Vos questions de grammaire

Pour mon opinion, je trouve que c'est peut-être une distinction intéressante pour distraire les agrégatifs, mais franchement en collège et lycée et dans l'état des choses, toute cette fureur contemporaine de précision (négation partielle, totale...  etc) me paraît un luxe bien superflu... Mais bon je suis hors-circuit, heureusement Attends des avis plus éclairés des us et coutumes actuels

Je pense tout à fait comme Iphigénie.
Franchement, au collège, voie au lycée, on a d'autres chats à fouetter. Si déjà les élèves ne confondent pas l'opposition avec la conséquence, voire avec un COD...

Vos réponses me rassurent.
Merci.

Iphigénie a écrit:Pour mon opinion, je trouve que c'est peut-être une distinction intéressante pour distraire les agrégatifs, mais franchement en collège et lycée et dans l'état des choses, toute cette fureur contemporaine de précision (négation partielle, totale...  etc) me paraît un luxe bien superflu... Mais bon je suis hors-circuit, heureusement Attends des avis plus éclairés des us et coutumes actuels

Les agrégatifs () trouvent qu'on s'en sortait très bien avec la notion de concession seule!

Bon me voici aussi rassurée: je craignais d’avoir loupé ( encore) une découverte essentielle

Intéressant !
Bon, bien sûr, faire observer ces nuances par nos élèves ne me paraît pas nécessaire.
Mais cela confirme ma théorie du subjonctif. Le mode qui permet de ne pas dire ce qu'on dit.
"Bien qu'il pleuve, il va voir sa grand-mère" → On ne s'intéresse pas tellement au fait qu'il pleuve
"Alors qu'il pleut, il va voir sa grand-mère" → Il y a vraiment deux informations ici.
En quelque sorte, le subjonctif thématise le propos (il transforme son propos en thème de la phrase) de la proposition qu'il porte.

Bonjour, ô savants et érudits grammairiens, pour vous poser un certain nombre de questions de grammaire (normative, cette fois) sur le subjonctif, une bête noire pour l'italien latiniste que je suis.

- Je crois qu'il pleut/qu'il pleuvra : pas de doutes la dessus.
- Je ne crois pas qu'il pleuve : Ok. Mais, si l'on veut projeter cette action dans le futur, le subjonctif seul suffit? "Je ne crois pas qu'il pleuve demain" est une phrase qui fait sens? Ou alors doit-on tourner par "Je ne crois pas qu'il doive pleuvoir demain" avec devoir qui suggère cette projection dans le futur? Ou alors la phrase "je ne crois pas qu'il pleuvra demain" est-elle correcte?
- Crois-tu qu'il pleuve? Et là, je sais que c'est correct. Mais est-ce qu'on dit "Crois-tu qu'il pleuve demain?" ou alors mêmes possibilités que supra? Quelle tournure faut-il utiliser avec les verbes d'opinion dans des propositions négatives ou interrogatives avec une claire projection dans le futur?
- Ne crois-tu pas qu'il pleut? (On utilise, ce me semble, de l'indicatif après un verbe d'opinion à l'interrogative niée, mais est-ce toujours le cas?).

Je n'avance pas d'hypothèses personnelles pour ne pas vous influencer (je recherche ici l'avis de locuteurs natifs autant que celui d'experts de grammaire) et pour ne pas passer pour un idiot!

