives sont connues des professeurs. Nihil novi sub sole.
Cela n'a plus rien de révolutionnaire.
Je me souviens d'avoir assisté à la retransmission audio-visuelle des journées des langues anciennes qui avaient eu lieu à Paris sur ce thème. C'était quand Châtel était ministre de l'EN.
Merci pour le lien cependant.

Pour le moment, l'urgence n'est pas d'avoir des résultats, mais des élèves, des professeurs, des universités qui ne ferment pas leur section de langues anciennes (on n'aura bientôt plus besoin des doigts d'une main pour compter ces universités, le moignon suffira).

Mais évidemment que ce n'est pas nouveau. C'est pratiqué depuis le 14e siècle. Cependant, ça restera révolutionnaire, tant qu'on ne les utilisera pas massivement.

Iphigénie a écrit:Je suis évidemment d’accord avec FOP et DR tout en trouvant intéressante cette autre approche .
Mais personne ne répond à ma question: on pense attirer qui avec le latin vivant ?
Je suis très sceptique sur la démarche qui pour moi satisfait des esthètes : le latin du thème et de la version c’est un travail de traducteur, avant d’être un travail de lecteur : le plaisir du mot juste. Qui attirait plus les esprits scientifiques que les littéraires d’ailleurs mais juste parce que les littéraires sont devenus des gens qui expriment leur vécu et non plus des lecteurs attentifs.
Bref ce latin vivant qui est une expérience à coup sûr intrigante et intéressante risque à mon sens d’être une expérience de cercle des poètes disparus plus qu’une voie d’avenir. Mais j’espère en un sens me tromper. Elle revient à enseigner le latin comme on le faisait dans les siècles passés mais en y passant énormément de temps: passer de «  Ave nomen mihi est Iphigenia » à Tite-Live laisse une belle marge de travail ... : laisser penser le contraire me paraît fallacieux.

Qui a dit que l'enseignement du latin et du grec ancien devait être lent et ardu ou qu'on ne peut pas comprendre ces textes immédiatement comme on le ferait dans une autre langue ? Il n'y aucune raison valable pour soutenir un tel propos. C'est simplement une idée toute faite, sans aucun fondement, transmise de génération en génération.

Prouvez moi que nos élèves lisent et traduisent Shakespeare à livre ouvert ( je pourrais dire Montaigne mais restons raisonnable) et je suis prête à vous croire malgré une certaine mauvaise foi de votre part qui vient certainement  de votre enthousiasme mais aussi d’u e profonde différence  sur les finalités, je crois , de cet enseignement . Personnellement je n’étais pas du tout attirée en latin en y voyant une langue vivante : mais pourquoi pas...
Au point où on en est je ne vois pas de raison de bannir les uns ou les autres...
J’ajoute qu’à la différence d’une langue vivante le latin étant une langue ancienne est étudié sur une extension considérable du temps : le latin de Plaute n’est pas celui d’Augustin : je me demande si on ne va pas créer maintenant pour les nécessités de l’échange oral,  un latin globish ?

Je plussoie.
je ne peux m'empêcher de citer un philologue que j'adore et cite souvent :

Que faire, maintenant, de ces lointains parents d’adoption ? En avons-nous besoin ? Les Grecs anciens ne sont, au fil de notre histoire, arrivés à notre secours que parce que nous les convoquions, par décision. Ils nous ont intéressés parce que, extrêmement anciens, différents, inattendus et magnifiques, même si pour cela il fallait les embellir, ils offraient une échappée. Ils permettaient de s’éloigner d’un coup du présent, de ses lourdeurs, de ses traditions et des pouvoirs établis. Le choc d’un passé non pas transmis mais sollicité ― et construit, comme on dit ― cassait les habitudes et permettait d’envisager une culture ou une politique ou une science nouvelles, libres. Le passé était progrès, émancipation. Même quand ils arrivaient comme par hasard, quand au XVe siècle les bateaux des exilés grecs fuyant Constantinople conquise apportaient à Venise les manuscrits d' œuvres grecques encore inconnues dans leur langue, le choc était gigantesque. Lire ces œuvres, les imprimer, les commenter et les imiter était le moyen de changer l’art, la pensée philosophique et politique et de confiner la religion ou de la transformer.
L’histoire avançait par ces ruptures. L’Antiquité, chaque fois, y ouvrait un avenir. Le latin, bien présent encore dans l’Église et les Universités, s’en trouvait bousculé. Lire les grands auteurs romains comme on commençait à lire les auteurs grecs, s’attarder sur les poètes, les rhéteurs de Rome, leur correspondance même, qu’on redécouvrait, et pas seulement sur les Pères de l’Église, les théologiens et les philosophes anciens (en traduction latine s'ils étaient grecs), transformait le rapport à la langue. Confrontées à ces grands maîtres de l’expression, de la forme et du style individuel, les langues dites vulgaires s’anoblissaient, devenaient à leur tour le langage adéquat pour exprimer les expériences personnelles, toujours nouvelles, pour donner une forme stable, savante, aux aventures du monde vécu. Elles quittaient définitivement leur relégation.
La nouveauté n’était donc pas simplement du nouveau, de l’inédit, du différent. Elle était renaissance, reprise de l’ancien, sa traduction et sa réécriture. Cet acte de renaissance, perpétuellement recommencé comme arrachement au présent, semble bien avoir été le geste fondamental et constitutif de la culture en Europe.
Notre origine est donc moderne. Elle n’est pas les Grecs et les Romains. Notre tradition ne naît pas avec l’antique Athènes ou Rome, elle est l’ensemble de ces gestes renaissants qui se sont donné une origine, décidée, artificielle, l'Antiquité telle qu’on se l’imaginait et qu’on l’utilisait, et qui en faisaient un outil toujours neuf pour reconstruire le présent.

Mais admettons, un instant, qu'on soit un pas trop mauvais latiniste (sans ampleur internationale, on ne peut pas être parfait ) et qu'on n'ait pas envie d'enseigner de cette manière, parce qu'on pense mieux enseigner d'une manière traditionnelle (et non parce qu'on est un nigaud).