L'anglais, une langue désormais ancienne ?

Ergo a écrit:

Balthazaard a écrit:
Pour moi cela pose quand même un problème...quel est le but?  Si il est d'ordre pratique l'essentiel est de comprendre et d'être compris...peu importe le moyen.
Si il est d'ordre culturel (côté absolument pas négligeable) de quoi a t-on besoin? Lire et comprendre, puis être compris éventuellement.
Va t-on jouer Shakespeare....va t-on faire de l'espionnage?

Je rebondis uniquement là-dessus parce que je trouve que c'est ce qui ressort beaucoup des interventions de ceux qui ne sont pas professeurs de langues. Et je me demande bien comment on pourrait l'appliquer à toutes les autres disciplines. Quel est le but du français (ou des lettres ?), de quoi a-t-on besoin (si tant est que ça ait un sens) ? Quel est le but des mathématiques, de quoi a-t-on besoin ? Et de l'histoire ? Et de la géographie ? et... ?

Et je trouve certains bien prompts à être capables de dire les buts et les besoins dans une discipline qui n'est pas la leur.   Parce que c'est de cela qu'il s'agit en premier lieu, encore une fois, de langue, certes, mais de langue dans le contexte de l'enseignement secondaire (et éventuellement supérieur, mais bon, c'est vaste aussi, les langues, dans le supérieur -- et je ne suis pas professeur de langue dans le supérieur, au passage).

Les questions du besoin, et du but allument chez moi tous mes voyants d'alerte de porte ouverte aux prétextes qui ont été utilisés pour justifier telle ou telle idéologie, méthodologie, méthode, approche d'enseignement des langues, souvent aussi en fonction des souvenirs scolaires et touristiques des uns et des autres, et je n'ai très clairement pas envie de mettre un seul doigt dans cet engrenage -- car c'est souvent bien ces questions qui commencent par l'EPS, puis par les langues, avant d'aboutir aux EPI généralisés.

Edit: J'ajoute que j'attends toujours des précisions sur les raccourcis du message qui a initié le fil.

La question du but de l'enseignant est complexe. On ne va pas la trancher ici car selon les niveaux et les élèves qu'on a en face de soi en pratique, elle n'est pas la même (dans les pires bahuts, on sauve les apparences en faisant semblant de... et dans les meilleurs, on prépare un esprit de compétition en allant au-delà de ce qui est recommandé).
En toute franchise, à la fin du secondaire, ce qui m'a surpris le plus, rétrospectivement, c'est le décalage entre ce que j'ai appris en classe d'anglais ou d'allemand et ma capacité à m'exprimer dans des situations ordinaires. J'ai constaté qu'après des années de cours, je savais mieux commenter un texte ou décrire un tableau que de demander mon chemin ou tenir une conversation sur un fait d'actualité avec un étranger. Alors que j'étais étudiant, je me suis rendu compte que j'avais bien du mal à expliquer à un Américain où se trouvait un certain monument qui se trouvait trois rues plus loin.
Je crois que ce bilan mitigé ne tient pas aux enseignants, ni au programme mais au temps passé (quelques heures par semaines avec 27 camarades), à ma situation (pas de voyage à l'étranger) et sans doute à mon manque de motivation (bien vu, Elaïna). Je n'avais pas cherché à approfondir par moi-même les bases car je n'y voyais pas d'intérêt. Peut-être est-ce une bêtise mais il m'est apparu que la meilleure façon d'apprendre, c'est de passer plusieurs mois dans un pays étranger et que les années passées au collège et au lycée n'étaient qu'une longue préparation plus ou moins approfondie. Remarque que je suis peut-être trop pessimiste et que plus d'élèves que je le pense sortent du secondaire en maîtrisant correctement une langue vivante.

