Vos questions de grammaire

Pitié, j'ai le tournis !

Un autre point très important qui montre sur quels sables mouvants est construite cette théorie.
La phrase "La fillette lance le ballon dans la cour" avec la signification "dans la cour = alors qu'elle se trouve dans la cour" n'existe pas.
L'analyse est fausse parce qu'en réalité personne ne dit cela.
C'est la méthode qui est mauvaise au plan scientifique : les exemples fabriqués ad hoc ne sont pas mis à l'épreuve, ni tirés d'énoncés naturels ou littéraires, ni même vérifiés par une véritable intuition linguistique.
La phrase évoquée, c'est du charabia.
Cette pseudo linguistique n'est pas scientifique.

Sacapus a écrit:Bof. Des adverbes qui prennent la fonction d'objet, c'est pas un scoop.
"Je pense à demain" (En COI, par exemple.)

Oui mais je pense bien ou mal?

Merci pour vos éclairages !

J'ai également retenu de cette heure et demie de torture mentale : "Un groupe en grammaire, c'est comme un groupe en mathématiques en terme de notion, donc on peut considérer qu'un groupe en grammaire peut n'être composé que d'un seul élément, par exemple, la fonction de groupe nominal peut être occupée par un pronom personnel". Ou encore dans la phrase : "Je passe de la cuisine au salon", nous avons deux COI. Sinon, "donc" n'est plus une conjonction de coordination, on ne parle plus "d'adjectif qualificatif" (car ils ne qualifient pas tous) et il ne faut plus faire de leçons de grammaire (car, dixit l'IPR, "souvent, les leçons créées par les profs sont fausses") et il faut uniquement faire de l'observation à l'aide de "cueillettes de phrases"...

Voilà, voilà.

Iphigénie a écrit:

NLM76 a écrit:Ou à la fois souhait = humilité, et injonction = arrogance ?

Je ne suis pas sûre de l’arrogance ? Au plus de l’inconscience?
Selon Littré:
Familièrement. Qu'il ne vous en déplaise, ou, elliptiquement, ne vous déplaise, formule qui se dit comme une sorte d'excuse : que cela ne vous déplaise pas, ne vous fâche pas.
… Ma bru, qu'il ne vous en déplaise, Votre conduite en tout est tout à fait mauvaise, Molière, Tart. I, 1.
Nuit et jour à tout venant, Je chantais, ne vous déplaise, La Fontaine, Fabl. I, 1.
Ce fut alors, dame, ne vous déplaise, Que le courroux lui montant au cerveau…, La Fontaine, Rémois.
Mais que fais-je donc tant, monsieur, ne vous déplaise, Pour trouver ma conduite à tel excès mauvaise ? Regnard, le Distrait, I, 6.

L’ensemble de ces phrases semblerait aller dans le sens d’une excuse, légère puisque langue plutôt familière .

Il fait froid, il fait faim. La cigale est à un repas de la mort. Elle vient déjà d'évoquer un plan de remboursement en termes financiers bien précis "intérêt et principal", elle tente d'adopter, dans son langage au moins, les valeurs matérialistes de la fourmi. D'où son insistance, notée par d'autres, sur son activité. Je ne vois aucune arrogance, mais la description de l'humilité adoptée par l'"emprunteuse".
Très éventuellement, le "nuit et jour" peut aussi souligner la fierté de son art, immédiatement corrigée par le "ne vous déplaise" qui vient précisément tempérer le propos précédent. Avec peut-être même un sens de "j'espère ne pas vous avoir dérangé en chantant à l'époque" ?
Mais à quelque degré que l'on s'arrête, j'y vois bien de sa part une tentative d'effacer ce qui pourrait déplaire à la fourmi.

lilith888 a écrit:Merci pour vos éclairages !

J'ai également retenu de cette heure et demie de torture mentale : "Un groupe en grammaire, c'est comme un groupe en mathématiques en terme de notion, donc on peut considérer qu'un groupe en grammaire peut n'être composé que d'un seul élément, par exemple, la fonction de groupe nominal peut être occupée par un pronom personnel". Ou encore dans la phrase : "Je passe de la cuisine au salon", nous avons deux COI. Sinon, "donc" n'est plus une conjonction de coordination, on ne parle plus "d'adjectif qualificatif" (car ils ne qualifient pas tous) et il ne faut plus faire de leçons de grammaire (car, dixit l'IPR, "souvent, les leçons créées par les profs sont fausses") et il faut uniquement faire de l'observation à l'aide de "cueillettes de phrases"...

Voilà, voilà.