Edit : je m'avance quand même un peu dans quelques hypothèses générales. Le subjonctif en français est porteur d'un sens, alors qu'en italien (et pour certaines choses en latin aussi) beaucoup moins, il est souvent un subjonctif 'syntaxique', c'est-à-dire marqueur de subordination. Penso che tu sia bello => *Je pense que tu sois beau : il n'y a aucun doute ou aucune envie de modaliser ou affaiblir le contenu de la pensée, qui par ailleurs exprime une certaine certitude du locuteur (qui de fait pense un fait qu'il estime être réel), d'où l'usage de l'indicatif en italien.
C'est ainsi qu'on explique, je crois, le subjonctif dans la tournure négative et interrogative avec les verbes d'opinion en français : la certitude qu'on a dans une assertive se perd et on rentre dans le champ du doute ou plutôt, comme l'a souligné @NLM76, de la volonté de dire sans dire, ou de dire et non dire. Mais est-ce que dans la tournure "je ne crois pas qu'il pleuv* demain" je ne projette justement pas une certitude? J'affirme une croyance négative mais qui n'est pas moins sure parce que projetée dans le futur, ce qui me ferait pencher pour l'indicatif. De même pour l'interrogative. D'un autre côté on peut arguer que le subjonctif porte en lui une certaine idée de projection sur le futur, puisqu'on ne peut pas toujours exprimer les valeurs du subjonctif dans le passé, alors que l'incertitude peut se projeter vers le futur...bref, voilà quelques réflexions qui serviront seulement à me faire passer pour ignorant en grammaire! Merci à ceux qui répondront!

Je pense que sont correctes au subjonctif les phrases qui envisagent la possibilité ou l'hypothèse qu'il pleuve. Par contre dans la phrase: je ne crois pas qu'il pleuvra demain, c'est le fait de pleuvoir demain qui est nié, donc à l'indicatif: mais sous réserve de plus grande expertise: je ne suis pas tout à fait sûre qu'elle soit correcte non plus...

pardon d'ajouter une autre question sans rapport avec la tienne
comment analysez-vous:
Coelio, fou que tu es?

Bonjour,

Dans le Précis d'analyse grammaticale de Cécile Revéret, il est noté que les subordonnées interrogatives indirectes comme " Je voudrais savoir si tu viendras au mariage" sont introduites par l'adverbe interrogatif "si". Or, je ne trouve pas cette information dans les autres grammaires. Dans la GMF, par exemple, "si" est identifié comme une conjonction de subordination.
Qui a raison ? Pourquoi ce grand écart entre adverbe et conjonction ?
Cela modifie pas mal les choses pour le classement des subordonnées.

Merci !

Iphigénie a écrit:Je pense que sont correctes au subjonctif les phrases qui envisagent la possibilité ou l'hypothèse qu'il pleuve. Par contre dans la phrase: je ne crois pas qu'il pleuvra demain, c'est le fait de pleuvoir demain qui est nié, donc à l'indicatif: mais sous réserve de plus grande expertise: je ne suis pas tout à fait sûre qu'elle soit correcte non plus...

pardon d'ajouter une autre question sans rapport avec la tienne
comment analysez-vous:
Coelio, fou que tu es?

Merci pour ta réponse qui me conforte dans mon idée (que j'ai finalement exposée dans le petit pavé que j'ai bouclé sans relecture pour voir ta réponse ).

Pomée a écrit:Bonjour,

Dans le Précis d'analyse grammaticale de Cécile Revéret, il est noté que les subordonnées interrogatives indirectes comme " Je voudrais savoir si tu viendras au mariage" sont introduites par l'adverbe interrogatif "si". Or, je ne trouve pas cette information dans les autres grammaires. Dans la GMF, par exemple, "si" est identifié comme une conjonction de subordination.
Qui a raison ? Pourquoi ce grand écart entre adverbe et conjonction ?
Cela modifie pas mal les choses pour le classement des subordonnées.

Merci !

J’aurais tendance à dire que l’interrogatif ( comment, quand etc)est un adverbe dans l’interrogation directe et une conjonction ( mot invariable qui sert à relier la sub et la principale) dans l’interrogation indirecte  et que donc si est une conjonction interrogative .
Mais j’avance prudemment avec les grammairiens modernes;)

Sur "si". Historiquement, c'est bien un adverbe interrogatif. En ancien français, il pouvait être utilisé dans l'interrogation directe.

Merci pour vos réponses.
Si on résume, ça dépend des grammairiens

NLM76 a écrit:Sur "si". Historiquement, c'est bien un adverbe interrogatif. En ancien français, il pouvait être utilisé dans l'interrogation directe.