Leclochard a écrit:

Ergo a écrit:
souvent aussi en fonction des souvenirs scolaires et touristiques des uns et des autres

La question du but de l'enseignant est complexe. On ne va pas la trancher ici car selon les niveaux et les élèves qu'on a en face de soi en pratique, elle n'est pas la même (dans les pires bahuts, on sauve les apparences en faisant semblant de... et dans les meilleurs, on prépare un esprit de compétition en allant au-delà de ce qui est recommandé).
En toute franchise, à la fin du secondaire, ce qui m'a surpris le plus, rétrospectivement, c'est le décalage entre ce que j'ai appris en classe d'anglais ou d'allemand et ma capacité à m'exprimer dans des situations ordinaires. J'ai constaté qu'après des années de cours, je savais mieux commenter un texte ou décrire un tableau que de demander mon chemin ou tenir une conversation sur un fait d'actualité avec un étranger. Alors que j'étais étudiant, je me suis rendu compte que j'avais bien du mal à expliquer à un Américain où se trouvait un certain monument qui se trouvait trois rues plus loin.
Je crois que ce bilan mitigé ne tient pas aux enseignants, ni au programme mais au temps passé (quelques heures par semaines avec 27 camarades), à ma situation (pas de voyage à l'étranger) et sans doute à mon manque de motivation (bien vu, Elaïna). Je n'avais pas cherché à approfondir par moi-même les bases car je n'y voyais pas d'intérêt. Peut-être est-ce une bêtise mais il m'est apparu que la meilleure façon d'apprendre, c'est de passer plusieurs mois dans un pays étranger et que les années passées au collège et au lycée n'étaient qu'une longue préparation plus ou moins approfondie. Remarque que je suis peut-être trop pessimiste et que plus d'élèves que je le pense sortent du secondaire en maîtrisant correctement une langue vivante.  

C'est tout kessköjdi.

Moi par ex, je me suis perdue dans Paris ou à York, ou à Bruxelles malgré des années de géographie, j'ai galéré à écrire une lettre de motivation malgré des années de français, je sais pas tenir mes comptes malgré des années de math.

Oui, on n'apprend pas une langue pour indiquer un chemin, le sens de l'orientation n'étant pas de toute façon la chose la mieux partagée au monde (on peut expliquer un itinéraire en français 3 rues plus bas, la personne en face opine du bonnet et se reperdra tout pareil).

Oui on a tous découvert le moment où on ne savait pas demander à faire un plein ou demander une subtilité dans un menu de restau, c'est pas bien grave.

Je n'enseigne plus au collège depuis belle lurette mais à l'époque il y avait toujours une unité oû il fallait se repérer sur une carte et indiquer un itinéraire, je ne pense pas que cela ait disparu des programmes du collège. On ne va pas le refaire 107 ans, si évidemment cela n a pas été acquis à ce moment là oui on peut parler d'un manque de motivation ou de désintérêt.
La lecture d'un menu reste toujours une chose complexe, il nous arrive ponctuellement et régulièrement d'introduire de nouveaux éléments gastronomiques. Mais je suis prêt à battre ma coulpe pour n'avoir jamais enseigné à mes élèves que amberjack désignait la sériole, je n'ai sans doute pas été assez utilitaire, mais au moins ont ils une culture assez large couvrant la warden pie shakespearienne au système du caucus des élections américaines, ce qui devrait leur permettre d'assumer tout type de conversation, que ce soit culturel ou d'actualité.

