Vos questions de grammaire

*Ombre* a écrit:Sinon, pour en revenir au piano, je trouve que ce que tout cela montre, c'est que, pour identifier avec assurance un CO, il faut tout de même partir de la construction du verbe.
On dit jouer de qqch, jouer d'un instrument : de + un, ce ne peut pas être un article contracté.
Par contre, on dit lancer qqch, point.

Dès qu'on commence à aborder les choses autrement, on s'embrouille.

Ça ne prouve rien, je crois. On peut "manger d'un pain", ou "boire d'une eau boueuse". On dit d'ailleurs "Fontaine, je ne boirais pas de ton eau".
Ce qui prouve qu'on peut varier les articles partitifs au-delà de "du" et "de la".

Sauf à considérer que jouer de n’a pas le même sens( utiliser un instrument) que jouer qqch: la construction change le sens
Alors que boire qqch et boire de l’eau ( ton eau) ça reste boire qqch
D’ailleurs je peux dire boire l’eau mais pas jouer le piano.
Me semble-t-il .
Par contre oui les partitifs vont au-delà de l’article en effet.

Oui, pardon, j'ai glissé du partitif à l'article contracté. Mais comme le dit Iphigénie, quand on repart de la construction du verbe, il n'y a plus d'ambiguïté. Même boire de l'eau, c'est boire qqch. Or, on dit jouer qqch (une oeuvre), jouer à qqch (un jeu) et jouer de qqch (un instrument).
Je le redis : je trouve que c'est bien ce compliquer la tâche que de vouloir partir d'autre chose que de la construction du verbe pour analyser la fonction des groupes syntaxiques. Je ne dis pas que cela règle tout (les dictionnaires eux-mêmes ne sont pas toujours d'accord sur ce qui relève de la construction du verbe), mais cela facilite grandement les choses.

Je pose la question ici, mais si vous l'estimez nécessaire je peux ouvrir un autre fil : est-ce que le Bon usage vous est utile? Vaut-il la peine de se l'offrir pour Noël? Quels sont ses avantages et ses défauts par rapport à une grammaire, scientifique, universitaire (Denis-Sancier ou la GMF)?

Le nouveau, bof. Il représente la doxa du moment. Je préfère de loin l'ancienne édition, celle que m'a léguée ma mère. Elle est très pratique, très claire avec un index à toute épreuve. Je ne sais pas si on peut encore la trouver.

HS : Quitte à avoir une grammaire de linguiste, je préfère celle de Le Goffic. Mais c'est un usage pour les professeurs ou de futurs grammairiens, pas pour les élèves.

EDIT : un topic sur les différentes grammaires et leur dadas respectifs, comme une bibliographie commentée sans trop de polémiques, me plairait aussi.

trompettemarine a écrit:Le nouveau, bof. Il représente la doxa du moment. Je préfère de loin l'ancienne édition, celle que m'a léguée ma mère. Elle est très pratique, très claire avec un index à toute épreuve. Je ne sais pas si on peut encore la trouver.

HS : Quitte à avoir une grammaire de linguiste, je préfère celle de Le Goffic. Mais c'est un usage pour les professeurs ou de futurs grammairiens, pas pour les élèves.

EDIT : un topic sur les différentes grammaires et leur dadas respectifs, comme une bibliographie commentée sans trop de polémiques, me plairait aussi.

C’est vrai que ce serait bien et permettrait de faire un point sur toutes ces questions d’analyses différentes selon les écoles!

Merci pour les réponses! C'est quelle édition que tu conseilles @trompettemarine? Je cherche une grammaire normative, pas descriptive et qui, si possible, réponde également à quelques questions de stylistique élémentaire.

Ton idée sur le topic "index des grammaires" me paraît excellente!

Bonjour,

Comment savoir lorsqu'un un adjectif verbal se distingue d'un participe présent ?
Par exemple : émergeant (participe présent) qui se distingue de émergent (adjectif verbal).
Selon l'Office québécois de la langue française, s'il y a une distinction, c'est que « ces adjectifs ne sont généralement pas dérivés de ces verbes, mais ils sont plutôt issus directement du latin ou d’une forme ancienne. » Mais y a-t-il un moyen de savoir quand cela est le cas, sans forcément connaître l'étymologie de l'adjectif en question ?
Et sinon, y aurait-il une liste avec tous les adjectifs verbaux ayant un verbe correspondant et finissant en -en ?
J'ai trouvé celle-ci : « adhérent, affluent, coïncident, convergent, déférent, détergent, différent, divergent, émergent, équivalent, excellent, expédient, influent, négligent, précédent, résident, somnolent, violent » de lecons.ssz.fr/node/96, mais selon joelle, un Grand Maître sur le forum du Projet Voltaire, elle serait incomplète (question-orthographe.fr/question/vengeance-et-negligence/)...

