Vos questions de grammaire

* Bien je vais.
* Je vais.
 Donc COI aussi, j'imagine. 

En tout cas, c'est la logique du bidule.

Mais je ne suis sûre de rien. Car c'est la première caractéristique de cette démarche : comme on ne peut s'appuyer ni sur le sens, ni sur aucun concept clairement défini, on n'est sûr de rien.

J'ai bien peur que tu aies raison et qu'on en arrive donc à un adverbe COI. C'est du très grand n'importe quoi.

Il est peut-être possible, sans pour autant chambouler les étiquetages scolaires, de faire observer à l'occasion qu'il y a des compléments circonstanciels plus étroitement liés à leur verbe que d'autres.
On voit bien que le 1er complément est plus central (et du coup moins aisément déplaçable) que les suivants:
- Je n'habite pas à Paris (en ce moment / avec plaisir)
- Je ne parle pas à Marie (en ce moment / avec plaisir)
Bref, le CC est aussi une notion "mobile", qui peut se rapprocher des compléments d'objet en restant comme eux fortement lié au verbe, ou au contraire prendre du champ, en gagnant en liberté (mobilité et facultativité) ce qu'il perd en importance.

Sinon, l'on peut bien demander si ça va et répondre "ça va", mais un complément d'objet, c'est normalement pronominalisable.

henriette a écrit:J'ai bien peur que tu aies raison et qu'on en arrive donc à un adverbe COI. C'est du très grand n'importe quoi.

Sans compter que
je vais à Paris coi
mais alors: je vais dans le jardin ou sur la colline : coi aussi?

Voyez ces deux leçons, qui me paraissent assez claires, extraites de La grammaire et l'orthographe, Cours moyen et supérieur, de Denève et Renaud. Elle me paraissent suffisamment claires. La notion d'objet n'a en quelque sorte rien à voir avec la notion de "complément essentiel" ou accessoire. Fondamentalement, la syntaxe, c'est complément direct ou indirect; la sémantique, c'est objet ou lieu, ou manière, etc. Et les compléments d'objet ont des particularités structurales importantes, dont, comme le disait Hannibal, la forme pronominale, qu'il s'agisse des pronoms personnel, du relatif, ou du pronom interrogatif.
Passons évidemment sur leur rôle orthographique. L'orthographe n'intéresse personne en effet : c'est la science des ânes.

NLM76 a écrit:Voyez ces deux leçons, qui me paraissent assez claires, extraites de La grammaire et l'orthographe, Cours moyen et supérieur, de Denève et Renaud. Elle me paraissent suffisamment claires. La notion d'objet n'a en quelque sorte rien à voir avec la notion de "complément essentiel" ou accessoire. Fondamentalement, la syntaxe, c'est complément direct ou indirect; la sémantique, c'est objet ou lieu, ou manière, etc. Et les compléments d'objet ont des particularités structurales importantes, dont, comme le disait Hannibal, la forme pronominale, qu'il s'agisse des pronoms personnel, du relatif, ou du pronom interrogatif.
Passons évidemment sur leur rôle orthographique. L'orthographe n'intéresse personne en effet : c'est la science des ânes.

ça me paraît un peu dangereux comme présentation en fait... C'est intéressant "après", mais comme apprentissage, parler d'abord de compléméent directs et indirects puis d'objets et circonstances: je ne suis pas sûre de la démarche, ça me paraît une source de plus de confusion, au lieu d'éclaircissement.
Je ne suis pas sûre de la démarche explicative en grammaire en fait: je veux dire qu'il y a un temps pour apprendre, de manière (on va dire) bête et automatique, sur des situations simples, claires et nettes, et de difficulté progressive- et puis le temps pour comprendre (ce que veut dire objet etc): mais dans l'ordre inverse, à mon avis et selon mon expérience, ça ne marche pas.
Enfin c'est mon avis que je partage

Tu crois ? Pourquoi serait-ce une source de confusion ? Je ne comprends pas. [Ça ne veut pas dire que j'aie raison de ne pas comprendre !]