Autant je peux comprendre - peut-être à tort- que le nom propre est un groupe nominal, autant un pronom, ben c'est un pronom. Il reprend précisément un groupe nominal, mais comme il n'a pas de nom, c'est un pronom. Sinon ce que voulait dire l'IPR devait être "souvent, les formations à l'arrache faites par les IPR non spécialistes de grammaire sont fausses", j'ai bon ?
Condoléances pour cette heure et demie de votre existence, partie si lentement et dans de telles souffrances...

NLM76 a écrit:Un autre point très important qui montre sur quels sables mouvants est construite cette théorie.
La phrase "La fillette lance le ballon dans la cour" avec la signification "dans la cour = alors qu'elle se trouve dans la cour" n'existe pas.
L'analyse est fausse  parce qu'en réalité personne ne dit cela.

Je pense que ça dépend des gens. C'est d'ailleurs un écueil de la grammaire générative. Celle-ci fournit à l'épreuve des phrases souvent dénuées de sens, dont il faut juger de la grammaticalité, en postulant que celle-ci est universelle. Mais je crois que certains énoncés, peu soumis à l'épreuve de nombreux exemples sont compris de manière différentes par des personnes différentes. Et la grammaticalité d'un énoncé absurde est rejetée ou confirmée par des locuteurs différents.

J'ai trouvé une fois exemple assez remarquable qui illustre cette relativité de la grammaticalité :
L'article "du" est soit un article partitif, soit un article contracté "de + le".
La différence est sensible car on peut s'en servir pour énoncer des objets directs (mais partitifs) ou des objets indirects (avec la préposition "de").
Par exemple dans la phrase "Je mange du pain", on a un objet direct, et un article partitif.
Mais dans la phrase "Je rêve du bonheur", on a un objet indirect, et un article contracté.
Tout le monde sera d'accord là-dessus, parce qu'il y a beaucoup de façons de faire des phrases avec les verbes "manger" et "rêver", et de s'assurer que le verbe "manger" est un verbe transitif direct, et que le verbe "rêver" est un verbe transitif indirect.
En comparant toutes les phrases possibles qu'on peut construire avec ces verbes, tout le monde peut se construire la même image mentale de la grammaire de ces verbes. La variété de toutes les phrases possibles permet la généralisation, et la construction d'une règle de grammaire identique dans le cerveau de tous les locuteurs.
Incidemment, on peut observer que la forme négative de ces phrases est différente : "Je ne mange pas de pain / Je ne rêve pas du bonheur", et constater que l'article partitif se comporte différemment de l'article contracte dans des phrase négatives. (Au moins en position d'objet).

Mais le consensus est beaucoup plus difficile à atteindre sur des énoncés moins soumis à la variété, pour lesquels chacun peut se forger une interprétation différente de celle du voisin.
Prenons la phrase "Je joue du piano".
Diriez vous qu'il s'agit d'un emploi transitif du verbe "jouer", et que l'article est partitif?
Diriez vous qu'il s'agit d'un emploi intransitif du verbe "jouer" et que l'article est contracte ?
Il est difficile de répondre à la question, parce que tous les exemples de phrases qui posent ce problème sont de la même forme, et emploient tous le verbe jouer suivi de "du" ou "de la", suivi du nom d'un instrument. On ne peut pas généraliser parce qu'il n'y a guère de phrase plus générale. Et il n'y a a pas de garantie que l'image mentale grammaticale soit la même chez tous les locuteurs.

On peut essayer de trancher la question en se demandant quelle est la forme négative de "jouer du piano".
Dit-on "je ne joue pas du piano" ?
Dit-on "je ne joue pas de piano" ?

Et c'est là qu'apparaitra un résultat étonnant ! Posez la question à votre entourage : Les gens ne seront pas d'accord. Certains diront "je ne joue pas du piano", d'autres diront "je ne joue pas de piano".
Ce qui veut dire que par manque d'exemples généralisables, chacun aura construit, pour cet exemple, une grammaire "idiotique" différente de celle du voisin.

Ce qui met en évidence, à mon sens, les limites de la grammaire générative.

lilith888 a écrit:Merci pour vos éclairages !

J'ai également retenu de cette heure et demie de torture mentale : "Un groupe en grammaire, c'est comme un groupe en mathématiques en terme de notion, donc on peut considérer qu'un groupe en grammaire peut n'être composé que d'un seul élément, par exemple, la fonction de groupe nominal peut être occupée par un pronom personnel". Ou encore dans la phrase : "Je passe de la cuisine au salon", nous avons deux COI. Sinon, "donc" n'est plus une conjonction de coordination, on ne parle plus "d'adjectif qualificatif" (car ils ne qualifient pas tous) et il ne faut plus faire de leçons de grammaire (car, dixit l'IPR, "souvent, les leçons créées par les profs sont fausses") et il faut uniquement faire de l'observation à l'aide de "cueillettes de phrases"...

