Re: L'anglais, une langue désormais ancienne ?

Oui il y a un vrai lobby du doublage en France. Maintenant la VO ne fait pas non plus de miracle. Mais elle aide.

Après je sais qu'il est souvent de bon ton de critiquer la VF, mais le travail des doubleurs français est souvent reconnu de grande qualité... (On peut penser à la façon dont sont vus les doubleurs français d'animés japonais au Japon...)

L'oreille absolue permet d'associer la hauteur d'un son à un système musical de référence, pas exclusivement au système occidental. Nous, effectivement, le rattachons à "do ré mi ... le système que nous connaissons.

Il y a un article bien fait sur la question sur le site de Radio France :

France Musique a écrit:
« Le pourcentage de personnes possédant une oreille absolue varie selon les pays »
VRAI. Le pourcentage de personnes possédant l'oreille absolue varie selon leurs langues natales. Ainsi, les langues tonales, telles que le mandarin, le thaï ou le vietnamien, facilitent le développement d’une oreille absolue.
Car dans une langue tonale, la hauteur des sons fait partie intégrante de la prononciation. Pour respecter le sens d’un mot, il faut aussi respecter la hauteur de sa voyelle, lui donner la bonne intonation. Par exemple, en mandarin, la syllabe ma peut être prononcée de quatre manières, l’une voulant dire cheval, les autres insulte, chanvre ou… mère. Mieux vaut, donc, adopter le bon ton !

https://www.francemusique.fr/culture-musicale/oreille-absolue-demeler-le-vrai-du-faux-37744

Certes, bien sûr, mais je reste dans le camp de ceux qui affirment que ce n'est pas inné. Pour moi c'est arrivé vers 8 ans alors que jusque là je n'avais pas du tout de don de ce côté, mais j'apprenais le violon, et l'exigence que cela implique en terme d'écoute et de mémorisation de la justesse fait qu'étonnamment, les violonistes ont souvent l'oreille absolue.
Quant au côté héréditaire, mes parents ne sont pas du tout musiciens, mon père chante très juste mais vu qu'il n'a jamais appris la musique, il n'a pas l'oreille absolue dans le sens où il ne peut pas reconnaître des notes alors qu'il ne les a jamais apprises. Peut-être que s'il apprenait, il aurait une facilité, bonne question.

Comme pour les sons des langues, il y a sûrement la possibilité pour tout un chacun de l'acquérir en travaillant l'identification des sons, mais il n'empêche que quand j'entends un do et qu'une voix parle dans mon cerveau et dit "do", c'est totalement construit, si j'étais anglaise j'entendrais peut-être "C" ou autre. Et je prenais l'exemple des autres cultures pour dire qu'ils ne vont pas apprendre à identifier les mêmes notes puisqu'ils n'ont pas les mêmes et donc cette oreille soit disant absolue reste circonstricte aux sons de notre culture.

Je trouve vraiment pertinent le parallèle que tu fais avec le fait d'apprendre à prononcer. Le bébé peut potentiellement apprendre à prononcer tous les sons mais va discriminer ceux qui sont utilisés dans sa langue maternelle et ensuite "oublier" les autres. Heureusement, notre cerveau reste flexible au cours de la vie.

Et puis apprendre une langue ne se réduit pas à la phonologie...
Par ailleurs, nos petits français se font souvent un point d'honneur à avoir une prononciation désastreuse.

Elaïna a écrit:Après je sais qu'il est souvent de bon ton de critiquer la VF, mais le travail des doubleurs français est souvent reconnu de grande qualité... (On peut penser à la façon dont sont vus les doubleurs français d'animés japonais au Japon...)

Je persiste à penser qu'il y a des films célèbres dont la VF est meilleure que la VO, maintenant pour certains, en effet c'est n'importe quoi...

Balthazaard a écrit:

Elaïna a écrit:Après je sais qu'il est souvent de bon ton de critiquer la VF, mais le travail des doubleurs français est souvent reconnu de grande qualité... (On peut penser à la façon dont sont vus les doubleurs français d'animés japonais au Japon...)

Je persiste à penser qu'il y a des films célèbres dont la VF est meilleure que la VO, maintenant pour certains, en effet c'est n'importe quoi...

oui bien sûr.