Par e que ça embrouille les compléments indirects objets et circonstanciels, il me semble justement.
Ancrer d’abord indirect, puis circonstanciel, c’est une idée qui me paraît glissante
Par contre mais dans un second temps, une fois les distinctions ancrées, c’est peut-être éclairant en effet pour comprendre la différence . Encore qu’il y ait des circonstanciels directs: je me suis promenée tous les jours et des objets indirect sans préposition apparente comme le dit le document: il lui parle.
Du coup essentiel/ non essentiel
Direct/ indirect/(faux direct/ faux indirect)
Objet/ circonstanciel
Ça fait bcp de distinctions à mettre en œuvre à chaque fois.
Le rattachement des circonstanciels au verbe c'est aussi source de problèmes il me semble: il revient tous les matins, le petit chaperon rouge s'est perdu dans le forêt

Je ne suis pas grammairienne cela dit mais distinguer syntaxe et sens me paraît une affaire de grandes personnes,plus que d’apprentissage: d’autant que c’est plus que délicat à manipuler .
Mais c’est peut être moi qui ne comprends pas

Euh... D'une, essentiel/non-essentiel, on ne s'en occupe pas. De deux, si on ne distingue pas la forme et le sens, je ne vois pas l'intérêt de dire "complément d'objet indirect".
Mais plus précisément : il n'y a pas de confusion possible : il s'agit bien de voir d'une part quel verbe tel mot complète, de repérer d'autre part s'il y a une préposition qui introduit ce complément,net enfin quel est le sens de ce complément.
Et les deux notions sont relativement indépendantes : le complément d'objet comme les autres compléments peuvent être directs ou indirects.
Ensuite, l'usage, à juste titre, ne demande de distinguer dans l'analyse, que les COD et les COI. Entre autres parce que cela une incidence sur l'orthographe. Mais savoir qu'il y a d'autres compléments directs que les compléments d'objet est utile pour ne pas confondre les diverses sortes de compléments directs.
Quoi qu'il en soit, je ne prétends pas qu'il faille procéder ainsi. Je voudrais seulement faire comprendre que la notion d'objet est bien plus sémantique que syntaxique. D'autre part, je voudrais faire remarquer qu'il y a une façon différente, légitime et intelligible d'envisager l'aspect syntaxique d'un complément : regarder ce qu'il en est de préposition. Cela s'oppose au dogme distributionaliste de "l'analyse par constituants", qui tend à revendiquer le titre de seule analyse syntaxique valide.
Surtout, cela resitue l'intérêt de la notion d'objet, le paradigme dans lequel elle s'inscrit. Les rapprochements qu'on peut opérer entre "Je vais à Paris" et "Je pense à Pierre", légitimes quoique accessoires, n'ont dès lors pas pour conséquence qu'on doive les appeler l'un et l'autre des objets du verbe.

Je ne te dis pas que tout ça est inintéressant, au contraire, je réagis sur la méthode d’apprentissage qui est proposé dans le livre que tu montres.

Pour ma part, je fonde l'approche sur les catégories de verbes par rapport à leur construction : les verbes d'état (et l'attribut du sujet), les verbes transitifs (et le complément d'objet avec les deux sous-catégories direct et indirect), et les verbes intransitifs. Le deux premières catégories peuvent en plus avoir des compléments circonstanciels, les verbes intransitifs, eux, ne peuvent avoir que ça comme compléments. Je trouve que cela fonctionne bien de cette façon, cela structure bien les choses pour les élèves.

Je pense que je faisais comme Henriette.
Cela dit verbe transitifs/intransitifs ça ne résout pas l’histoire de je vais à Paris là le sens est utile: quand je vais, je suis, j’habite à Paris c’est plus le lieu de l’action que son objet- ou! attribut, non?

À considérer qu'il s'agisse de compléments d'objet (ce que je ne conçois pas, évidemment, je préfère encore attribut, suivant la proposition d'Iphigénie), ne faudrait-il pas analyser ces compléments comme des COD ? Je vais quelque part, Je vais à Paris, J'habite quelque part, J'habite chez ma mère.

