L'anglais, une langue désormais ancienne ?

Ici l'avis d'une béotienne puisque je ne suis pas professeur de langues, mais d'une part j'ai été élève (il y a longtemps), d'autre part j'ai appris plusieurs langues, et enfin  j'ai observé sur mes filles  (3 de 19 à 30 ans).

Au collège, j'ai "fait" anglais première langue. Etant entrée en sixième en 1971 (à ce moment certains élèves entraient en sixième dans un établissement unique nommé lycée qui allait jusqu'à la terminale), j'ai fait beaucoup de grammaire. Pour autant, l'anglais était ... une langue morte.  Nous ne la parlions pas, ou si peu. Je suis sortie du lycée, sept ans plus tard, en traitant l'anglais exactement comme le grec ancien qui a été ma seconde langue en 4ème. Dans ce lycée parisien, on pouvait étudier l'anglais, l'allemand, l'espagnol, l'italien et le russe. Même au lycée, interagir en anglais dans une classe de quarante élèves, comment dire ...

J'ai repris l'anglais quelques années après le bac, car, pour financer ma thèse, j'ai travaillé plusieurs années comme guide-interprète. Il m'a fallu du temps pour raccrocher les wagons, je me suis améliorée par imprégnation, sur le plan de l'accent avec mes "clients", sur le plan du vocabulaire (spécialisé) grâce à mes lectures. Au début, j'avais beaucoup de mal à comprendre les questions qu'on me posait. Donc je ne suis pas si sûre que même l'enseignement "ancien" était si bon que ça, en tout cas pour s'exprimer de façon riche et syntaxiquement correcte.

Enfant, j'ai vécu quelque temps en Espagne et mon oreille s'est imprégnée, mais je n'ai jamais abordé la deuxième étape grammaire + conjugaison (j'avais 4 ans).  Comme je suis une éponge à accents et tournures, je comprends assez bien et je fais illusion durant les premiers échanges, mais mon espagnol reste très  pauvre et surtout peu structuré grammaticalement.

Spoiler:

Pour l'italien, j'ai bénéficié de ce que je considère comme la "méthode qui marche" : une année en cours du soir au lycée italien à Paris pour acquérir quelques bases, puis immersion en Italie sans aucun contacts français, et cours quotidiens de langue. J'ai continué là aussi professionnellement, et je suis quasiment bilingue. Enfin j'étais, car je pratique moins régulièrement aujourd'hui, mais je lis, j'écoute la radio, la TV italiennes, et je comprends toujours sans difficultés. Quelques jours dans le pays et ça repart.

Notre langue maternelle, nous l'apprenons naturellement, par immersion, et quelques années plus tard l'entrée dans la lecture nous permet d'aborder ce que nous avions jusque là seulement entendu d'une manière qui va permettre ensuite d'étudier la structure de cette langue, de systématiser, tout en enrichissant notre vocabulaire.

En Suède, les enfants regardent tous les programmes enfantins en anglais, sous-titrés en suédois.  Ils comprennent intuitivement, repèrent des expressions, des mots ... les utilisent, puis apprennent la structure grammaticale de la langue. On peut aller au fin fond des forêts suédoises, le moindre fermier, artisan, commerçant en deçà d'un certain âge est capable de converser avec vous en anglais.

Je suis sommée depuis quelques années d'enseigner des rudiments d'anglais à mes élèves, franchement, tout ce que je vois faire a plus vocation à les dégoûter qu'autre chose (répéter chaque année des listes, et des listes... les nombres, les couleurs, le nom des trucs qu'il y a dans leur cartable, des parties de leur corps ... le plus souvent avec un accent épouvantable, je ne vois pas bien l'intérêt). Hello, my name is Verdurette, and you, what's your name ??? reste l'essentiel de la communication, ressassé  pendant cinq ans, c'est loooong.

Je fais abstraction de ma fille aînée, partiellement sourde et dysphasique, pour qui même le français était une sorte de langue étrangère quand elle était enfant. Il n'empêche qu'aujourd'hui elle parvient à s'exprimer en "anglais scientifique", sans doute une version élaborée du globish  (structure basique pour se faire comprendre  + accent épouvantable + vocabulaire hyper spécialisé... c'est très particulier)


La seconde est manifestement douée pour les langues, mais là encore elle n'a pas tiré grand-chose du collège-lycée. Elle a davantage appris  en regardant beaucoup de séries en VO, en LEA, et évidemment  en séjournant en pays anglophone (dont un semestre de master à Austin qui nous a mis sur la paille...)

Même constat pour la troisième qui végète gentiment, sans doute car elle est moins motivée que sa soeur.  Elle, c'est plutôt la musique qui l'entraîne sur les voies de l'anglais (comme les Beatles et autres groupes à mon époque !!)

J'ai beaucoup de constats et d'interrogations et aucune réponse, je ne sais pas où est le problème, exactement, mais méthodes anciennes ou récentes, nous avons un problème avec les langues dans notre pays. Le globish n'est qu'un avatar d'une problématique ancienne.