Adverbe subordonnant donc: c’est si différent de conjonction? J’ai du mal à voir en vertu de quelle définition on les classe ( en laissant l’étymologie pour l’instant)? Parce qu’on est bien d’accord: si ne modifie aucun terme de la phrase il sert juste à relier la question au verbe introducteur?

Et sinon quelle analyse pour mon «  fou que tu es » ?

@Theriakos96. J'ai le sentiment que "Je ne crois pas qu'il pleuve demain" signifie "Je ne crois pas que, selon la météo, il va pleuvoir demain". Il ne me semble pas qu'on dirait cela pour faire une prédiction. Autrement dit, il me semble que "je ne crois pas qu'il pleuvra demain" est presque strictement équivalent de "Je crois que demain il ne pleuvra pas." En revanche, on dira facilement : "Je ne suis pas sûr qu'il pleuve demain", pas exactement identique de "Je ne suis pas sûr qu'il pleuvra demain."

NLM76 a écrit:@Theriakos96. J'ai le sentiment que "Je ne crois pas qu'il pleuve demain" signifie "Je ne crois pas que, selon la météo, il va pleuvoir demain". Il ne me semble pas qu'on dirait cela pour faire une prédiction. Autrement dit, il me semble que "je ne crois pas qu'il pleuvra demain" est presque strictement équivalent de "Je crois que demain il ne pleuvra pas." En revanche, on dira facilement : "Je ne suis pas sûr qu'il pleuve demain", pas exactement identique de "Je ne suis pas sûr qu'il pleuvra demain."

Merci de ta réponse (et désolé si mes élucubration étaient trop délirantes). Donc, avant tout, tu confirmes que les deux phrases "je ne crois pas qu'il pleuve demain" et "je ne crois pas qu'il pleuvra demain" sont correctes et la syntaxe normative est respectée dans les deux cas? J'avais des doutes sur la deuxième.
Pour ce qui est du sens, je pensais à peu près la même chose que toi! Merci encore!

Pomée a écrit:Bonjour,

Dans le Précis d'analyse grammaticale de Cécile Revéret, il est noté que les subordonnées interrogatives indirectes comme " Je voudrais savoir si tu viendras au mariage" sont introduites par l'adverbe interrogatif "si". Or, je ne trouve pas cette information dans les autres grammaires. Dans la GMF, par exemple, "si" est identifié comme une conjonction de subordination.
Qui a raison ? Pourquoi ce grand écart entre adverbe et conjonction ?
Cela modifie pas mal les choses pour le classement des subordonnées.
Merci !

Je m'étais posé la question au moment de faire la leçon sur l'interrogation indirecte, étonnée que l'on rompe avec la règle qui veut que la nature d'une subordonnée soit déterminée par la nature du mt subordonnant qui l'introduit. Une interrogative introduite par une conjonction, c'était un peu scabreux, pour mes élèves. Et cette analyse me semblait d'autant plus discutable que, comme le dit NLM, le morphème interrogatif "si" a été longtemps utilisé dans l'interrogation directe. Je ne suis pas assez calée en ancien français pour m'attarder sur ce point, mais je me souviens fort bien que l'on trouve encore, dans les textes classiques.

Quelques exemples empruntés à M. Littré (Que ferions-nous sans M Littré ?)

Justes cieux ! me trompé-je encore à l'apparence, Ou si je vois enfin mon unique espérance ? Corneille, Cid, III, 5.
Tombé-je dans l'erreur, ou si j'en vais sortir ? Corneille, Héracl. IV, 4.
Avez-vous oublié que vous parlez à moi, Ou si vous présumez être déjà mon roi ? Corneille, Rod. IV, 3.
Mandez-moi les sentiments de ma tante sur notre succession : veut-elle suivre mon exemple, ou si elle veut retirer ma part ? Sévigné, 27 févr. 1679.
Hé bien, seigneur, hé bien trouvez-vous quelques charmes à voir couler des pleurs que font verser vos armes, Ou si vous m'enviez, en l'état où je suis, La triste liberté de cacher mes ennuis ? Racine, Alex. IV, 2.
A-t-elle [la loi] introduit les fidéicommis, ou si elle les tolère ? La Bruyère, XIV.