Je viens de voir que le dictionnaire propose deux constructions pour le verbe "habiter", avec notamment ces deux exemples : habiter Paris, verbe transitif ; habiter en ville, verbe intransitif. Autant je comprends l'analyse du verbe transitif pour "la paix habite ce séjour" (autre exemple proposé), autant je ne comprends pas l'analyse de "J'habite Paris". Le sens n'est pas "je l'Habite".

yranoh a écrit:À considérer qu'il s'agisse de compléments d'objet (ce que je ne conçois pas, évidemment, je préfère encore attribut, suivant la proposition d'Iphigénie), ne faudrait-il pas analyser ces compléments comme des COD ? Je vais quelque part, Je vais à Paris, J'habite quelque part, J'habite chez ma mère.

Je viens de voir que le dictionnaire propose deux constructions pour le verbe "habiter", avec notamment ces deux exemples : habiter Paris, verbe transitif ; habiter en ville, verbe intransitif. Autant je comprends l'analyse du verbe transitif pour "la paix habite ce séjour" (autre exemple proposé), autant je ne comprends pas l'analyse de "J'habite Paris". Le sens n'est pas "je l'Habite".

J’habite Paris, j’y habite: j’ai en effet l’impression que c’est le sens qui résiste à la syntaxe !

Je pense qu'essentiellement "J'habite Paris" peut signifier, dans certains cas, très rares, "Paris je l'habite", quelque chose comme "Je la connais comme ma poche, je la fais mienne". Dans d'autres cas, on doit pouvoir entendre "Moi j'habite Lyon, et toi ? — Moi j'habite Paris". Mais c'est à vérifier précisément. Mais dans ce cas c'est plutôt un complément de lieu direct, pronominalisable en "j'y habite", voire en "j'habite là", mais pas en je l'habite. En revanche, on peut avoir "J'habite cet appartement depuis trois ans."
On peut voir, aussi, à partir des exemples du Gaffiot, que les emplois transitifs de habitō concernent une population qui habitent un territoire, autrement dit, qui l'occupent. En fait, j'ai le sentiment que la notion d'objet, ou d'accusatif, implique quelque chose comme un saisissement de l'objet dans sa totalité.
Je ne peux pas vraiment habiter Paris à moi tout seul, sauf de façon un peu poétique ("Cette ville je l'habite: un peu partout en elle, on peut sentir ma présence"); ce sont les Parisiens qui peuvent habiter Paris.
Autrement dit, ce qu'on habite, ce n'est pas la même chose que le lieu où on habite.

Spoiler:

Je trouve ce qu'a trouvé NLM dans une vieille grammaire assez intéressant : COMMENCER par un chapitre qui explique ce qu'on appelle construction directe et construction indirecte. Distinction purement formelle. On ne s'y attarde pas. On va vite passer au sens  et à la définition capitale (Je n'ose pas dire essentielle) de l'OBJET de l'action.
Je n'ai jamais suivi cet ordre-là. J'expliquais d'abord ce qu'est l'OBJET de l'action, ce sur quoi s'exerce l'action etc. ; je distinguais donc verbes transitifs et verbes intransitifs et je faisais remarquer ensuite que certains verbes transitifs avaient besoin d'une préposition pour introduire leur complément d'objet et d'autres non. Mais je trouve que commencer par direct et indirect n'est pas idiot du tout : on évacue cette question juste formelle, et on va pouvoir s'intéresser AU SENS.
Ce qui me chagrine vraiment, c'est l'obligation, d'après vos inspecteurs et notices diverses, d'analyser à Paris comme un complément d'objet dans la phrase  Je vais à Paris.
Un complément d'objet après un verbe intransitif  ! Mais c'est un monde qui s'écroule ! Ce n'est plus la peine de faire de la grammaire. Laissons tomber ...
Comment a-t-on pu arriver à cette aberration ?
Si la grammaire consiste en un jeu de tric-trac : "Ce mot, est-ce que je peux le déplacer ou non ? Ce mot, est-ce que je peux le supprimer ou non ? Ce qu'il m'apporte comme information dans cette phrase, je m'en fiche. Est-ce qu'il m'apprend le lieu de l'action ? le moment de l'action ? la durée de l'action ? la conséquence de l'action ? Peu importe. Je dois juste voir si je peux l'enlever"... quel désastre !