Je me rappelle néanmoins d'un article (lu il y a longtemps) qui indiquait que les doubleurs français étaient quand même assez reconnus comme faisant du travail de qualité, alors que dans d'autres pays où le choix de la VOST a été nettement fait, le doublage est souvent du n'importe quoi (il y a même des pays où on ne s'embête pas et où c'est un seul doubleur qui fait toutes les voix, j'ai vu ça par exemple au Vietnam).

valle a écrit:

Elaïna a écrit:On en revient toujours au même problème : faire l'effort. Effort personnel, évidemment, mais qui est largement impulsé ou inhibé par le terreau sur lequel on pousse. Et ce n'est pas en mettant les élèves à hennir par groupes de 30 dans une classe qu'on développe le goût de l'effort pour une langue étrangère, comme pour le reste. Bien sûr ça n'empêche pas les exceptions, celui qui va se révéler en lisant Shakespeare ou Boccace ou que sais-je, mais c'est pas si souvent.

+1
Mais on n'est pas là face à un problème spécifique des langues... La plupart des élèves ne comprennent pas non plus le besoin (ou les bienfaits, au moins) de connaître l'Histoire où d'être capables d'analyser une carte, ou de savoir mener à bien une démonstration mathématique rigoureuse, ou de comprendre la "grammaire" du système musical occidental...
Le "goût de l'effort" c'est quelque chose de très très personnel, je me demande souvent jusqu'à quel point nous, on peut faire autre chose qu'offrir des méthodologies, des savoirs, de l'ouverture culturelle... et laisser les élèves en prendre ce qu'ils veulent.

Verdurette a écrit:Un de mes professeurs de chant affirmait que tous les enfants (hors pathologie auditive évidemment) naissaient avec l'oreille absolue mais que la plupart d'entre eux la perdaient faute de l'exercer. Je sais que c'est controversé.
J'ai souvent entendu dire que passé quatre ans, il était beaucoup plus difficile d'apprendre à prononcer ou discriminer des phonèmes nouveaux, inconnus.

Pour ce qui est des langues, c'est exact : le cerveau du bébé apprend à "effacer" les différences entre les sons dont l'opposition n'est pas pertinente dans sa langue. Même si ça peut en effet empêcher quelqu'un de saisir la différence entre deux phonèmes (qu'il va vraiment percevoir comme étant égaux même s'ils sont opposés dans une autre langue), ça peut s'etraîner. Et en tout cas, on touche là plutôt l'accent, or ce n'est pas le problème des élèves. Tous les locuteurs ont un accent, et presque tous les locuteurs non natifs d'une langue auront toute leur vie un accent étranger, mais personne ne va jamais demander à un élève qu'il n'ait pas d'accent...

Je m'interroge sur l'importance de l'accent.
Dans la vie courante, tant qu'on est compris, personne ne vous en veut. J'ai croisé des collègues italien, espagnol ou anglais. Aucun ne parlait sans accent. J'ai envie de penser que ça fait partie de l'identité de la personne. Ce n'est pas plus un défaut que d'avoir une peau et des traits du visage qui rappellent une origine.
Je me souviens qu'un jour, pour plaisanter, j'ai dit quelques phrases en anglais. C'est une langue que j'aime bien depuis que je suis au collège. Je n'ai pourtant pas la prétention d'être super bon. Le seul truc que m'a dit le collègue, c'est de se moquer de mon accent. J'avoue que j'aurais préféré entendre autre chose. Je n'ai pas envie de généraliser; mais ce qui m'a traversé l'esprit à ce moment-là, c'est que cette attitude serait catastrophique en classe.

Je retrouve ça dans mon cours de linguistique :
"The innateness hypothesis. It is an irrefutable fact that the structural and computational properties of Language (recursion, hirarchical structures, locallity) cannot be explained as the result of environmental factors exclusively: we should assume that our linguistic faculty is genetically specified."

Ma mauvaise traduction parce que l'anglais n'est pas du tout ma spécialité : Il est irréfutable que les propriétés du langage telles que la récursivité et la structuration ne peuvent pas être expliquées comme résultant exclusivement de facteurs environnementaux. Notre faculté linguistique est génétique.

Est-ce que vous aussi pendant vos études, la Generativ Grammatic de Chomsky n'a pas été remise en question ?

C'est une partie de cours sur la biolinguistique et on a un exemple de qqun né avec des dégâts cérébraux qui pouvait apprendre une langue rien qu'en l'entendant et/ou en la lisant.