L'on voit bien dans ces exemples que "si" est employé comme "est-ce que", en proposition indépendante. Donc ce n'est pas une conjonction de subordination. Dès lors, je considère que c'est compliquer inutilement la grammaire que de vouloir que, dans ces exemples, "si" soit un adverbe interrogatif, et que dans l'interrogation il se transforme en conjonction. J'enseigne donc à mes élèves que "si" introduisant une interrogation indirecte est bien un mot interrogatif, que je distingue de la conjonction qui marque le plus souvent l'hypothèse.

Voilà. Dans l'interrogation indirecte, "si" est un adverbe interrogatif au même titre que "comment, pourquoi...". Le mot introducteur de l'interrogative indirecte n'est que secondairement un marqueur de subordination : comme le relatif, d'une certaine façon, il a une fonction dans la subordonnée. Et il est très simple de dire en effet qu'une interrogative indirecte est introduite soit par un adverbe interrogatif (pourquoi, comment, quand, si...), un pronom interrogatif (qui, ce que...), ou un adjectif interrogatif. D'ailleurs vous noterez aussi que "ce que" est un pronom interrogatif spécifiquement indirect, comme "si".

Cela dit, au fond, la conjonction n'est qu'une sorte spéciale d'adverbe, et il n'est pas étonnant qu'un mot puisse passer insensiblement de l'une à l'autre nature ! En plus, il doit y avoir un lien sémantique fort entre les deux : en grec ancien aussi εἰ peut être aussi bien adverbe que conjonction.

@Iphigénie : l'analyse classique de "que" dans "Fou que tu es" n'est-elle pas "pronom relatif attribut" ? Peut-être peut-on finasser en "proadjectif relatif" ?

Theriakos96 a écrit:
Merci de ta réponse (et désolé si mes élucubration étaient trop délirantes). Donc, avant tout, tu confirmes que les deux phrases "je ne crois pas qu'il pleuve demain" et "je ne crois pas qu'il pleuvra demain" sont correctes et la syntaxe normative est respectée dans les deux cas? J'avais des doutes sur la deuxième.
Pour ce qui est du sens, je pensais à peu près la même chose que toi! Merci encore!

Pour "la grammaire normative", je ne sais pas trop. Dans ma norme à moi, la première phrase est quand même un peu bizarre, sortie de tout contexte. Il faudrait consulter un Grevisse.
Reste qu'il faudrait réarticuler les notions de "grammaire normative" et de "grammaire descriptive"... Ce qui en est dit dans les préfaces des grammaires universitaires de référence actuellement me paraît assez faiblard.

NLM76 a écrit:Voilà. Dans l'interrogation indirecte, "si" est un adverbe interrogatif au même titre que "comment, pourquoi...". Le mot introducteur de l'interrogative indirecte n'est que secondairement un marqueur de subordination : comme le relatif, d'une certaine façon, il a une fonction dans la subordonnée. Et il est très simple de dire en effet qu'une interrogative indirecte est introduite soit par un adverbe interrogatif (pourquoi, comment, quand, si...), un pronom interrogatif (qui, ce que...), ou un adjectif interrogatif. D'ailleurs vous noterez aussi que "ce que" est un pronom interrogatif spécifiquement indirect, comme "si".

Cela dit, au fond, la conjonction n'est qu'une sorte spéciale d'adverbe, et il n'est pas étonnant qu'un mot puisse passer insensiblement de l'une à l'autre nature ! En plus, il doit y avoir un lien sémantique fort entre les deux : en grec ancien aussi εἰ peut être aussi bien adverbe que conjonction.