A-t-on dit aux élèves que essentiel ne signifie pas important ? A-t-on dit aux élèves qu'un complément d'objet  peut très bien ^etre non essentiel ?(ex. : Elle veille le malade > Elle veille . Ça colle. Tiens ! J'ai enlevé le COD et pourtant ma phrase tient debout. Zut !)

Cette grammaire nouvelle semble le fruit d'un raisonnement simpliste qui suivrait le syllogisme suivant :

Majeure : Un complément d'objet ne peut être supprimé dans une phrase
mineure :or à Paris ne peut être supprimé dans la phrase Je vais à Paris
Conclusion: donc à Paris est un complément d'objet.

Le syllogisme est irrecevable puisque sa Majeure n'est pas universelle.

Méfions-nous de ce critère d'analyse (essentiel/non essentiel), puisqu'il ne fonctionne pas toujours et amène à des absurdités.
Cécile Revéret



.

@NLM76
Je me demande si la construction directe du verbe habiter n’est pas un héritage du locatif latin en fait parce que même quand on dit: j’habite un grand appartement,place des pâquerettes   il me semble qu’on ajouterait: ah bon! et tu y habites depuis longtemps?
@Cécile R.
Je suis très admirative de votre travail mais là je m’étonne: vous approuvez de commencer par constructions directes/ indirectes, rapidement, soit, mais en incluant pêle-mêle (comme dans le livre proposé), COI et CC dans les constructions indirectes?
Cela m’étonne, et personnellement cela me paraît source de confusion plus que de clarté .

Je resterai prudente car je n'ai jamais testé cette démarche, mais je suis moi aussi dubitative. 
J'ai tendance à penser qu'il est déjà essentiel capital de poser la distinction entre objet, lieu, temps, cause, etc., puis que l'on peut (doit, pour les CO) observer la construction des compléments.
Je procède comme toi, Cécile - ce qui ne t'étonnera sans doute pas - mais je n'oserais pas essayer de procéder dans l'autre sens. J'aurais peur que le travail premier sur la construction occulte le travail, essentiel et pas si facile, de distinction du sens des compléments. J'ai régulièrement, par exemple : mourir de qqch, mourir a un COI.

Encore une fois, je ne dis pas qu'il faille procéder ainsi pour enseigner. [Même si pour l'instant je ne suis pas absolument convaincu par vos réticences, mais seulement par votre légitime esprit de précaution]. Il s'agit d'abord pour moi de montrer aux linguistes et aux enseignants ce qu'il en est de la distinction entre syntaxe et sémantique. Syntaxe = direct/indirect. Sémantique = objet, lieu, moyen.... Quant à "essentiel/non-essentiel", cela ne relève de la syntaxe que pour les distributionalistes dogmatiques.

NLM76 a écrit:Encore une fois, je ne dis pas qu'il faille procéder ainsi pour enseigner. [Même si pour l'instant je ne suis pas absolument convaincu par vos réticences, mais seulement par votre légitime esprit de précaution]. Il s'agit d'abord pour moi de montrer aux linguistes et aux enseignants ce qu'il en est de la distinction entre syntaxe et sémantique. Syntaxe = direct/indirect. Sémantique = objet, lieu, moyen.... Quant à "essentiel/non-essentiel", cela ne relève de la syntaxe que pour les distributionalistes dogmatiques.

mais alors on (je ne dis pas toi) arrive à dire que "je vais à Paris" est COI, non? moi c'est ce qui me gêne dans cette histoire
(et je ne te dis pas l'embrouille pour expliquer eo Romam:mais c'est une autre histoire )

Bonjour à tous !
J'ai une question concernant l'emploi des virgules dans les propositions subordonnées relatives. J'ai bien compris que seules les PSR explicatives étaient encadrées par des virgules.
Je m'interroge toutefois concernant les PSR déterminatives se terminant pas un verbe conjugué donc placé lui-même juste avant le verbe conjugué de la principale. Une virgule facultative entre les deux verbes est-elle possible (surtout si la PSR est longue) ?