Leclochard a écrit:
Je m'interroge sur l'importance de l'accent.
Dans la vie courante, tant qu'on est compris, personne ne vous en veut. J'ai croisé des collègues italien, espagnol ou anglais. Aucun ne parlait sans accent. J'ai envie de penser que ça fait partie de l'identité de la personne. Ce n'est pas plus un défaut que d'avoir une peau et des traits du visage qui rappellent une origine.
Je me souviens qu'un jour, pour plaisanter, j'ai dit quelques phrases en anglais. C'est une langue que j'aime bien depuis que je suis au collège. Je n'ai pourtant pas la prétention d'être super bon. Le seul truc que m'a dit le collègue, c'est de se moquer de mon accent. J'avoue que j'aurais préféré entendre autre chose. Je n'ai pas envie de généraliser; mais ce qui m'a traversé à ce moment-là, c'est que cette attitude serait catastrophique en classe.

Je suis tout à fait d'accord. J'ai connu le même genre de scène, avec le collègue qui ricane (ou les camarades...), alors qu'à l'étranger j'arrive à me faire comprendre en anglais sans trop de souci (mais on va dire que c'est du globish de touriste Smile

donc je pense que je reste compréhensible - d'ailleurs les touristes étrangers qui me demandent leur chemin à Paris comprennent quand je leur explique leur chemin !
J'ai l'impression qu'en France (je ne sais pas pour les autres pays) on survalorise l'accent pour parler une langue étrangère alors que les étrangers parlant français peuvent très bien avoir un accent à couper au couteau, ça ne pose problème à personne. J'essaie de me rassurer comme ça mais c'est difficile de passer outre l'inhibition.

Elaïna a écrit:Après je sais qu'il est souvent de bon ton de critiquer la VF, mais le travail des doubleurs français est souvent reconnu de grande qualité... (On peut penser à la façon dont sont vus les doubleurs français d'animés japonais au Japon...)

Petit hors-sujet : tu n'as manifestement pas connu le doublage (et la traduction) des dessins animés japonais à l'époque du club Dorothée.

J'avoue que je ne comprends pas ce débat sur l'accent. Francophones, nous avons tous des particularismes régionaux et j'imagine ce qu'on peut appeler un "accent", selon où l'on se trouve en France. Idem pour les francophones: si vous n'avez pas l'habitude des Luxembourgeois, il y a fort à parier que vous les preniez pour des non francophones. Le fait d'être non natif ne se définit pas par son "accent" mais sa non maîtrise de la langue (à titre perso des Américains m'ont déjà imaginé originaires de l'Oregon6ou de la côte est, preuve que eux mêmes sont incapables de lier un "accent" à une région). Après oui parfois on tombe dans la caricature style candidats de Pékin Express et c'est drôle ou pathétique, et l'on peut faire un minimum d'effort (on peut rouler les r en espagnol, si on ne le fait pas c'est qu'on ne le veut pas). La VO, au delà de l'accent, permet surtout l'appropriation de certaines tournures linguistiques. Quant à la qualité des doublages, comment dire, devant les feux de l'amour ou les telenovelas brésiliennes.....

Elaïna a écrit:

Leclochard a écrit:
Je m'interroge sur l'importance de l'accent.
Dans la vie courante, tant qu'on est compris, personne ne vous en veut. J'ai croisé des collègues italien, espagnol ou anglais. Aucun ne parlait sans accent. J'ai envie de penser que ça fait partie de l'identité de la personne. Ce n'est pas plus un défaut que d'avoir une peau et des traits du visage qui rappellent une origine.
Je me souviens qu'un jour, pour plaisanter, j'ai dit quelques phrases en anglais. C'est une langue que j'aime bien depuis que je suis au collège. Je n'ai pourtant pas la prétention d'être super bon. Le seul truc que m'a dit le collègue, c'est de se moquer de mon accent. J'avoue que j'aurais préféré entendre autre chose. Je n'ai pas envie de généraliser; mais ce qui m'a traversé à ce moment-là, c'est que cette attitude serait catastrophique en classe.

Je suis tout à fait d'accord. J'ai connu le même genre de scène, avec le collègue qui ricane (ou les camarades...), alors qu'à l'étranger j'arrive à me faire comprendre en anglais sans trop de souci (mais on va dire que c'est du globish de touriste donc je pense que je reste compréhensible - d'ailleurs les touristes étrangers qui me demandent leur chemin à Paris comprennent quand je leur explique leur chemin !
J'ai l'impression qu'en France (je ne sais pas pour les autres pays) on survalorise l'accent pour parler une langue étrangère alors que les étrangers parlant français peuvent très bien avoir un accent à couper au couteau, ça ne pose problème à personne. J'essaie de me rassurer comme ça mais c'est difficile de passer outre l'inhibition.