Il y a deux ou trois pages du fil que je n'ai pas lues. Mais c'est marrant, j'ai l'impression que pour "l'accent", personne n'évoque la question de l'accent tonique. Or il me semble — je peux me tromper — que c'est l'un des problèmes fondamentaux de l'apprentissage de l'anglais. En tout cas pour un français.
J'ai lu quelque part — est-ce que je m'exagère l'importance de cette affaire — que le dictionnaire mental d'un locuteur d'une langue telle que l'anglais est structuré d'abord par l'accent tonique. Quand quelqu'un lui parle de [te'nis], il commence par chercher un mot accentué sur la finale. Ensuite, comme il n'en trouve pas, il se dit "ah oui c'est vrai c'est un français ; il veut dire ['tenis], et là il comprend. Autrement dit, quand tu mets l'accent tonique toujours au bout du mot à la française, tu compliques la tâche de l'anglophone, qui peine à comprendre. Tu fais du bruit dans la communication.
Or il me semble que l'apprentissage de l'accent tonique anglais manque d'un Aristophane de Byzance, qui, avec ses copains alexandrins, a inventé les accents graphiques du grec, qui indiquaient aux étrangers devant apprendre la langue des maîtres dans le monde hellénistiques — Égyptiens, Perses, etc. — où placer cet accent imprévisible en dehors des verbes.
Pourquoi diantre les manuels ne sont-ils pas écrits avec un signe marquant l'accent tonique en anglais ? On pourrait apprendre un mot avec son accent, même quand on a un peu oublié comment le professeur l'a prononcé.  En tout cas, j'aimerais bien pouvoir lire des bouquins en anglais qui m'aideraient à prononcer de la sorte !

J'ai bien le droit de causer au café du commerce même si je n'y connais rien !:

Leclochard a écrit:

Ergo a écrit:

Balthazaard a écrit:
Pour moi cela pose quand même un problème...quel est le but?  Si il est d'ordre pratique l'essentiel est de comprendre et d'être compris...peu importe le moyen.
Si il est d'ordre culturel (côté absolument pas négligeable) de quoi a t-on besoin? Lire et comprendre, puis être compris éventuellement.
Va t-on jouer Shakespeare....va t-on faire de l'espionnage?

Je rebondis uniquement là-dessus parce que je trouve que c'est ce qui ressort beaucoup des interventions de ceux qui ne sont pas professeurs de langues. Et je me demande bien comment on pourrait l'appliquer à toutes les autres disciplines. Quel est le but du français (ou des lettres ?), de quoi a-t-on besoin (si tant est que ça ait un sens) ? Quel est le but des mathématiques, de quoi a-t-on besoin ? Et de l'histoire ? Et de la géographie ? et... ?

Et je trouve certains bien prompts à être capables de dire les buts et les besoins dans une discipline qui n'est pas la leur.   Parce que c'est de cela qu'il s'agit en premier lieu, encore une fois, de langue, certes, mais de langue dans le contexte de l'enseignement secondaire (et éventuellement supérieur, mais bon, c'est vaste aussi, les langues, dans le supérieur -- et je ne suis pas professeur de langue dans le supérieur, au passage).

Les questions du besoin, et du but allument chez moi tous mes voyants d'alerte de porte ouverte aux prétextes qui ont été utilisés pour justifier telle ou telle idéologie, méthodologie, méthode, approche d'enseignement des langues, souvent aussi en fonction des souvenirs scolaires et touristiques des uns et des autres, et je n'ai très clairement pas envie de mettre un seul doigt dans cet engrenage -- car c'est souvent bien ces questions qui commencent par l'EPS, puis par les langues, avant d'aboutir aux EPI généralisés.

Edit: J'ajoute que j'attends toujours des précisions sur les raccourcis du message qui a initié le fil.

La question du but de l'enseignant est complexe. On ne va pas la trancher ici car selon les niveaux et les élèves qu'on a en face de soi en pratique, elle n'est pas la même (dans les pires bahuts, on sauve les apparences en faisant semblant de... et dans les meilleurs, on prépare un esprit de compétition en allant au-delà de ce qui est recommandé).
En toute franchise, à la fin du secondaire, ce qui m'a surpris le plus, rétrospectivement, c'est le décalage entre ce que j'ai appris en classe d'anglais ou d'allemand et ma capacité à m'exprimer dans des situations ordinaires. J'ai constaté qu'après des années de cours, je savais mieux commenter un texte ou décrire un tableau que de demander mon chemin ou tenir une conversation sur un fait d'actualité avec un étranger. Alors que j'étais étudiant, je me suis rendu compte que j'avais bien du mal à expliquer à un Américain où se trouvait un certain monument qui se trouvait trois rues plus loin.
Je crois que ce bilan mitigé ne tient pas aux enseignants, ni au programme mais au temps passé (quelques heures par semaines avec 27 camarades), à ma situation (pas de voyage à l'étranger) et sans doute à mon manque de motivation (bien vu, Elaïna). Je n'avais pas cherché à approfondir par moi-même les bases car je n'y voyais pas d'intérêt. Peut-être est-ce une bêtise mais il m'est apparu que la meilleure façon d'apprendre, c'est de passer plusieurs mois dans un pays étranger et que les années passées au collège et au lycée n'étaient qu'une longue préparation plus ou moins approfondie. Remarque que je suis peut-être trop pessimiste et que plus d'élèves que je le pense sortent du secondaire en maîtrisant correctement une langue vivante.  