Je ne pense pas qu'il y ait un problème spécifique, il y a une multitude de barrières, presque autant que d'apprenants. Je pense qu'il faut aussi un peu plus responsabiliser les élèves car si on les écoute, il n'y a que des facteurs externes qui les empêchent d'apprendre.

Donc  depuis cinquante ans, et de manière si générale, la responsabilité incombe aux seuls élèves ?

Non que je veuille l'imputer aux enseignants, mais la ou les méthode(s) n'auraient-elles aucune incidence ?

Verdurette a écrit:Ici l'avis d'une béotienne puisque je ne suis pas professeur de langues, mais d'une part j'ai été élève (il y a longtemps), d'autre part j'ai appris plusieurs langues, et enfin  j'ai observé sur mes filles  (3 de 19 à 30 ans).

Au collège, j'ai "fait" anglais première langue. Etant entrée en sixième en 1971 (à ce moment certains élèves entraient en sixième dans un établissement unique nommé lycée qui allait jusqu'à la terminale), j'ai fait beaucoup de grammaire. Pour autant, l'anglais était ... une langue morte.  Nous ne la parlions pas, ou si peu. Je suis sortie du lycée, sept ans plus tard, en traitant l'anglais exactement comme le grec ancien qui a été ma seconde langue en 4ème. Dans ce lycée parisien, on pouvait étudier l'anglais, l'allemand, l'espagnol, l'italien et le russe. Même au lycée, interagir en anglais dans une classe de quarante élèves, comment dire ...

J'ai repris l'anglais quelques années après le bac, car, pour financer ma thèse, j'ai travaillé plusieurs années comme guide-interprète. Il m'a fallu du temps pour raccrocher les wagons, je me suis améliorée par imprégnation, sur le plan de l'accent avec mes "clients", sur le plan du vocabulaire (spécialisé) grâce à mes lectures. Au début, j'avais beaucoup de mal à comprendre les questions qu'on me posait. Donc je ne suis pas si sûre que même l'enseignement "ancien" était si bon que ça, en tout cas pour s'exprimer de façon riche et syntaxiquement correcte.

Enfant, j'ai vécu quelque temps en Espagne et mon oreille s'est imprégnée, mais je n'ai jamais abordé la deuxième étape grammaire + conjugaison (j'avais 4 ans).  Comme je suis une éponge à accents et tournures, je comprends assez bien et je fais illusion durant les premiers échanges, mais mon espagnol reste très  pauvre et surtout peu structuré grammaticalement.

Spoiler:

Pour l'italien, j'ai bénéficié de ce que je considère comme la "méthode qui marche" : une année en cours du soir au lycée italien à Paris pour acquérir quelques bases, puis immersion en Italie sans aucun contacts français, et cours quotidiens de langue. J'ai continué là aussi professionnellement, et je suis quasiment bilingue. Enfin j'étais, car je pratique moins régulièrement aujourd'hui, mais je lis, j'écoute la radio, la TV italiennes, et je comprends toujours sans difficultés. Quelques jours dans le pays et ça repart.

Notre langue maternelle, nous l'apprenons naturellement, par immersion, et quelques années plus tard l'entrée dans la lecture nous permet d'aborder ce que nous avions jusque là seulement entendu d'une manière qui va permettre ensuite d'étudier la structure de cette langue, de systématiser, tout en enrichissant notre vocabulaire.

En Suède, les enfants regardent tous les programmes enfantins en anglais, sous-titrés en suédois.  Ils comprennent intuitivement, repèrent des expressions, des mots ... les utilisent, puis apprennent la structure grammaticale de la langue. On peut aller au fin fond des forêts suédoises, le moindre fermier, artisan, commerçant en deçà d'un certain âge est capable de converser avec vous en anglais.

Je suis sommée depuis quelques années d'enseigner des rudiments d'anglais à mes élèves, franchement, tout ce que je vois faire a plus vocation à les dégoûter qu'autre chose (répéter chaque année des listes, et des listes... les nombres, les couleurs, le nom des trucs qu'il y a dans leur cartable, des parties de leur corps ... le plus souvent avec un accent épouvantable, je ne vois pas bien l'intérêt). Hello, my name is Verdurette, and you, what's your name ??? reste l'essentiel de la communication, ressassé  pendant cinq ans, c'est loooong.

Je fais abstraction de ma fille aînée, partiellement sourde et dysphasique, pour qui même le français était une sorte de langue étrangère quand elle était enfant. Il n'empêche qu'aujourd'hui elle parvient à s'exprimer en "anglais scientifique", sans doute une version élaborée du globish  (structure basique pour se faire comprendre  + accent épouvantable + vocabulaire hyper spécialisé... c'est très particulier)


La seconde est manifestement douée pour les langues, mais là encore elle n'a pas tiré grand-chose du collège-lycée. Elle a davantage appris  en regardant beaucoup de séries en VO, en LEA, et évidemment  en séjournant en pays anglophone (dont un semestre de master à Austin qui nous a mis sur la paille...)