C'est marrant comme dès qu'il ne s'agit pas de sa propre discipline on relativise tout.
Je ne sais pas moi, mais si je fais un croquis rapide à quelqu'un sans utiliser les codes spécifiques de la cartographie j'ai dans l'idée qu'il va comprendre ce que j'essaie de lui expliquer, au moins à minima. Bon, d'accord. Est-ce que j'irais jusqu'à dire que les codes précis, rigoureux de la pratique cartographique sont bon à jeter à la poubelle parce que moi j'arrive à me faire comprendre sans ? Non.

Je ne me moque jamais de l'accent de mes élèves mais par contre oui je reste vigilante et fais en sorte d'être aussi rigoureuse dans ce domaine que sur les autres.

Elaïna a écrit:

Leclochard a écrit:
Je m'interroge sur l'importance de l'accent.
Dans la vie courante, tant qu'on est compris, personne ne vous en veut. J'ai croisé des collègues italien, espagnol ou anglais. Aucun ne parlait sans accent. J'ai envie de penser que ça fait partie de l'identité de la personne. Ce n'est pas plus un défaut que d'avoir une peau et des traits du visage qui rappellent une origine.
Je me souviens qu'un jour, pour plaisanter, j'ai dit quelques phrases en anglais. C'est une langue que j'aime bien depuis que je suis au collège. Je n'ai pourtant pas la prétention d'être super bon. Le seul truc que m'a dit le collègue, c'est de se moquer de mon accent. J'avoue que j'aurais préféré entendre autre chose. Je n'ai pas envie de généraliser; mais ce qui m'a traversé à ce moment-là, c'est que cette attitude serait catastrophique en classe.

Je suis tout à fait d'accord. J'ai connu le même genre de scène, avec le collègue qui ricane (ou les camarades...), alors qu'à l'étranger j'arrive à me faire comprendre en anglais sans trop de souci (mais on va dire que c'est du globish de touriste donc je pense que je reste compréhensible - d'ailleurs les touristes étrangers qui me demandent leur chemin à Paris comprennent quand je leur explique leur chemin !
J'ai l'impression qu'en France (je ne sais pas pour les autres pays) on survalorise l'accent pour parler une langue étrangère alors que les étrangers parlant français peuvent très bien avoir un accent à couper au couteau, ça ne pose problème à personne. J'essaie de me rassurer comme ça mais c'est difficile de passer outre l'inhibition.

Je pense que c'est une question d'autant plus compliquée qu'elle est essentiellement sociale, ou socio-linguistique. Du côté "scolaire", ou de maîtrise de la langue, je dirais que l'accent est une question secondaire, mais que dire "si on est compris, c'est bon" est un peu réductif (c'est précisément ce dont on se plaint quand il est question de la grammaire). Il y a un gouffre entre demander aux élèves un effort prosodique, d'articulation, etc. et se moquer de leur accent.
Du côté social, je trouve que c'est compliqué d'aller au-delà du "c'est compliqué" Very Happy

J'avais croisé une collège à qui le jury de l'agrégation d'Histoire avait reproché son accent... toulousain (true fact, et ce n'était pas en 1950). C'est la même question qui se pose quand on parle d'une couleur de peu qui rappelle une origine... Pense-t-on à une couleur de peau qui rappellerait une origine normande, par exemple ?
Pour ce qui est des gens (je laisse de côté la nationalité) qui peuvent avoir un accent à couper au couteau, je ne me prononce pas, mais j'ai l'impression que la fonction publique n'est par représentative. Avoir un fort accent anglais ne pose pas de problème, mais est-ce de même pour demander un prêt à la banque avec un fort accent algérien ou banlieusard ?
Sinon, je suis d'accord : l'avantage du globbish, c'est que la langue est réduite à un pur outil de communication. Un scientifique peut avoir une langue défaillante (accent, grammaire, vocabulaire), personne ne va le lui reprocher (la question ne se posera même pas) lors d'une conférence sur sa matière, dès qu'il sera compris.
J'en reviens à ce que j'avais dit : je ne pense pas du tout qu'il y ait un problème spécifique avec les langues étrangères en France. Parler une langue qu'on ne maîtrise pas quant on est adolescent et dans un cadre scolaire, c'est compliqué, en France et partout. Étrangement, ces mêmes ados n'ont pas de problème s'il s'agit d'essayer d'employer l'anglais pour draguer quelqu'un pendant les vacances...