@Iphigénie : l'analyse classique de "que" dans "Fou que tu es" n'est-elle pas "pronom relatif attribut" ? Peut-être peut-on finasser en "proadjectif relatif" ?

Oui relative complement d’adjectif: mais est-ce sûr que ce soit un relatif? Et non un que= comme tu l’es? Ça me paraît bizarre relative complément d’adjectif...

Merci pour vos nouvelles réponses !
Je vais prendre des pincettes avec mes 1res car j'ai peur qu'on leur en tienne rigueur s'ils parlent de "si" adverbe interrogatif, même si ça me semble plus logique.

Iphigénie, je dirais aussi que = pronom relatif, attribut du sujet "tu". Effectivement, le fait que la relative porte sur un adjectif et pas un nom est déroutant.

Bon c’est l’analyse de Denis-Sancier donc vous devez avoir raison mais j’y voyais plus une tournure comparative familièrement élidée et qui ne marche qu’avec très peu d’adjectifs à condition qu’ils aient me semble-t-il une valeur d’intensité:
Mon frère, grand qu’il est
Mon frère, géant qu’il est ,...
Les monarques , grands qu’ils sont
Les monarques , omnipotents qu’ils sont ,

Coelio,blond que tu es
Coelio, insensé que tu es..
Il me semble que la tournure avec que implique de s-e un tel que, autant que, si que, etc....

Les pronoms reprennent parfois un adjectif attribut :
J'étais timide, ma soeur l'était aussi.

Oui mais ils reprennent n’importe quels adjectifs pas juste certains

Étant directement interpellée par Pomée, j’ai fait des recherches. Étonnée aussi car, pour moi, il n’y avait aucun doute sur la question : les subordonnées interrogatives indirectes sont introduites par un MOT interrogatif, qui peut être un pronom (qui, ce qui, ce que, quoi, lequel, auquel etc.), un adjectif (quel) ou un adverbe (où, quand, comment, pourquoi, combien, si). Je n’avais jamais entendu de discussion à ce sujet.
J’ai commencé tout simplement par consulter le dictionnaire. Je suis tombée d’abord sur le Robert. Il range en effet le si interrogatif dans l’entrée si, conj. Zut ! Un monde qui s’écroule ... Heureusement, j’ai ouvert le Larousse. Le Larousse considère bien le si de l’interrogation indirecte comme un adverbe. J’ai continué mes recherches dans plusieurs manuels. Plusieurs ne se mouillent pas et ne parlent que de MOTS interrogatifs. Les autres sont unanimes : ils ne parlent que d’adverbe pour si (Crouzet, E.Ragon, J.Dubois, Jouannon et Lagane, Grammont et Hamon, Hinard, Fr. Descoubes et J.Paul etc.)
Certaines insistent même :
« NE PAS CONFONDRE :
si, conjonction de subordination marquant la condition et
si, adverbe interrogatif introduisant une subordonnée interrogative. »
(cf. A. Hinard de chez Magnard, J.Dubois de chez Larousse, Grammont et Hamon de chez Hachette).
Ouf !
En effet, même si le terme conjonction pourrait à la rigueur convenir au si interrogatif (après tout, il sert à joindre … mais le pronom relatif aussi sert à joindre … quelle salade !) il serait très encombrant dans cette classe grammaticale. En fait, ce sont les conjonctions de subordination qu’il faut protéger ; et ne pas voir des conjonctions partout.
Le système est tellement simple ! Ne le chamboulons pas.
Une proposition subordonnée introduite par un pronom relatif s’appelle relative.
Une proposition subordonnée introduite par une conjonction s’appelle conjonctive.
Une proposition subordonnée introduite par un mot interrogatif s’appelle interrogative.
Puisqu’on a l’aval de Pierre Larousse, de Jean Dubois, de E.Ragon, de A.Hinard, etc. grands grammairiens, gardons le terme adverbe qui ne crée pas de confusion.
J'espère, Pomée, t'avoir aidée. Même si je n'ai fait que m'appuyer sur des ouvrages.
Cécile Revéret