Même constat pour la troisième qui végète gentiment, sans doute car elle est moins motivée que sa soeur.  Elle, c'est plutôt la musique qui l'entraîne sur les voies de l'anglais (comme les Beatles et autres groupes à mon époque !!)

J'ai beaucoup de constats et d'interrogations et aucune réponse, je ne sais pas où est le problème, exactement, mais méthodes anciennes ou récentes, nous avons un problème avec les langues dans notre pays. Le globish n'est qu'un avatar d'une problématique ancienne.

Nous avons un problème d'exposition à la langue. Il n'y a pas d'immersion linguistique en classe à 30 ou 35 deux ou trois heures par semaine et pas non plus à l'extérieur de l'école à moins d'une démarche personnelle. Donc des méthodes en classe qui cherchent à reproduire une façon naturelle d'apprendre la langue, ça ne marche pas s'il n'y a pas aussi un travail plus abstrait d'étude de la langue (apprendre des listes de mots, étudier la grammaire). Mais tous les élèves qui d'eux-mêmes s'exposent à la langue par leurs lectures et le visionnage régulier de films et séries en effet acquièrent du lexique et des automatismes.
On doit pouvoir agir à tous les niveaux, l'exposition à la langue, la pratique, l'étude de la langue pour elle-même.

Il y a des avantages à toutes les méthodes, anciennes ou modernes. Quelles que soient les méthodes, les bons élèves s’en sortent.
Les méthodes anciennes pêchaient par trop d’écrit et de grammaire, au détriment de l’interaction orale; les actuelles pêchent par le phénomène inverse. Un juste équilibre serait souhaitable.

Cela étant dit, restons réalistes : les horaires de langues n’ont fait que baisser, et en lycée les élèves ont en gros 2h ou 2h30 hebdomadaires, c’est excessivement peu.

Mais c’est un tort de penser que seule l’école permet d’apprendre les langues. La plupart des élèves apprennent l’anglais avec les séries, les échanges, etc. Le rôle de l’école consisterait alors à « formaliser » tout ça, donner des repères linguistiques plus rigoureux. Par ailleurs, ce serait bien en effet qu’il y ait une véritable politique volontariste de VO sous-titrée pour tous les programmes diffusés à la télé, comme le font certains pays, y compris le Portugal.

Une approche moins idéologique de l’apprentissage des langues à l’école, plus libre et plus pragmatique, avec de vraies exigences dans le passage d’un seuil à un autre, des horaires plus denses, l’apprentissage systématique d’une discipline non LV en langue étrangère (DNL), dès le collège, pour tous, le tout couplé à une politique volontariste à l’échelle nationale, tout cela permettrait peut-être d’améliorer l’apprentissage des langues.

JayKew a écrit:

Une approche moins idéologique de l’apprentissage des langues à l’école, plus libre et plus pragmatique, avec de vraies exigences dans le passage d’un seuil à un autre, des horaires plus denses, l’apprentissage systématique d’une discipline non LV en langue étrangère (DNL), dès le collège, pour tous, le tout couplé à une politique volontariste à l’échelle nationale, tout cela permettrait peut-être d’améliorer l’apprentissage des langues.

Je me répète mais je n'ai pas encore eu la preuve dans mes lectures que l'enseignement type DNL ou CLIL était bénéfique aux élèves, que ce soit dans la discipline ou la LV.

Les classes euro fonctionnent (c'est-à-dire qu'en fait ce sont des groupes dynamiques , motivés et plutôt bons en général) parce qu'il y a une sélection pour intégrer ces groupes (donc on retrouve des élèves qui ont déjà intégré la nécessité d'exposition à la langue) et parce que les horaires de ces options, même maigrichons, s'ajoutent à l'horaire normal.

Mais on manque vraiment d'éléments pour dire que c'est une approche d'enseignement efficace (et on voit bien que profs et élèves/parents n'y projettent d'ailleurs pas la même chose).

Sur les programmes VO, on rattrape notre retard, même une rediff de Buffy sur une obscure chaîne TNT a sa VO, mais elle n'est pas par défaut, et surtout il manque l'option d'avoir les sous-titres dans la même langue étrangère du programme.

Verdurette encore une fois je trouve tes propos particulièrement méprisants envers les profs de LV.
Tu pars de ton expérience personnelle qui vaut pour ce qu'elle est, comme toute autre opinion personnelle. Si on joue à ce jeu là, c'est facile. J'ai commencé l'espagnol en 4e sans aucun apriori. J'ai accroché tout de suite (effet prof, effet langue latine, effet j'en sais rien). En fin de 3e j'avais niveau honnête et bien supérieur à mon niveau d'anglais pourtant commencé 2 ans plus tôt. Voilà. Je ne dirais pas pour autant que mes profs d'anglais étaient mauvais. J'ai eu une excellente prof en 6e et en 3e.