Prezbo a écrit:

Elaïna a écrit:Après je sais qu'il est souvent de bon ton de critiquer la VF, mais le travail des doubleurs français est souvent reconnu de grande qualité... (On peut penser à la façon dont sont vus les doubleurs français d'animés japonais au Japon...)

Petit hors-sujet : tu n'as manifestement pas connu le doublage (et la traduction) des dessins animés japonais à l'époque du club Dorothée.

ça c'est très particulier et lié aux circonstances de production aux modes de diffusion. Les producteurs français achetaient des DA au Japon sans savoir ce qu'ils achetaient (enfin, plus précisément, en s'en contre-fichant) et donnaient comme directive d'en faire des programmes pour gosses no matter what. Donc censure, transformation des textes, etc - il est évident que Nicky Larson n'a rien à faire sur un programme jeunesse mais il a donc été tordu notamment par une pratique de doublage plus que sauvage.

Une fois qu'on a dit ça, les Japonais ont plutôt tendance à considérer que les doubleurs français sont bons (du moins, qu'ils font du bon travail à partir de ce qu'on leur demande/impose). Les interviews de Brigitte Lecordier, la doubleuse star de Dragon Ball, sont très intéressantes sur ce point.

Intéressant, ton point de vue sur la perception sociale de l'accent. Mon père a un accent de Toulouse, on ne l'a jamais embêté avec cela. S'il avait eu un accent de la Bretagne profonde ou de la banlieue peut-être. Certains sont valorisés, d'autres non.
C'est évident que le professeur doit essayer de transmettre la prononciation la plus parfaite. De même que le professeur de français devra corriger les erreurs qu'il entend ou lit sans jugement. Ce qui est curieux, c'est de rester dans ce rôle hors du cadre scolaire, voire d'en faire un outil pour juger. J'entendais Nicolas Hulot à la radio ce matin (entretien sur France Inter). Il a dû commettre trois ou quatre fautes d'accord sur les adjectifs (oubli du féminin notamment). Pour autant, si je devais discuter avec lui ou commenter ses propos, je ne m'attarderais pas sur le sujet.

Lord Steven a écrit:J'avoue que je ne comprends pas ce débat sur l'accent. Francophones, nous avons tous des particularismes régionaux et j'imagine ce qu'on peut appeler un "accent", selon où l'on se trouve en France. Idem pour les francophones: si vous n'avez pas l'habitude des Luxembourgeois, il y a fort à parier que vous les preniez pour des non francophones. Le fait d'être non natif ne se définit pas par son "accent" mais sa non maîtrise de la langue (à titre perso des Américains m'ont déjà imaginé originaires de l'Oregon6ou de la côte est, preuve que eux mêmes sont incapables de lier un "accent" à une région). Après oui parfois on tombe dans la caricature style candidats de Pékin Express et c'est drôle ou pathétique, et l'on peut faire un minimum d'effort (on peut rouler les r en espagnol, si on ne le fait pas c'est qu'on ne le veut pas). La VO, au delà de l'accent, permet surtout l'appropriation de certaines tournures linguistiques. Quant à la qualité des doublages, comment dire, devant les feux de l'amour ou les telenovelas brésiliennes.....

Tout à fait d'accord, peut-être que vous pourrez me donner votre expérience avec ces prononciations :
- je = [ə]
- feu = [ø]
- œuf = [œ]

Dans la vie courante, honnêtement, je prononce je et feu pareil. Si je réfléchis à une prononciation correcte, j'aurais dit que "je" se prononce comme "œuf", plus ouvert, et que "feu" est plus fermé, avec les lèvres qui vont vers l'avant.
Mais apparemment, ce sont trois sons différents.
Est-ce que vous êtes capables de prononcer ces trois mots différemment ?

Idem avec le mot "brun" ([œ̃ ]) que je prononce personnellement comme brin ([ɛ̃])...

Donc même dans ma propre langue, je n'ai visiblement pas tous les sons !!

mafalda16 a écrit:

Elaïna a écrit:

Je suis tout à fait d'accord. J'ai connu le même genre de scène, avec le collègue qui ricane (ou les camarades...), alors qu'à l'étranger j'arrive à me faire comprendre en anglais sans trop de souci (mais on va dire que c'est du globish de touriste donc je pense que je reste compréhensible - d'ailleurs les touristes étrangers qui me demandent leur chemin à Paris comprennent quand je leur explique leur chemin !
J'ai l'impression qu'en France (je ne sais pas pour les autres pays) on survalorise l'accent pour parler une langue étrangère alors que les étrangers parlant français peuvent très bien avoir un accent à couper au couteau, ça ne pose problème à personne. J'essaie de me rassurer comme ça mais c'est difficile de passer outre l'inhibition.