On ne peut, selon moi, ne le savoir que lorsque l'adjectif ou le participe est utilisé dans une phrase, à la fois du point de vue sémantique et syntaxique.
Mais surtout la réponse est dans ta question. L'orthographe suffit pour les distinguer. Il n'y a pas de participe en-ent. Pour les adjectifs en-ant, il y a l'exemple classique : le déverbal "fatiguant" et l'adjectif "fatigant".
Je crois enfin qu'il faut bien distinguer l'axe syntagmatique (système logique de la langue à une époque donnée) et l'axe diachronique (étymologie).
Je ne peux pas tout de suite répondre plus longuement, mais il y a un ouvrage d'Apoteloz qui, dans mon souvenir, étudie l'adjectif. J'irai voir d'ici ce soir.

Theriakos96 a écrit:Je pose la question ici, mais si vous l'estimez nécessaire je peux ouvrir un autre fil : est-ce que le Bon usage vous est utile? Vaut-il la peine de se l'offrir pour Noël? Quels sont ses avantages et ses défauts par rapport à une grammaire, scientifique, universitaire (Denis-Sancier ou la GMF)?

Le Bon usage est très utile ! Surtout du fait de la présence d'innombrables exemples littéraires. Les vieilles versions, qu'on trouve d'occasion, de Maurice Grevisse seul aussi, parce que A. Goose a introduit pas mal de théories fumeuses; mais les exemples y sont moins nombreux.
Cela permet d'éviter les démonstrations circulaires, qui s'appuient sur des exemples fabriqués ad hoc.

canadien a écrit:Bonjour,

Comment savoir lorsqu'un un adjectif verbal se distingue d'un participe présent ?
Par exemple : émergeant (participe présent) qui se distingue de émergent (adjectif verbal).
Selon l'Office québécois de la langue française, s'il y a une distinction, c'est que « ces adjectifs ne sont généralement pas dérivés de ces verbes, mais ils sont plutôt issus directement du latin ou d’une forme ancienne. » Mais y a-t-il un moyen de savoir quand cela est le cas, sans forcément connaître l'étymologie de l'adjectif en question ?
Et sinon, y aurait-il une liste avec tous les adjectifs verbaux ayant un verbe correspondant et finissant en -en ?
J'ai trouvé celle-ci : « adhérent, affluent, coïncident, convergent, déférent, détergent, différent, divergent, émergent, équivalent, excellent, expédient, influent, négligent, précédent, résident, somnolent, violent » de lecons.ssz.fr/node/96, mais selon joelle, un Grand Maître sur le forum du Projet Voltaire, elle serait incomplète (question-orthographe.fr/question/vengeance-et-negligence/)...

Attention, "résident" avec un E est un nom. Si vous voulez un adjectif, il faudra un A.
(Je me souviens avoir vu le titre d'un vieux bouquin d'informatique : "Programmes résidants en assembleur". Ce n'était pas une faute. (Pourtant le correcteur du forum le souligne en rouge au moment où je le tape.)

Sacapus a écrit:

canadien a écrit:Bonjour,

Comment savoir lorsqu'un un adjectif verbal se distingue d'un participe présent ?
Par exemple : émergeant (participe présent) qui se distingue de émergent (adjectif verbal).
Selon l'Office québécois de la langue française, s'il y a une distinction, c'est que « ces adjectifs ne sont généralement pas dérivés de ces verbes, mais ils sont plutôt issus directement du latin ou d’une forme ancienne. » Mais y a-t-il un moyen de savoir quand cela est le cas, sans forcément connaître l'étymologie de l'adjectif en question ?
Et sinon, y aurait-il une liste avec tous les adjectifs verbaux ayant un verbe correspondant et finissant en -en ?
J'ai trouvé celle-ci : « adhérent, affluent, coïncident, convergent, déférent, détergent, différent, divergent, émergent, équivalent, excellent, expédient, influent, négligent, précédent, résident, somnolent, violent » de lecons.ssz.fr/node/96, mais selon joelle, un Grand Maître sur le forum du Projet Voltaire, elle serait incomplète (question-orthographe.fr/question/vengeance-et-negligence/)...

Attention, "résident" avec un E est un nom. Si vous voulez un adjectif, il faudra un A.
(Je me souviens avoir vu le titre d'un vieux bouquin d'informatique : "Programmes résidants en assembleur". Ce n'était pas une faute. (Pourtant le correcteur du forum le souligne en rouge au moment où je le tape.)

Pour résident/résidant le Cnrtl propose l'adjectif avec e pour l'informatique et présente la forme en a comme possiblement substantive
https://www.cnrtl.fr/definition/r%C3%A9sident
https://www.cnrtl.fr/definition/r%C3%A9sidant

Ah, d'accord, pardon.