En tant que prof je ne dis pas que je suis en phase avec 100% des méthodes préconisées. Je fais de mon mieux avec les moyens que j'ai, avec les élèves que j'ai. Certains accrochent et ont un niveau honorable, d'autres ont un niveau tellement pauvre en français que je ne peux pas construire grand chose. Pour autant je n'accuse pas mes collègues de 6e ou les PE d'avoir fait un boulot moisi.

Honnêtement quand je lis ton message je sens mon travail dévalorisé et peu considéré. :|

On peut poser la même question pour la musique. Il y avait eu, il y a quelques années, une tribune signée par des musiciens, qui appelaient à une refonte de l'enseignement musical dans les conservatoires. Ils expliquaient que la méthode française était très centrée sur le solfège et la reproduction de techniques, au détriment de l'écoute et de la création.
Et quand on pense à la façon dont est envisagé l'enseignement musical en collège (si toi aussi t'as fait de la flûte à bec, tape dans tes mains...), il y a en effet de quoi frémir (je pense la même chose pour les arts plastiques hein).

Je n'ai pas dit que seuls les élèves étaient responsables mais qu'on ne parle quasiment que des facteurs externes. A mon sens, une langue doit être enseignée en responsabilisant plus l'élève par rapport à son apprentissage qu'à l'heure actuelle.

Premièrement, d'un point de vue institutionnel, avoir des mauvais résultats en anglais (et encore plus dans d'autres langues) n'a que peu d'impact. Les manuels de lycée contiennent les mêmes points de grammaire (et le même contenu culturel parfois) que ceux de collège. Il n'y a pas vraiment d'incitation à se prendre en main pour progresser: combien d'élèves prennent des cours particuliers de langue (pas uniquement d'anglais) par rapport aux mathématiques?
Deuxièmement, apprendre une langue, c'est remettre en question beaucoup de choses: sa maîtrise de sa propre langue, sa compréhension du monde, sa culture, sa tenacité, ses capacités de mémorisation et d'improvisation, sa timidité, etc. - ces efforts, peu d'élèves sont réellement prêts à les faire sur la durée. C'est un outil de cohésion sociale, politique, culturelle, idéologique, etc... On ne peut pas apprendre une langue comme on apprend l'algèbre ou des faits historiques.

Et pour te répondre, je pense qu'en effet les méthodes n'ont que peu d'incidence car, hors cas extrèmes qui existent probablement, je n'ai jamais vu un professeur pratiquer une méthode de manière exclusive sur le long terme. Et un élève, au long de sa scolarité/de sa vie, sera confronté à diverses méthodes. Au final, on finit tous par mélanger des méthodes et par faire selon notre sensibilité. A mon sens, il faut renvoyer les élèves face à leurs responsabilités et aussi leur faire confiance. Cela passe pour moi par une motivation institutionnelle (un niveau de langue doit être atteint et évalué strictement pour obtenir le bac (par exemple, pas de niveau B2 ou C1 = pas de bac) et par une grande autonomie de l'élève en cours de langue pour lui donner confiance et responsabilité (avec petits groupes et horaires quotidiens nécessairement).

Mafalda, c'est dommage parce que c'est exactement ce que je ne voulais pas exprimer. Je vois qu'il y un problème assez général , apparemment je ne suis pas la seule, et je ne mets pas les enseignants en cause donc je regrette que tu interprètes mes propos de cette manière.

mafalda16 a écrit:Verdurette encore une fois je trouve tes propos particulièrement méprisants envers les profs de LV.
Tu pars de ton expérience personnelle qui vaut pour ce qu'elle est, comme toute autre opinion personnelle. Si on joue à ce jeu là, c'est facile. J'ai commencé l'espagnol en 4e sans aucun apriori. J'ai accroché tout de suite (effet prof, effet langue latine, effet j'en sais rien). En fin de 3e j'avais niveau honnête et bien supérieur à mon niveau d'anglais pourtant commencé 2 ans plus tôt. Voilà. Je ne dirais pas pour autant que mes profs d'anglais étaient mauvais. J'ai eu une excellente prof en 6e et en 3e.

En tant que prof je ne dis pas que je suis en phase avec 100% des méthodes préconisées. Je fais de mon mieux avec les moyens que j'ai, avec les élèves que j'ai. Certains accrochent et ont un niveau honorable, d'autres ont un niveau tellement pauvre en français que je ne peux pas construire grand chose. Pour autant je n'accuse pas mes collègues de 6e ou les PE d'avoir fait un boulot moisi.