C'est marrant comme dès qu'il ne s'agit pas de sa propre discipline on relativise tout.
Je ne sais pas moi, mais si je fais un croquis rapide à quelqu'un sans utiliser les codes spécifiques de la cartographie j'ai dans l'idée qu'il va comprendre ce que j'essaie de lui expliquer, au moins à minima. Bon, d'accord. Est-ce que j'irais jusqu'à dire que les codes précis, rigoureux de la pratique cartographique sont bon à jeter à la poubelle parce que moi j'arrive à me faire comprendre sans ? Non.

Je ne me moque jamais de l'accent de mes élèves mais par contre oui je reste vigilante et fais en sorte d'être aussi rigoureuse dans ce domaine que sur les autres.

On dérive un peu mais pour rebondir sur ce que tu dis, j'ai vu des collègues mettre un zéro à un croquis de géo parce que la nomenclature n'était pas écrite en noir, ô hérésie, et je trouve ça complètement consternant. De même ceux qui saquent une compo "parce que tu comprends il n'a pas mis d'ouverture à sa conclusion" (ceux-là sont les pires).
Rouler les R en espagnol, en effet, ça ne me parait pas le bout du monde et je ne vois pas de problème à être exigeant là-dessus. Par contre ricaner parce que ton collègue n'a pas l'accent de Cambridge, c'est naze.

Lowpow29 a écrit:Je retrouve ça dans mon cours de linguistique :
"The innateness hypothesis. It is an irrefutable fact that the structural and computational properties of Language (recursion, hirarchical structures, locallity) cannot be explained as the result of environmental factors exclusively: we should assume that our linguistic faculty is genetically specified."

Ma mauvaise traduction parce que l'anglais n'est pas du tout ma spécialité : Il est irréfutable que les propriétés du langage telles que la récursivité et la structuration ne peuvent pas être expliquées comme résultant exclusivement de facteurs environnementaux. Notre faculté linguistique est génétique.

Est-ce que vous aussi pendant vos études, la Generativ Grammatic de Chomsky n'a pas été remise en question ?

C'est une partie de cours sur la biolinguistique et on a un exemple de qqun né avec des dégâts cérébraux qui pouvait apprendre une langue rien qu'en l'entendant et/ou en la lisant.

La Grammaire Universelle a été mise en cause. Il y a plusieurs modèles qui essaient de modéliser/expliquer l'acquisition du langage chez les enfants, y compris des théories comportementalistes (si c'est le mot qu'on emploie en français) qui n'assument pas (ou pas trop) un innéisme. Il y a même un ethnologue qui affirme (à tort, à mon avis et à celui d'autres qui s'y connaissent beaucoup mieux que moi) avoir découvert une langue non récursive.
En revanche, ça m'étonne, l'histoire de l'apprentissage par l'écoute. Il paraît confirmé, précisément, que le bébé a absolument besoin de l'intéraction pour acquérir sa langue maternelle.

Oui à la place d'écouter la langue je voulais dire parler, là il s'agit de membres de sa famille donc effectivement il n'est pas juste en train d'écouter.
Merci pour tes explications !

valle a écrit:[
Je pense que c'est une question d'autant plus compliquée qu'elle est essentiellement sociale, ou socio-linguistique. Du côté "scolaire", ou de maîtrise de la langue, je dirais que l'accent est une question secondaire, mais que dire "si on est compris, c'est bon" est un peu réductif (c'est précisément ce dont on se plaint quand il est question de la grammaire). Il y a un gouffre entre demander aux élèves un effort prosodique, d'articulation, etc. et se moquer de leur accent.
Du côté social, je trouve que c'est compliqué d'aller au-delà du "c'est compliqué" J'avais croisé une collège à qui le jury de l'agrégation d'Histoire avait reproché son accent... toulousain (true fact, et ce n'était pas en 1950). C'est la même question qui se pose quand on parle d'une couleur de peu qui rappelle une origine... Pense-t-on à une couleur de peau qui rappellerait une origine normande, par exemple ?
Pour ce qui est des gens (je laisse de côté la nationalité) qui peuvent avoir un accent à couper au couteau, je ne me prononce pas, mais j'ai l'impression que la fonction publique n'est par représentative. Avoir un fort accent anglais ne pose pas de problème, mais est-ce de même pour demander un prêt à la banque avec un fort accent algérien ou banlieusard ?
Sinon, je suis d'accord : l'avantage du globbish, c'est que la langue est réduite à un pur outil de communication. Un scientifique peut avoir une langue défaillante (accent, grammaire, vocabulaire), personne ne va le lui reprocher (la question ne se posera même pas) lors d'une conférence sur sa matière, dès qu'il sera compris.
J'en reviens à ce que j'avais dit : je ne pense pas du tout qu'il y ait un problème spécifique avec les langues étrangères en France. Parler une langue qu'on ne maîtrise pas quant on est adolescent et dans un cadre scolaire, c'est compliqué, en France et partout. Étrangement, ces mêmes ados n'ont pas de problème s'il s'agit d'essayer d'employer l'anglais pour draguer quelqu'un pendant les vacances...

