L'anglais, une langue désormais ancienne ?

scot69 a écrit:Sans remonter jusqu'aux "thou", "brethren" ou "thrice", je regrette de recevoir des instructions du genre "allez à la chasse aux points", "c'est pas grave les fautes d'orthographe", "tant que le message passe, même si c'est télégraphique, c'est bon".

Donc, la langue perd de sa rigueur, on ne peut plus se montrer exigeants et je pense que notre crédibilité en souffre.

Pas d'accord, il suffit de dire non à de telles âneries, c'est ce que je fais, mais bon je suis considéré comme un "pur littéraire" par les IPR qui n'osent trop rien me dire, mais c'est possible.

T'inquiète, je ne tombe pas dans le piège!

scot69 a écrit:
Donc, la langue perd de sa rigueur, on ne peut plus se montrer exigeants et je pense que notre crédibilité en souffre.

Pourquoi donc ?

scot69 a écrit:T'inquiète, je ne tombe pas dans le piège!

Je vois fais confiance Scot

Ergo a écrit:

scot69 a écrit:
Donc, la langue perd de sa rigueur, on ne peut plus se montrer exigeants et je pense que notre crédibilité en souffre.

Pourquoi donc ?

"ah mais non Monsieur Scot, vous ne pouvez pas barrer juste parce que c'est faux"

scot69 a écrit:

Ergo a écrit:

scot69 a écrit:
Donc, la langue perd de sa rigueur, on ne peut plus se montrer exigeants et je pense que notre crédibilité en souffre.

Pourquoi donc ?

"ah mais non Monsieur Scot, vous ne pouvez pas barrer juste parce que c'est faux"

Qui te dit ça, Scot ?

Des gens bienveillants...! (ou qui prônent la bienveillance!)

Ah je peux concevoir mais... est-ce que...au quotidien, on ne se moquerait pas un peu de ce que les personnes qui tiendraient ce discours maltraitant peuvent bien dire ? Et barrer quand c'est faux.

C'est une grande surprise des L1, ça. Quand on leur raye toute une copie en expliquant que ce n'est pas du tout de l'anglais. En trois mois ça s'arrange, ça pourrait être réglé plus tôt si on laissait les collègues tranquilles.

Lord Steven a écrit:

RogerMartin a écrit:Non, pas nécessairement faire de la grammaire, en tout cas pas en cours d'anglais avant un certain niveau.
Quand j'étais gamine, on pratiquait les exercices de répétition basés sur la transformationnelle, et ça marchait plutôt bien. Je suis allée en Angleterre toute seule l'été en fin de 5e et j'arrivais à me débrouiller. Mais à l'époque on ne commençait pas une langue avec des enseignants non-locuteurs, ni avec 2h30 par semaine.
Les seuls soucis graves que j'ai constatés, c'est quand, je l'ai compris bien après, j'ai eu en 4e une enseignante qui ne savait pas l'anglais et qui nous faisait de la grammaire, mais changeait les leçons au fur et à mesure Dommage, je ne me souviens pas de son accent, ça devait être sympathique.
On n'apprenait pas thou ni le subjonctif avant de croiser du Shakespeare ou les Hauts de Hurlevent. Perso ma première rencontre avec thou, je pense que ça a été en regardant Indiscrétions, dans la scène avec la bibliothécaire.

J'imagine bien que vous faites allusion à une collègue PEGC dont le français était la première valence (j'ai eu une collègue comme ça en tout début de carrière, sa hantise était d'avoir une classe d'anglais, elle détestait littéralement la matière et était parfaitement consciente de "flinguer" les élèves mais je ne le blâme en rien) en revanche je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire par faire de la grammaire et changer les leçons?

Non, c'était une maître-assistante. Je ne connais que deux PEGC qui enseignaient l'anglais, elles le parlent plutôt bien. Pour les leçons qui changeaient : elle nous expliquait un jour les règles d'emploi du prétérit, le lendemain les exemples devenaient des ex. de present perfect. On y a passé 1/3 de l'année sans arriver à des exos corrigés sans changement le lendemain. C'était en 1979, donc c'est la seule chose dont je me souvienne. De ça et du fait qu'elle m'avait rayé dans une rédaction "I caught the train", m'affirmant qu'on disait uniquement "to take the train". J'en avais momentanément conclu que ce devait être un régionalisme de la famille de ma correspondante.