Pour répondre à la question de "Canadien", on peut faire des recherches assez complexes avec le moteur du dictionnaire TLFI. (atilf.atilf.fr)
J'ai pu dresser facilement une liste de tous les adjectifs terminés par "ent".
Pour ce faire, dans l'onglet "listes de mots", sous le numéro 4), j'ai créé une liste de mot nommée "essai", avec comme critère de sélection ".*ent"
Puis dans l'onglet "recherche complexe", sous le numéro 1), type d'objet : "Mot vedette", lien : "inclus dans l'objet 2", contenu : "&lessai"
sous le numéro 2) type d'objet "entrée principale", pas de lien, pas de contenu
sous le numéro 3) type d'objet "code grammatical", lien : "inclus dans l'objet 2", contenu : "adj".
Puis "valider".

trompettemarine a écrit:On ne peut, selon moi, ne le savoir que lorsque l'adjectif ou le participe est utilisé dans une phrase, à la fois du point de vue sémantique et syntaxique.
Mais surtout la réponse est dans ta question. L'orthographe suffit pour les distinguer. Il n'y a pas de participe en-ent. Pour les adjectifs en-ant, il y a l'exemple classique : le déverbal "fatiguant" et l'adjectif "fatigant".
Je crois enfin qu'il faut bien distinguer l'axe syntagmatique (système logique de la langue à une époque donnée) et l'axe diachronique (étymologie).
Je ne peux pas tout de suite répondre plus longuement, mais il y a un ouvrage d'Apoteloz qui, dans mon souvenir, étudie l'adjectif. J'irai voir d'ici ce soir.

Merci @trompettemarine. En fait, je crois avoir mal formulé ma question. La voici à nouveau : comment savoir s'il faut écrire un adjectif verbal avec -ent ? Faut-il mémoriser la liste (y a-t-il une liste plus complète que celle dans ma question ?), ou y a-t-il une manière de savoir en déduisant ?

(Par exemple, « pour les verbes en -quer, le participe présent s’écrit -quant, mais certains adjectifs verbaux s’écrivent -cant. [...] On écrit l’adjectif -cant s’il existe un nom en -cation.»)

Sacapus a écrit:Ah, d'accord, pardon.

Pour répondre à la question de "Canadien", on peut faire des recherches assez complexes avec le moteur du dictionnaire TLFI. (atilf.atilf.fr)
J'ai pu dresser facilement une liste de tous les adjectifs terminés par "ent".
Pour ce faire, dans l'onglet "listes de mots", sous le numéro 4), j'ai créé une liste de mot nommée "essai", avec comme critère de sélection ".*ent"
Puis dans l'onglet "recherche complexe", sous le numéro 1), type d'objet : "Mot vedette", lien : "inclus dans l'objet 2", contenu : "&lessai"
sous le numéro 2) type d'objet "entrée principale", pas de lien, pas de contenu
sous le numéro 3) type d'objet "code grammatical", lien : "inclus dans l'objet 2", contenu : "adj".
Puis "valider".

Merci @Sacapus ! Seulement, la liste ne contient pas uniquement des adjectifs verbaux... Y aurait-il une manière de n'avoir que des adjectifs verbaux terminant par -ent ?

NLM76 a écrit:

Theriakos96 a écrit:Je pose la question ici, mais si vous l'estimez nécessaire je peux ouvrir un autre fil : est-ce que le Bon usage vous est utile? Vaut-il la peine de se l'offrir pour Noël? Quels sont ses avantages et ses défauts par rapport à une grammaire, scientifique, universitaire (Denis-Sancier ou la GMF)?

Le Bon usage est très utile ! Surtout du fait de la présence d'innombrables exemples littéraires. Les vieilles versions, qu'on trouve d'occasion, de Maurice Grevisse seul aussi, parce que A. Goose a introduit pas mal de théories fumeuses; mais les exemples y sont moins nombreux.
Cela permet d'éviter les démonstrations circulaires, qui s'appuient sur des exemples fabriqués ad hoc.

Donc entre 1ère et 16ème édition, quelle conseillerais-tu? La dernière du seul Grevisse? La première avec Goose?

De mon côté j'ai une édition d'un peu avant mon CAPES, donc de 1988 — j'avais eu un grand plaisir à la lire in extenso, parce qu'elle était pleine d'exemples littéraires —, et une de 1964 (6e édition), que j'ai achetée récemment. Au nombre de pages, la plus récente doit contenir plus d'exemples; mais avoir une plus ancienne me permet d'avoir des classements plus traditionnels, donc sans doute quelquefois plus sémantiques.
Je ne sais plus pourquoi j'ai utilisé l'ancienne comme garde-fou pour mon étude sur la négation explétive.
Donc comme tu veux; tu peux aussi choisir l'édition la moins chère que tu trouves.