Honnêtement quand je lis ton message je sens mon travail dévalorisé et peu considéré.  :|

Je ne sais pas si on peut tellement dire que Verdurette est méprisante. On peut dire sans trop s'avancer que l'enseignement des LV est problématique, et encore plus pour les langues autres que l'anglais. Rien que les horaires dérisoires le prouvent, ainsi que les effectifs d'élèves. Je ne vois pas bien comment on peut apprendre une langue en collant les gens par paquets même de 25 (dans mon lycée les LV se font en groupes, ce qui fait passer les profs de LV pour des gros privilégiés).

Quand j'étais collégienne, j'ai intégré une pseudo section euro (où en fait on commençait la LV2 en 6e avec 2h). Mes parents avaient décidé que je "ferais allemand" (ça ne m'emballait pas plus que ça mais j'étais bien conditionnée) donc j'ai fait allemand avec un succès très relatif puisqu'en fin de terminale, au bout de sept ans d'allemand et ayant décroché un 17 au bac (parce que j'étais une bonne élève qui travaillait pour faire plaisir à ses parents et éviter les gifles), j'étais infoutue de parler plus de trois mots.
Evidemment, mon peu d'enthousiasme a joué même si au collège nous étions dans un tout petit groupe puisque l'écrasante majorité des élèves prenait espagnol. J'étais aussi de ces élèves maladivement timides qui n'ouvre pas la bouche en classe (le harcèlement n'aidant pas...). Mais à partir de la seconde, l'établissement, pour ne pas s'embêter, collait tous les germanistes par paquet de 35 voire 40 dans une même classe et en avant marche. Et de toute façon, au bac, on nous demandait essentiellement de la compréhension de texte et de la version. Donc on bouffait des textes d'un ennui hypnotique sur - en boucle et au choix - la pollution, les Turcs en Allemagne et le mur de Berlin. Mais je ne vois pas bien comment le prof aurait pu faire autrement en fait.
Mais bon à l'époque on "faisait allemand", et c'était évidemment un outil pour trier les élèves, le but n'était pas d'apprendre à parler une langue.

Tu soulèves un point intéressant Elaïna, l'enseignement des langues est également très inégalitaire au niveau social. Le but n'est pas vraiment d'apprendre une langue aux masses au niveau de l'institution.
Fun fact: quand j'étais élève (années 90, dans le Lancashire), les cours de langue étaient facturés à part dans mon établissement. Seuls ceux qui pouvaient payer accédaient aux cours de français, d'allemand, etc.

Forster, c'est le cas en France dans certaines écoles post bac. Les cours de langue y sont payants, officiellement parce qu'on fait appel à des intervenants extérieurs, mais bon c'est surtout parce qu'il n'y a pas de petits profits.

Lorsqu'on répète en long et en large sur ce forum et ailleurs que les gamins ne savent plus lire, compter, mettre l'orthographe ou conjuguer, est-ce  l'expression d'un  mépris profond à l'égard des PE, ou bien le constat d'un problème structurel réel ?

Verdurette a écrit:Mafalda, c'est dommage parce que c'est exactement ce que je ne voulais pas exprimer. Je vois qu'il y un problème assez général , apparemment je ne suis pas la seule, et je ne mets pas les enseignants en cause donc je regrette que tu interprètes mes propos de cette manière.

J'interprète peut-être mais je me souviens d'une discussion où tu avais dit que selon toi seuls les locuteurs natifs pouvaient enseigner correctement une LV. C'est du même ordre.
Tes exemples prouvent que le système est déficient. Il l'est pour une part.
Mon cas personnel c'est le contraire : jusqu'à la fin du lycée j'ai appris l'espagnol 100% dans le cadre scolaire (certes avec espagnol renforcé donc 5h par semaine). Et quand je retrouve ce que j'étais capable d'écrire en term je me dis que le système a fonctionné pour moi. Mais j'ai bien conscience d'avoir bénéficié pendant deux ans au lycée d'un cadre parfait : 3h de spé dans un groupe de 12 avec une prof qui a su mélanger langues, civilisation et littérature, et pratique orale.

Pour l'enseignement actuel, je rejoins mes camarades. 2h30 en collège pour la LV2, 2h au lycée dans des groupes à 35 on ne peut pas faire de miracle et on est utile pour les quelques élèves qui veulent bien s'y intéresser. Le niveau stagne à partir de la seconde car ceux qui n'ont jamais décroché ont un niveau ras des pâquerettes pour lesquels il faudrait qu'on puisse tout reprendre, et ceux qui ont avancé et qui finissent pas décrocher car on est obligé de refaire des choses niveaux basiques (mais pas assez simples encore pour ceux du groupe précédent). Et au milieu de tout ça, on fait ce qu'on peut.