@RogerMartin ah oui je vois ce devait être assez confusing!!!! En ce qui concerne les PEGC beaucoup d'entre eux étaient avant tout des anglicistes, ma collègue avaient fait des études de lettres classiques, alors quand elle avait une classe d'anglais c'était une sixième ou une quatrième lv2, ensuite, de son propre aveu, cela dépassait ses compétences. Même son accent était rigolo!!! Ceci dit que celui ou celle qui n'a jamais dit une ânerie en cours jette la première pierre!!!! Oserais-je avouer que lors de mon année de stage, l'un des premiers cours, sous le coup du stress, j'avais quand même sorti "she's waiting for a baby"? Probablement un régionalisme inconnu aussi!!!!!

Ma petite expérience de prof de maths :
j'ai plus appris d'anglais en 3 ans de prépa (MPSI, MP*) à 2h par semaine qu'en 7 ans de secondaire à 3h.
On enchaînait Thème - Version - Résumé, plus quelques colles par trimestre.
Avec des pages de vocabulaire à apprendre. Je me souviendrai toute ma vie de "Hackney cab" pour dire un fiacre !
J'ai découvert avec le Berland-Delépine que "will" servait à autre chose que le futur.

J'ai l'impression qu'on veut promouvoir les langues, mais sans les apprendre (grammaire, conjugaison, vocabulaire).
Idem pour les DNL. On veut les développer, mais en maths en ce qui me concerne, il faut faire ni trop de maths, ni trop de LV.
Des jeux, du numérique.

Quant à mon premier "contact" avec "thou hast", pour les nostalgiques, c'était dans le jeu vidéo Ultima VII - Serpent Isle. Je devais avoir 15-16 ans.
Et il me semble que dans le film "le nom de la rose", à un moment l'abbé s'adresse à ses ouailles en disant "my dear brethren, ..."

Vous n'avez sans doute pas eu de chance, tout ceci fait partie des éléments que l'on croise en lycée, que ce soit la fonction volitive de will ou les particularités de l'anglais élisabéthain

Ramanujan974 a écrit:Ma petite expérience de prof de maths :
j'ai plus appris d'anglais en 3 ans de prépa (MPSI, MP*) à 2h par semaine qu'en 7 ans de secondaire à 3h.
On enchaînait Thème - Version - Résumé, plus quelques colles par trimestre.
Avec des pages de vocabulaire à apprendre. Je me souviendrai toute ma vie de "Hackney cab" pour dire un fiacre !
J'ai découvert avec le Berland-Delépine que "will" servait à autre chose que le futur.

J'ai l'impression qu'on veut promouvoir les langues, mais sans les apprendre (grammaire, conjugaison, vocabulaire).
Idem pour les DNL. On veut les développer, mais en maths en ce qui me concerne, il faut faire ni trop de maths, ni trop de LV.
Des jeux, du numérique.

Quant à mon premier "contact" avec "thou hast", pour les nostalgiques, c'était dans le jeu vidéo Ultima VII - Serpent Isle. Je devais avoir 15-16 ans.
Et il me semble que dans le film "le nom de la rose", à un moment l'abbé s'adresse à ses ouailles en disant "my dear brethren, ..."

On enseigne maintenant aux élèves que "will" peut servir à autre chose qu'à parler du futur (sans entrer dans tous les détails non plus car on peut vite les perdre).
Si tu as plus appris en prépa, c'est sans doute que les méthodes te convenaient mieux. L'ambiance de travail était certainement aussi différente et tu ne partais pas de zéro, tu avais bien dû apprendre un peu d'anglais quand même.

Ramanujan974 a écrit:J'ai l'impression qu'on veut promouvoir les langues, mais sans les apprendre (grammaire, conjugaison, vocabulaire).
Idem pour les DNL. On veut les développer, mais en maths en ce qui me concerne, il faut faire ni trop de maths, ni trop de LV.
Des jeux, du numérique.

C'est bien vu.
Je crois aussi qu'il faudrait d'urgence promouvoir le français qui n'est peut-être pas encore devenu une langue ancienne mais est résolument une langue étrangère pour de nombreux élèves (même quand le français est la seule langue parlée à la maison!). C'est évident et effrayant. La plupart s'expriment à l'oral par blocs lexicalisés (de base, "niveau de survie" comme on dirait dans le CECRL), ils ne savent pas écrire et rédiger et ne comprennent pas ce qu'ils lisent. Voilà le résultat de certaines méthodes qui ressemblent tant à ce qu'on cherche à nous faire appliquer en LV.
Au-delà des méthodes, il n'y pas de problème d'enseignement et d'apprentissage des langues avec les élèves qui bossent un peu, sont au niveau en français, notamment à l'écrit, et ont développé un minimum de conscience métalinguistique.
Ce n'est que mon avis, bien sûr.

kensington a écrit:

Ramanujan974 a écrit:J'ai l'impression qu'on veut promouvoir les langues, mais sans les apprendre (grammaire, conjugaison, vocabulaire).
Idem pour les DNL. On veut les développer, mais en maths en ce qui me concerne, il faut faire ni trop de maths, ni trop de LV.
Des jeux, du numérique.