La question a énormément dévié et en me relisant, j'en suis sans doute assez responsable...je suis intervenu au sujet d'un message sur la prononciation et tout ce que j'ai dit était relatif à cela, avec pour rebondir, quelques messages d'autres sur le même sujet. Les choses ont bifurqué sur la maitrise globale de la langue alors que je ne parlais que de phonétique en ce qu'elle ne repose pas totalement sur l'intellect, l'effort de mémorisation ou de compréhension et que je trouve que l'importance qu'on lui accorde (genre mal parler au niveau grammatical mais avec un accent correct serait plus valorisant que bien s'exprimer mais vocalement approximativement) me parait excessive et pour certains inhibante (moi, mais aussi beaucoup d'autres que je connais et pas seulement en anglais). A partir du moment où, même si on ne vocalise pas parfaitement, tout le monde vous comprend avec des constructions correctes, peut-on dire légitimement que vous n'avez pas un niveau de maitrise satisfaisant de la langue? Diriez vous que Sergi Lopez ou Jeanne Birkin ne parlent pas français?

Un petit peu comme un compositeur auquel on dénigrerait le titre de "musicien" parce qu’il n'est pas un instrumentiste virtuose.

NLM76 a écrit:Il y a deux ou trois pages du fil que je n'ai pas lues. Mais c'est marrant, j'ai l'impression que pour "l'accent", personne n'évoque la question de l'accent tonique. Or il me semble — je peux me tromper — que c'est l'un des problèmes fondamentaux de l'apprentissage de l'anglais. En tout cas pour un français.
J'ai lu quelque part — est-ce que je m'exagère l'importance de cette affaire — que le dictionnaire mental d'un locuteur d'une langue telle que l'anglais est structuré d'abord par l'accent tonique. Quand quelqu'un lui parle de [te'nis], il commence par chercher un mot accentué sur la finale. Ensuite, comme il n'en trouve pas, il se dit "ah oui c'est vrai c'est un français ; il veut dire ['tenis], et là il comprend. Autrement dit, quand tu mets l'accent tonique toujours au bout du mot à la française, tu compliques la tâche de l'anglophone, qui peine à comprendre. Tu fais du bruit dans la communication.
Or il me semble que l'apprentissage de l'accent tonique anglais manque d'un Aristophane de Byzance, qui, avec ses copains alexandrins, a inventé les accents graphiques du grec, qui indiquaient aux étrangers devant apprendre la langue des maîtres dans le monde hellénistiques — Égyptiens, Perses, etc. — où placer cet accent imprévisible en dehors des verbes.
Pourquoi diantre les manuels ne sont-ils pas écrits avec un signe marquant l'accent tonique en anglais ? On pourrait apprendre un mot avec son accent, même quand on a un peu oublié comment le professeur l'a prononcé.  En tout cas, j'aimerais bien pouvoir lire des bouquins en anglais qui m'aideraient à prononcer de la sorte !

J'ai bien le droit de causer au café du commerce même si je n'y connais rien !:

Je suis sur que tu es dans le vrai, mais je crois que pour ce que j'ai lu dans le Globish..il y a justement une grande insistance sur cette histoire d'accentuation, sur les syllabes muettes et tout ce qui rend justement les choses si difficiles pour un français qui s’évertue à tout prononcer distinctement en croyant que ce sera plus clair...