On trouvera toujours des exemples et contre-exemples en prenant nos cas personnels... Comme mafalda16, j'ai appris l'allemand à 100% grâce à l'école, j'étais en LV1 et euro donc effectivement j'avais beaucoup d'heures et on était entre 10 et 15 dans la classe donc conditions privilégiés, et j'ai toujours trouvé que mes profs (qui ont changé tous les ans) étaient super, vraiment, j'y repense encore souvent aujourd'hui et j'aimerais pouvoir enseigner aussi bien qu'eux !
Pour l'anglais et le portugais je pourrais dire plus ou moins la même chose même si c'était moins poussé car on ne faisait jamais de voyages (sauf une fois en Irlande) car on partait déjà en Allemagne. Du coup ça manquait de concret. Par contre par exemple pour le néerlandais, on était un groupe réduit de collégiens mais avec juste 1h de cours par semaine et un nouveau prof tous les ans qui répétait toujours ce qu'on avait déjà fait (ou presque) : le niveau au bout des 4 ans de collège n'était pas top...

Du coup, je trouve que le contexte joue quand même beaucoup beaucoup... Puisque pour toi Elaïna par exemple les méthodes utilisées étaient moins bonnes en allemand qu'en anglais, alors que pour moi c'est tout l'inverse, mes profs d'allemands ont été les meilleurs profs de langue étrangère que j'ai jamais eus.

Helas nous savons pertinemment qu'il sera quasi impossible de raccrocher en seconde ceux qui n'ont pas su tirer profit de 4 ans de collège - et puis j'ai l'impression qu'il y a une certaine gloire (ce n'est pas le bon mot mais vous voyez l'idée) de la part de certains élèves pour dire "je suis nul en anglais" pour ne pas faire d'efforts (les mêmes qui diront oh en espagnol c'est simple il'quffit de rajouter des a et des o à la fin). Globalement, l'école sait-elle intéresser les élèves? La réponse est non. Moi le premier et les choses n'ont pas changé. Pêle-mêle, la flûte à bec en musique alors que pas un mot sur l'histoire de la musique, les cours soporifiques en histoire sur d'obscurs gugusses ou la production de blé en Chine alors que j'aurais rêvé de la vie quotidienne et des intrigues de cours etc etc le problème est que chacun d'entre nous avons des centres d'intérêt différents, et l'école ne peut pas rallier tous les éléments d'une classe. Alors nous tentons de les intéresser et les faire progresser en fonction de ce qui nous semble juste par rapport à notre vécu. La spé nous offre vraiment des possibilités intéressantes de transmission de savoir à tous les niveaux et de progression communicationnelle, je l'ai déjà dit. Mais cela demande en amont un boulot monstre. Mais qui explique le fait que les élèves ont peur de cette spécialité qui du coup leur semble, à juste titre peut être, très élitiste.

Après je persiste à penser que le but de doit pas être d'intéresser les élèves à tout prix. On n'a pas obligation de résultat. En revanche l'EN devrait avoir obligation de moyens et clairement des paquets même de 25 en LV c'est du grand n'importe quoi.

Certes mais c'est quand même mieux si on parvient à les intéresser mais il sera impossible d'intéresser l'intégralité. En LV peut être sommes nous plus libres de notre contenu donc autant choisir des supports qui nous parlent - jamais au grand jamais je ne plomberie mon cours avec drogue chômage et immigration, ça ne m'intéresse pas donc partant de là je n'aurai aucune chance de les intéresser et qu'ils retiennent quoi que ce soit. En ce qui concerne les groupes de LV à 30 non ça ne peut pas fonctionner en frontal. En spé j'expérimente d'autres pédagogies, travail en îlot, cercle de lecture etc ils sont tous obligés de s'exprimer. Mais ça fonctionne parce que nous avons un gros volume horaire et qu'ils sont motivés. Sinon pour éviter que cela tourne à l'émeute on est obligé de conserver le frontal.

Forster a écrit:Tu soulèves un point intéressant Elaïna, l'enseignement des langues est également très inégalitaire au niveau social. Le but n'est pas vraiment d'apprendre une langue aux masses au niveau de l'institution.
Fun fact: quand j'étais élève (années 90, dans le Lancashire), les cours de langue étaient facturés à part dans mon établissement. Seuls ceux qui pouvaient payer accédaient aux cours de français, d'allemand, etc.

Justement, un temps je percevais l'anglais comme un vecteur d'ascension sociale (grammaire simple à assimiler, ressources culturelles abondantes) et j'ai l'impression que c'est de moins en moins le cas ; c'est bête mais j'ai aussi construit mon niveau sur le fait de regarder des DVD empruntés à la médiathèque en anglais sous-titrés en anglais, mais les élèves ne savent plus ce qu'est un DVD ; Netflix permet beaucoup d'options de sous-titrage mais ça reste un budget justement.

D'ailleurs, les médiathèques hébergeant de moins en moins de livres, j'ai aussi pu voir la différence dans les fonds en langues étrangères, sauvagement désherbés ; il n'est pas rare de voir dans certaines médiathèques le fonds livre en anglais réduit à quelques recueils de nouvelles en édition bilingue.

JayKew a écrit:
Les méthodes anciennes pêchaient par trop d’écrit et de grammaire, au détriment de l’interaction orale; les actuelles pêchent par le phénomène inverse. Un juste équilibre serait souhaitable.