En ce qui me concerne je fais un peu comme dans la leçon proposée par NLM, mais par le biais d'une leçon sur les prépositions. On n'y parle pas de compléments d'objet, circonstanciels etc, mais de compléments du nom, de l'adjectif etc. La leçon sur les compléments d'objet vient après.

laMiss a écrit:Bonjour à tous !
J'ai une question concernant l'emploi des virgules dans les propositions subordonnées relatives. J'ai bien compris que seules les PSR explicatives étaient encadrées par des virgules.
Je m'interroge toutefois concernant les PSR déterminatives se terminant pas un verbe conjugué donc placé lui-même juste avant le verbe conjugué de la principale. Une virgule facultative entre les deux verbes est-elle possible (surtout si la PSR est longue) ?

Tu as des exemples à proposer ? Je dis parfois que les virgules s'ouvrent et se ferment (sauf quand elles sont remplacées par un autre signe de ponctuation ou le début de la phrase). A priori mettre une virgule où tu le proposes me semble incorrect.

Iphigénie a écrit:

NLM76 a écrit:Encore une fois, je ne dis pas qu'il faille procéder ainsi pour enseigner. [Même si pour l'instant je ne suis pas absolument convaincu par vos réticences, mais seulement par votre légitime esprit de précaution]. Il s'agit d'abord pour moi de montrer aux linguistes et aux enseignants ce qu'il en est de la distinction entre syntaxe et sémantique. Syntaxe = direct/indirect. Sémantique = objet, lieu, moyen.... Quant à "essentiel/non-essentiel", cela ne relève de la syntaxe que pour les distributionalistes dogmatiques.

mais alors on (je ne dis pas toi) arrive à dire que "je vais à Paris" est COI, non? moi c'est ce qui me gêne dans cette histoire
(et je ne te dis pas l'embrouille pour expliquer eo Romam:mais c'est une autre histoire )

???
Je ne vois vraiment pas pourquoi.
Dans "Je vais à Paris", 1er niveau d'analyse : "Quel mot complète le nom «Paris» ?" Il complète le verbe "aller". C'est donc un complément de "aller". Est-ce un complément direct, ou indirect ? Indirect. C'est donc un complément indirect de "aller".
Deuxième niveau d'analyse : Quel est le sens de ce complément indirect du verbe aller ? Il dit le lieu où l'on va (répond à "Je vais où ?") C'est donc un complément indirect de lieu.
Vous remarquerez aussi qu'on s'est intéressé dès l'abord au sens, puisqu'on s'est demandé d'abord quel mot le nom "Paris" complétait, ce qui n'est pas une question formaliste de distribution des mots dans la phrase, mais de sens.

Pour le latin:

Autrement dit, j'ai le sentiment qu'il s'agit de sortir des réflexes pavloviens avec des étiquettes dépourvues de sens (COI, COD), mais de comprendre simplement "complément de quel mot?", "direct, indirect?" "objet de l'action, lieu de l'action, etc ?". Mais je comprends qu'on préfère une organisation différente, et qu'on ne parle de la préposition qu'in fine !

yranoh a écrit:En ce qui me concerne je fais un peu comme dans la leçon proposée par NLM, mais par le biais d'une leçon sur les prépositions. On n'y parle pas de compléments d'objet, circonstanciels etc, mais de compléments du nom, de l'adjectif etc. La leçon sur les compléments d'objet vient après.

Je réalise en te lisant que je vois en fait assez vite GN / GN prépositionnel (pour différencier un "simple" GN d'une proposition). Donc la notion "introduit par une préposition ou pas" est placée bien en amont de la leçon COD/COI.

yranoh a écrit:Tu as des exemples à proposer ? Je dis parfois que les virgules s'ouvrent et se ferment (sauf quand elles sont remplacées par un autre signe de ponctuation ou le début de la phrase). A priori mettre une virgule où tu le proposes me semble incorrect.

Intéressant. Mais n'y a-t-il pas une autre n avec les énumérations ("La génisse, la chèvre et leur sœur la brebis") ?
@Lamiss : même demande que @yranoh.