C'est bien vu.
Je crois aussi qu'il faudrait d'urgence promouvoir le français qui n'est peut-être pas encore devenu une langue ancienne mais est résolument une langue étrangère pour de nombreux élèves (même quand le français est la seule langue parlée à la maison!). C'est évident et effrayant. La plupart s'expriment à l'oral par blocs lexicalisés (de base, "niveau de survie" comme on dirait dans le CECRL), ils ne savent pas écrire et rédiger et ne comprennent pas ce qu'ils lisent. Voilà le résultat de certaines méthodes qui ressemblent tant à ce qu'on cherche à nous faire appliquer en LV.
Au-delà des méthodes, il n'y pas de problème d'enseignement et d'apprentissage des langues avec les élèves qui bossent un peu, sont au niveau en français, notamment à l'écrit, et ont développé un minimum de conscience métalinguistique.
Ce n'est que mon avis, bien sûr.

Un avis que je partage. Bien sûr il faudrait un peu moins d'actionnel et un peu plus de grammaire, mais globalement les élèves qui travaillent s'en sortent et ont un niveau tout à fait acceptable en anglais. Ils sont sans doute plus à l'aise à l'oral qu'autrefois.

L'idéal est un mix entre l'actionnel et les pratiques traditionnelles. Heureusement nous enseignons encore comme nous le souhaitons et les élèves dans l'ensemble ne sont pas dupes et aiment la rigueur. J'avoue avoir éprouvé une fierté émue lorsque lors d'une analyse, une élève m'a déclaré naturellement et en anglais que la polysyndète était un procédé stylistique utilisé par l'auteur pour satiriser l'absence de culture de certains électeurs trumpistes de l'Amérique contemporaine et après comme cette spécialité llce est sans doute source trop de miracles linguistiques, on nous pond une spé anglais contemporain ras des pâquerettes, là oui c'est n'importe quoi.

A mon avis, ça doit dépendre des bassins, non ?
Dans les établissements calmes, fatalement, on peut avancer à peu près. Dans les établissements où obtenir l'attention et le calme des élèves, c'est compliqué (et les mettre au travail, c'est encore autre chose), c'est pas pareil.


J'ai souvent eu des compléments de service, avec parfois le même niveau la même année dans deux bahuts différents, et c'était parfois édifiant...

Dans des classes de LP très très pénibles, j'ai réussi à intéresser les élèves en faisant de la grammaire ultra traditionnelle. Curieusement, ça leur plaisait car c'était finalement de la logique. Ils en réclamaient et aimaient ça. Pourtant le cours aurait pu sembler ennuyeux au possible (phrases à traduire un par un, en rangée d'oignon, chacun son tour). Non seulement ils étaient super sages et en plus ils étaient intéressés, à fond dedans!

Mais ces histoires de projeeeeeeeeeeeet de fin de séquence, production d'affiches ou choses de ce genre, c'est vraiment intéressant pour apprendre la langue ??

Ramanujan974 a écrit:

Quant à mon premier "contact" avec "thou hast", pour les nostalgiques, c'était dans le jeu vidéo Ultima VII - Serpent Isle. Je devais avoir 15-16 ans.

Je pense que c'était déjà dans Ultima V, voire avant. Je ne crois pas être allé jusqu'au VII, et j'ai le souvenir de ces deuxièmes personnes du singulier, même si j'ai appris ça avant, je ne sais comment.
Quelle folie, Ultima.
Those were the days...

Esméralda a écrit:Mais ces histoires de projeeeeeeeeeeeet de fin de séquence, production d'affiches ou choses de ce genre, c'est vraiment intéressant pour apprendre la langue ??

Je dirais oui et non. Oui si la tâche final est bien réfléchie et intéressante car cela permet de démontrer aux élèves qui oui ce qu'on apprend permet de s'exprimer. Cela les prépare aussi aux épreuves du bac : écrire une lettre, écrire un discours....
Par contre des fois il est difficile de trouver une tâche finale intéressante et pas redondante et du coup elle peut devenir une contrainte. Dans ce cas là je n'en fais pas.