Spoiler:

La mienne est de 1969 (neuvième édition).
Je me demande si ma mère l'a utilisée. Elle date d'un an avant ma naissance.

Donc tu es de décembre, gamine !

Voui.

Je suis en train de préparer une fiche sur les propositions subordonnées circonstancielles (pour une classe de première) et je voulais savoir si vous faisiez la distinction entre opposition et concession. 
Merci pour vos réponses.

Je reviens à la charge avec ma question de grammaire. Il est noté dans Le Grevisse que "le mode des subordonnées d'opposition est l'indicatif, alors que celui des subordonnées de concession est le subjonctif". Et pourtant, pour la subordonnée d'opposition, l'exemple donné est le suivant : 
"Mais parfois les jeux deviennent réels, sans qu'on le veuille." C'est bien une opposition...

Je ne suis pas sûre de ma réponse parce que je crois bien que de mon temps on ne parlait que de concessives et on ne distinguait pas, scolairement parlant en tout cas. Aujourd'hui l'époque est plus précise, donc on nuance...
Si je m'en réfère juste à internet, on trouve cette explication:
L'opposition et la concession sont deux notions très proches. L'opposition intervient entre deux idées indépendantes qui ne se contredisent pas a priori (l'une n'empêche pas l'autre). La concession intervient entre deux idées liées qui sont en principe opposées (l'une devrait empêcher l'autre).
il a eu une trottinette  alors qu'il voulait une bicyclette serait une opposition
il a eu un cartable alors qu'il n'en voulait pas ou sans qu'il le veuille aussi
il a eu un cartable bien qu'il en ait déjà un. serait concessif
c'est subtil. mais j'ai peut-être tout faux
Mais je ne suis pas sûre du tout du truc
indicatif et subjonctif là je calle, et pour ton exemple aussi :sourit:
internet donne ces exemples éclairants pour indicatif subjonctif: (ironie):
Bien qu’il pleuve à plein temps, il a décidé d’aller voir sa grand-mère. (concession)
Il a décidé d’aller voir sa grand-mère alors qu’il pleut à plein temps. (opposition)
Avec la concession, vous exprimez l'idée que ce n'est pas logique, il ne devrait pas sortir de chez lui.
Avec l'opposition, vous trouvez bien qu'il y a un obstacle, mais pas insurmontable.

c'était pour participer: j'espère qu'on aura des avis éclairés

Ce que je comprends pas bien c'est l'expression pleuvoir à plein temps que je n'avais jamais entendue. Pour le reste ton explication me semble intéressante.mais je ne suis pas spécialiste de grammaire.

Iphigénie a écrit:Je ne suis pas sûre de ma réponse parce que je crois bien que de mon temps on ne parlait que de concessives et on ne distinguait pas, scolairement parlant en tout cas. Aujourd'hui l'époque est plus précise, donc on nuance...
Si je m'en réfère juste à internet, on trouve cette explication:
L'opposition et la concession sont deux notions très proches. L'opposition intervient entre deux idées indépendantes qui ne se contredisent pas a priori (l'une n'empêche pas l'autre). La concession intervient entre deux idées liées qui sont en principe opposées (l'une devrait empêcher l'autre).
il a eu une trottinette  alors qu'il voulait une bicyclette serait une opposition
il a eu un cartable alors qu'il n'en voulait pas ou sans qu'il le veuille aussi
il a eu un cartable bien qu'il en ait déjà un. serait concessif
c'est subtil. mais j'ai peut-être tout faux
Mais je ne suis pas sûre du tout du truc
indicatif et subjonctif là je calle, et pour ton exemple aussi :sourit:
internet donne ces exemples éclairants pour indicatif subjonctif: (ironie):
Bien qu’il pleuve à plein temps, il a décidé d’aller voir sa grand-mère. (concession)
Il a décidé d’aller voir sa grand-mère alors qu’il pleut à plein temps. (opposition)
Avec la concession, vous exprimez l'idée que ce n'est pas logique, il ne devrait pas sortir de chez lui.
Avec l'opposition, vous trouvez bien qu'il y a un obstacle, mais pas insurmontable.

c'était pour participer: j'espère qu'on aura des avis éclairés

Merci pour cette participation.
Je ne pense pas que tu aies faux. J'ai compris qu'il y avait une contradiction dans la concession. C'est surtout la remarque dans le Grevisse (sur le mode des subordonnées )  qui me dérange. Quant à l'exemple avec la grand-mère...

Pour mon opinion, je trouve que c'est peut-être une distinction intéressante pour distraire les agrégatifs, mais franchement en collège et lycée et dans l'état des choses, toute cette fureur contemporaine de précision (négation partielle, totale...  etc) me paraît un luxe bien superflu... Mais bon je suis hors-circuit, heureusement Attends des avis plus éclairés des us et coutumes actuels