Je suis absolument d'accord avec toi.
Je persiste, encore une fois, à penser qu'apprendre une langue est compliqué parce que c'est un gros effort personnel. Apprendre une autre prononciation, la grammaire, le vocabulaire... Et cet effort personnel, on y est plus ou moins poussé, notamment par l'entourage et le terreau social sur lequel on a poussé. Le gamin dont la mère bosse à l'étranger, dont le père est natif d'un autre pays, dont les parents sont de gros voyageurs... va probablement être davantage poussé à faire l'effort que le gamin d'un bled paumé à qui on répète depuis tout petit que l'école c'est une perte de temps, que la culture ça sert à rien, et qui ne sort pas des limites de la communauté de commune, le maximum étant d'aller à la galerie marchande du Auchan local. Sans blague.
La maîtrise de l'accent est aussi un fait social. Celui qui a fait des années à l'étranger (parce que le boulot de papa, parce que les parents ont payé des séjours linguistiques, parce qu'à la maison on ne regarde que de la VOST) parlera probablement mieux que celui qui s'est contenté de l'enseignement du collège et dont les parents ne se sont pas emparés de la question. Et c'est un marqueur social, de même que l'accent du Sud ou l'accent chti est réputé plouc (mon père a eu aussi des réflexions sur son accent provençal à l'agreg de LC...).

Le doublage de South Park est excellent, la VF est bien supérieure à l'original Very Happy

.

HS : quand j'entends un individu faire des fautes d'accord (au féminin, par exemple) (et notamment sur les participes passés) dans mon téléviseur, je le corrige à voix haute, et j'assortis cette correction d'une insulte bien sentie.HS off.

1) L'accent peut être un problème pour la compréhension - au moins le temps qu'on s'accoutume à cet accent.
J'ai eu au collège un professeur d'histoire qui parlait un français d'une élégance et d'une précision admirable, avec un accent qui évoquait les pires caricatures de Michel Leeb, et il était (pendant la première moitié du premier trimestre, en tous cas) très difficile à comprendre. Une fois que ses élèves s'étaient habitués... tout était parfaitement clair.

2) À la même époque (je trahis mon âge), j'ai eu un professeur d'allemand qui nous a fait répéter des heures durant les mots mal accentués en allemand. Ce qui était drôle, c'est que cet homme avait en français un accent pied-noir à couper au couteau.

2) On peut rouler les "r" en espagnol ? Je ricane. On peut... si on vous explique comment. Je n'arrive pas à rouler les r, et je dois réfléchir et me contraindre pour prononcer correctement "brun" (pas comme "brin, donc).

J'édite pour ajouter que le doublage français est parfois pitoyable - le massacre de tout film allemand par un doublage à la truelle révèle l'abîme qu'il y a entre un doublage de qualité, avec de bons comédiens, et une soupe infecte et plate.
(Mais je suis très agacée, à titre personnel, par le doublage parce que je reconnais les voix, et que ça m'agace que Trucmuche parle avec la voix de Bidule. Oui, oui, je mets en VO dès que je peux. Pour toutes les langues, y compris celles que je ne comprends pas).

Lowpow29 a écrit:
Tout à fait d'accord, peut-être que vous pourrez me donner votre expérience avec ces prononciations :
- je = [ə]
- feu = [ø]
- œuf = [œ]

Dans la vie courante, honnêtement, je prononce je et feu pareil. Si je réfléchis à une prononciation correcte, j'aurais dit que "je" se prononce comme "œuf", plus ouvert, et que "feu" est plus fermé, avec les lèvres qui vont vers l'avant.
Mais apparemment, ce sont trois sons différents.
Est-ce que vous êtes capables de prononcer ces trois mots différemment ?

Idem avec le mot "brun" ([œ̃ ]) que je prononce personnellement comme brin ([ɛ̃])...