Esméralda a écrit:Mais ces histoires de projeeeeeeeeeeeet de fin de séquence, production d'affiches ou choses de ce genre, c'est vraiment intéressant pour apprendre la langue ??

Je n'adhère pas du tout à ce système de tâches finales. J'en fais de temps en temps si je trouve que c'est une sorte d'aboutissement logique, mais comme Firefly, je trouve que c'est souvent superficiel, artificiel et je dirais même contre-productif. Elles sont souvent chronophages, tu dois parfois sacrifier 3 4 séances pour au final une note à petit coef (car souvent peu significative du niveau). Je n'aime pas l'idée que ce soit imposé et systématique. On en revient souvent à "faire un prospectus" ou "faire une affiche". On devrait pouvoir être libres d'en faire ou pas.

Voilà c'est ça, "tâche finale", j'avais perdu le terme exact ... Bon, votre vision me rassure, alors.

scot69 a écrit:

Esméralda a écrit:Mais ces histoires de projeeeeeeeeeeeet de fin de séquence, production d'affiches ou choses de ce genre, c'est vraiment intéressant pour apprendre la langue ??

Je n'adhère pas du tout à ce système de tâches finales. J'en fais de temps en temps si je trouve que c'est une sorte d'aboutissement logique, mais comme Firefly, je trouve que c'est souvent superficiel, artificiel et je dirais même contre-productif. Elles sont souvent chronophages, tu dois parfois sacrifier 3 4 séances pour au final une note à petit coef (car souvent peu significative du niveau). Je n'aime pas l'idée que ce soit imposé et systématique. On en revient souvent à "faire un prospectus" ou "faire une affiche". On devrait pouvoir être libres d'en faire ou pas.

D'accord avec toi! C'est très chronophage au détriment de l'apprentissage de la langue elle-même. C'est très bien que les élèves soient créatifs mais quand on finit par évaluer la créativité plutôt que la maîtrise de la langue, c'est très dommage!

pseudo-intello a écrit:A mon avis, ça doit dépendre des bassins, non ?
Dans les établissements calmes, fatalement, on peut avancer à peu près. Dans les établissements où obtenir l'attention et le calme des élèves, c'est compliqué (et les mettre au travail, c'est encore autre chose), c'est pas pareil.


J'ai souvent eu des compléments de service, avec parfois le même niveau la même année dans deux bahuts différents, et c'était parfois édifiant...

ça dépend aussi beaucoup des classes. Il est évident que je vais entrer dans les détails d'une vraie grammaire plus poussée et d"un lexique moins minimaliste avec mes LLCE que je considère des spécialistes (ils ont pris une spécialité non ?) et tant pis s'il ne le sont pas. Avec mes STI2D en revanche, on sera plus généralistes dans l'ensemble.

Pour les tâches actionnelles, en lycée, ça dépend de la réalisation qu'on y met derrière. Je ne prends jamais de temps (j'allais écrire: perds) en classe. Je les fais faire à la maison et j'y englobe systématiquement les compétences dont j'y besoin pour le bac: écrire un discours (et on voit la rhétorique du discours), une lettre, etc... Je fais souvent de l'expression orale que je fais enregistrer. Et surtout je ne fais jamais faire les fioritures qui vont avec: pas d'affiche, de dessin, etc...

scot69 a écrit:

Esméralda a écrit:Mais ces histoires de projeeeeeeeeeeeet de fin de séquence, production d'affiches ou choses de ce genre, c'est vraiment intéressant pour apprendre la langue ??

Je n'adhère pas du tout à ce système de tâches finales. J'en fais de temps en temps si je trouve que c'est une sorte d'aboutissement logique, mais comme Firefly, je trouve que c'est souvent superficiel, artificiel et je dirais même contre-productif. Elles sont souvent chronophages, tu dois parfois sacrifier 3 4 séances pour au final une note à petit coef (car souvent peu significative du niveau). Je n'aime pas l'idée que ce soit imposé et systématique. On en revient souvent à "faire un prospectus" ou "faire une affiche". On devrait pouvoir être libres d'en faire ou pas.

Cela fait belle lurette que nos IPR disent que la tâche finale concrète n'est pas tout à fait obligatoire, ici à Orléans-Tours. Mais il y a toujours cette idée, effectivement, que c'est mieux d'en faire une. Sincèrement, le discours varie tellement d'un inspecteur et d'un formateur à l'autre qu'il n'y a aucune raison de s'infliger des contraintes qui n'ont aucun sens. Je ne vois aucune raison de se faire du mal avec cela surtout en cette période.