Exactement. C'est souvent comme cela que je résume l'évolution.
Parce que pendant des années, on a beaucoup trop penché d'un côté (du côté du littéraire, de l'universitaire), on imagine qu'on va pouvoir compenser en faisant mine de « mettre le paquet » sur l'oral, en voulant « donner du sens » à tous les étages et à tous les moments de la séance. Le juste milieu, on le trouvera peut-être un jour...

En attendant, les débats tournent souvent autour des mêmes poncifs, de la même auto-flagellation sur l'air «on a un problème avec les langues en France», «regardez les Suédois qui blablabla», «mwà j'ai appris l'anglais du business en immersion»... Déjà, je suis un gros consommateur de média étrangers et je peux vous dire qu'on entend à peu de choses près la même chose dans au moins la moitié des pays de l'OCDE, la même complainte « on est les plus nuls, on a vraiment un problème avec les langues » : même auto-flagellation que chez nous en Italie, en Espagne, en Turquie, aux États-Unis (voir le town hall d'Obama à Dayton en 2008, où il se moquait gentiment de la maîtrise des langues chez l'Américain moyen). Ce n'est pas parce qu'il y a pire ou aussi nul à côté qu'il faut se dire que tout va bien, mais inutile de se croire champions du monde de ceci ou de cela. Et surtout, il faut garder à l'esprit que l'apprentissage choisi d'une langue par un adulte n'a rien à voir avec l'apprentissage imposé ou semi-imposé d'une langue à un élève. C'est là une différence fondamentale, mais hélas combien de gens ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et goberaient sans broncher les délires utilitaristes qu'on nous pond depuis une vingtaine d'années au moins ?

JayKew a écrit:Il y a des avantages à toutes les méthodes, anciennes ou modernes. Quelles que soient les méthodes, les bons élèves s’en sortent.
Les méthodes anciennes pêchaient par trop d’écrit et de grammaire, au détriment de l’interaction orale; les actuelles pêchent par le phénomène inverse. Un juste équilibre serait souhaitable.

Cela étant dit, restons réalistes : les horaires de langues n’ont fait que baisser, et en lycée les élèves ont en gros 2h ou 2h30 hebdomadaires, c’est excessivement peu.

Mais c’est un tort de penser que seule l’école permet d’apprendre les langues. La plupart des élèves apprennent l’anglais avec les séries, les échanges, etc. Le rôle de l’école consisterait alors à « formaliser » tout ça, donner des repères linguistiques plus rigoureux. Par ailleurs, ce serait bien en effet qu’il y ait une véritable politique volontariste de VO sous-titrée pour tous les programmes diffusés à la télé, comme le font certains pays, y compris le Portugal.

Une approche moins idéologique de l’apprentissage des langues à l’école, plus libre et plus pragmatique, avec de vraies exigences dans le passage d’un seuil à un autre, des horaires plus denses, l’apprentissage systématique d’une discipline non LV en langue étrangère (DNL), dès le collège, pour tous, le tout couplé à une politique volontariste à l’échelle nationale, tout cela permettrait peut-être d’améliorer l’apprentissage des langues.

C'est déjà le cas: la plupart des séries et films étrangers sont proposés en version multilingue, encore faut-il faire l'effort de faire la manipulation sur sa télécommande. La VO au Portugal, en Grèce et ailleurs a certainement pour origine une question de budget (c'est beaucoup moins cher de sous-titrer plutôt que de doubler évidemment). Il faudrait vérifier si le niveau en anglais des Portugais et des Grecs (en dehors de ceux qui travaillent dans l'industrie touristique) est si bon que ça.

Pour répondre en partie à Verdurette je pense qu'on a un problème avec les langues étrangères et en particulier avec l'anglais, je vous balance quelques clichés pêle-mêle: le français est la langue la plus belle et la plus difficile du monde, c'est une langue de culture, contrairement à l'anglais, une langue très facile et très pauvre, mais imprononçable, c'est très important d'apprendre l'anglais (mais je ne vais pas faire d'effort, et d'ailleurs j'aime pas les sous-titres), les élèves ne parlent déjà pas bien le français alors pourquoi apprendre une , voire deux langues étrangères, il faudrait qu'ils maîtrisent parfaitement le français d'abord etc etc Un homme politique parle mal l'anglais: on se moque de lui, il parle bien: on se moque aussi (il se la pète, ou elle évidemment).

JayKew a écrit:
Les méthodes anciennes pêchaient par trop d’écrit et de grammaire, au détriment de l’interaction orale; les actuelles pêchent par le phénomène inverse. Un juste équilibre serait souhaitable. [...]