Donc même dans ma propre langue, je n'ai visiblement pas tous les sons !!

Riegel a écrit:
La réalité phonologique du [ə], ou si l'on veut sa fonction distinctive, peut être fortement mise en question. [...] D'autre part, on ne peut guère l'opposer phonétiquement à ses proches voisins [ø] et [œ].

J'avais l'idée que le phonème /ə/ était plutôt une fiction phonologique qui s'exprimait phonétiquement par [ø] ou [œ].

L'opposition brun/brin n'est plus pratiquée dans une bonne moitié de la France, je pense, tout comme l'opposition tâche/tache ne l'est dans l'autre, non ? Mais l'idée d'avoir "tous les sons"... Puisqu'on parlait de l'anglais, qui a tous les sons de l'anglais ? Qui fait la distinction wine/whine ? Ou en français mettre/maître ?

Lowpow29 a écrit:

Lord Steven a écrit:J'avoue que je ne comprends pas ce débat sur l'accent. Francophones, nous avons tous des particularismes régionaux et j'imagine ce qu'on peut appeler un "accent", selon où l'on se trouve en France. Idem pour les francophones: si vous n'avez pas l'habitude des Luxembourgeois, il y a fort à parier que vous les preniez pour des non francophones. Le fait d'être non natif ne se définit pas par son "accent" mais sa non maîtrise de la langue (à titre perso des Américains m'ont déjà imaginé originaires de l'Oregon6ou de la côte est, preuve que eux mêmes sont incapables de lier un "accent" à une région). Après oui parfois on tombe dans la caricature style candidats de Pékin Express et c'est drôle ou pathétique, et l'on peut faire un minimum d'effort (on peut rouler les r en espagnol, si on ne le fait pas c'est qu'on ne le veut pas). La VO, au delà de l'accent, permet surtout l'appropriation de certaines tournures linguistiques. Quant à la qualité des doublages, comment dire, devant les feux de l'amour ou les telenovelas brésiliennes.....

Tout à fait d'accord, peut-être que vous pourrez me donner votre expérience avec ces prononciations :
- je = [ə]
- feu = [ø]
- œuf = [œ]

Dans la vie courante, honnêtement, je prononce je et feu pareil. Si je réfléchis à une prononciation correcte, j'aurais dit que "je" se prononce comme "œuf", plus ouvert, et que "feu" est plus fermé, avec les lèvres qui vont vers l'avant.
Mais apparemment, ce sont trois sons différents.
Est-ce que vous êtes capables de prononcer ces trois mots différemment ?

Idem avec le mot "brun" ([œ̃ ]) que je prononce personnellement comme brin ([ɛ̃])...

Donc même dans ma propre langue, je n'ai visiblement pas tous les sons !!

De façon spontanée je prononcé brin et brun différemment, tout comme pourrais et pourrai (pourrais avec un son plus ouvert). Le marqueur phonologique est la réalisation du son o, ouvert ou fermé, dans des mots comme jaune ou vote ou le son oe de feuille. Au final je pense que l' "accent" est artificiel et même chez les francophones peut être stigmatisant (prononcez feuille avec un son fermé et on vois regardera en souriant et en se disant "quel plouc celui là)

Oui et parfois l'apprentissage de la prononciation révèle d'autres choses comme l'interprétation de l'intonation : est-ce que la phrase est terminée, l'interlocuteur veut-il encore dire qqc ? Est-ce que ça sonne comme une question ou comme une affirmation ? Est-ce que ça sonne surpris ou non ?

J'ai dû faire une formation de ce type avec des autres professeurs émigrés en Allemagne en novembre, ils venaient du monde entier (Inde, Ghana, Turquie, Ukraine, Russie, Kazakhstan, Italie, Espagne...) et on avait parfois vraiment pas du tout les mêmes interprétations.

Nos formateurs ont fabriqué tout un guide, c'est spécifique à l'allemand mais ça peut peut-être intéresser d'autres profs de langue :

https://www.deutsch-am-arbeitsplatz.de/phonetiktrainer.html

Lien pour la brochure :
https://www.deutsch-am-arbeitsplatz.de/fileadmin/user_upload/PDF/10_Fachstelle/WEB_Phonetik-Broschu%CC%88re_DINA4_doppel.pdf

Il y a une auto-évaluation p6 à 9 pour voir si on arrive à discriminer les sons, le matériel audio est aussi téléchargeable sur le site. Personnellement ça m'a beaucoup enrichi et j'ai mieux cerné ce qu'on entendait par accent français.