Mais c’est un tort de penser que seule l’école permet d’apprendre les langues. La plupart des élèves apprennent l’anglais avec les séries, les échanges, etc. Le rôle de l’école consisterait alors à « formaliser » tout ça, donner des repères linguistiques plus rigoureux. Par ailleurs, ce serait bien en effet qu’il y ait une véritable politique volontariste de VO sous-titrée pour tous les programmes diffusés à la télé, comme le font certains pays, y compris le Portugal.

Je suis assez d'accord ; peut-être que les anciens programmes pêchaient par manque d'oral, mais à l'époque, il n'y avait pas netflix... 

A part ça, je suis tout à fait d'accord avec Verdurette ; de même que critiquer l'enseignement de la lecture ne revient pas à critiquer les PE (en tout cas, pas tous), critiquer l'enseignement des langues ne revient pas à critiquer les profs (enfin pas tous).

Oui, il reste des PE, comm des PLC, somme sans doute des PLP qui ont trop bien absorbé des théories délirantes entendues à l'IUFSPE, mais d'une, ce n'est pas le cas de tout le monde, et en outre, les enfants passent autant de temps dans leur famille qu'à l'école, donc il faut sans doute creuser de ce coté-là aussi.

Hocam a écrit:

JayKew a écrit:
Les méthodes anciennes pêchaient par trop d’écrit et de grammaire, au détriment de l’interaction orale; les actuelles pêchent par le phénomène inverse. Un juste équilibre serait souhaitable.

Exactement. C'est souvent comme cela que je résume l'évolution.
Parce que pendant des années, on a beaucoup trop penché d'un côté (du côté du littéraire, de l'universitaire), on imagine qu'on va pouvoir compenser en faisant mine de « mettre le paquet » sur l'oral, en voulant « donner du sens » à tous les étages et à tous les moments de la séance. Le juste milieu, on le trouvera peut-être un jour...

En attendant, les débats tournent souvent autour des mêmes poncifs, de la même auto-flagellation sur l'air «on a un problème avec les langues en France», «regardez les Suédois qui blablabla», «mwà j'ai appris l'anglais du business en immersion»... Déjà, je suis un gros consommateur de média étrangers et je peux vous dire qu'on entend à peu de choses près la même chose dans au moins la moitié des pays de l'OCDE, la même complainte « on est les plus nuls, on a vraiment un problème avec les langues » : même auto-flagellation que chez nous en Italie, en Espagne, en Turquie, aux États-Unis (voir le town hall d'Obama à Dayton en 2008, où il se moquait gentiment de la maîtrise des langues chez l'Américain moyen). Ce n'est pas parce qu'il y a pire ou aussi nul à côté qu'il faut se dire que tout va bien, mais inutile de se croire champions du monde de ceci ou de cela. Et surtout, il faut garder à l'esprit que l'apprentissage choisi d'une langue par un adulte n'a rien à voir avec l'apprentissage imposé ou semi-imposé d'une langue à un élève. C'est là une différence fondamentale, mais hélas combien de gens ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et goberaient sans broncher les délires utilitaristes qu'on nous pond depuis une vingtaine d'années au moins ?

Oui, d'accord avec toi aussi, même si je viens de dire qu'on a en effet un petit problème dans notre rapport avec les langues étrangères. Les Suédois toujours pris en exemple ont quand même l'avantage de parler une langue germanique assez proche de l'anglais, ça aide beaucoup, et ils se doutent qu'ils ne vont pas aller loin avec leur langue pour se débrouiller à l'étranger. dans les discours, l'étranger est souvent pris comme modèle "Il n'y a qu'en France que..." ou repoussoir "C'est nous les meilleurs".

Rosanette a écrit:

Forster a écrit:Tu soulèves un point intéressant Elaïna, l'enseignement des langues est également très inégalitaire au niveau social. Le but n'est pas vraiment d'apprendre une langue aux masses au niveau de l'institution.
Fun fact: quand j'étais élève (années 90, dans le Lancashire), les cours de langue étaient facturés à part dans mon établissement. Seuls ceux qui pouvaient payer accédaient aux cours de français, d'allemand, etc.

Justement, un temps je percevais l'anglais comme un vecteur d'ascension sociale (grammaire simple à assimiler, ressources culturelles abondantes) et j'ai l'impression que c'est de moins en moins le cas ; c'est bête mais j'ai aussi construit mon niveau sur le fait de regarder des DVD empruntés à la médiathèque en anglais sous-titrés en anglais, mais les élèves ne savent plus ce qu'est un DVD ; Netflix permet beaucoup d'options de sous-titrage mais ça reste un budget justement.

D'ailleurs, les médiathèques hébergeant de moins en moins de livres, j'ai aussi pu voir la différence dans les fonds en langues étrangères, sauvagement désherbés ; il n'est pas rare de voir dans certaines médiathèques le fonds livre en anglais réduit à quelques recueils de nouvelles en édition bilingue.

C'est vite dit: morphologie pauvre ok, mais vos élèves ne font aucune faute de grammaire ?

J'ai hâte d'être locuteur natif d'une langue ancienne en tout cas.