Voilà, voilà.

Je croyais que c'était les fraises, qu'on devait cueillir...

Et qu’on était dans les choux

oh ! je n'avais jamais vu ce smiley-là ! (ou ce smiley-ci, ça sonne aussi)

Ce n'est plus la saison des phrases : à l'automne on prend son cartable, on part en promenades bucoliques dans les couloirs de nos écoles, et on se met en quête de champions… euh, non, de champignons. Il arrive qu'on rentre bredouille

Sacapus a écrit:

NLM76 a écrit:Un autre point très important qui montre sur quels sables mouvants est construite cette théorie.
La phrase "La fillette lance le ballon dans la cour" avec la signification "dans la cour = alors qu'elle se trouve dans la cour" n'existe pas.
L'analyse est fausse  parce qu'en réalité personne ne dit cela.

Je pense que ça dépend des gens. C'est d'ailleurs un écueil de la grammaire générative. Celle-ci fournit à l'épreuve des phrases souvent dénuées de sens, dont il faut juger de la grammaticalité, en postulant que celle-ci est universelle. Mais je crois que certains énoncés, peu soumis à l'épreuve de nombreux exemples sont compris de manière différentes par des personnes différentes. Et la grammaticalité d'un énoncé absurde est rejetée ou confirmée par des locuteurs différents.

J'ai trouvé une fois exemple assez remarquable qui illustre cette relativité de la grammaticalité :
L'article "du" est soit un article partitif, soit un article contracté "de + le".
La différence est sensible car on peut s'en servir pour énoncer des objets directs (mais partitifs) ou des objets indirects (avec la préposition "de").
Par exemple dans la phrase "Je mange du pain", on a un objet direct, et un article partitif.
Mais dans la phrase "Je rêve du bonheur", on a un objet indirect, et un article contracté.
Tout le monde sera d'accord là-dessus, parce qu'il y a beaucoup de façons de faire des phrases avec les verbes "manger" et "rêver", et de s'assurer que le verbe "manger" est un verbe transitif direct, et que le verbe "rêver" est un verbe transitif indirect.
En comparant toutes les phrases possibles qu'on peut construire avec ces verbes, tout le monde peut se construire la même image mentale de la grammaire de ces verbes. La variété de toutes les phrases possibles permet la généralisation, et la construction d'une règle de grammaire identique dans le cerveau de tous les locuteurs.
Incidemment, on peut observer que la forme négative de ces phrases est différente : "Je ne mange pas de pain / Je ne rêve pas du bonheur", et constater que l'article partitif se comporte différemment de l'article contracte dans des phrase négatives. (Au moins en position d'objet).

Mais le consensus est beaucoup plus difficile à atteindre sur des énoncés moins soumis à la variété, pour lesquels chacun peut se forger une interprétation différente de celle du voisin.
Prenons la phrase "Je joue du piano".
Diriez vous qu'il s'agit d'un emploi transitif du verbe "jouer", et que l'article est partitif?
Diriez vous qu'il s'agit d'un emploi intransitif du verbe "jouer" et que l'article est contracte ?
Il est difficile de répondre à la question, parce que tous les exemples de phrases qui posent ce problème sont de la même forme, et emploient tous le verbe jouer suivi de "du" ou "de la", suivi du nom d'un instrument. On ne peut pas généraliser parce qu'il n'y a guère de phrase plus générale. Et il n'y a a pas de garantie que l'image mentale grammaticale soit la même chez tous les locuteurs.

On peut essayer de trancher la question en se demandant quelle est la forme négative de "jouer du piano".
Dit-on "je ne joue pas du piano" ?
Dit-on "je ne joue pas de piano" ?

Et c'est là qu'apparaitra un résultat étonnant ! Posez la question à votre entourage : Les gens ne seront pas d'accord. Certains diront "je ne joue pas du piano", d'autres diront "je ne joue pas de piano".
Ce qui veut dire que par manque d'exemples généralisables, chacun aura construit, pour cet exemple, une grammaire "idiotique" différente de celle du voisin.

Ce qui met en évidence, à mon sens, les limites de la grammaire générative.

Il me semble qu'on dispose  tout de même d'autres éléments pour réfléchir.
Le COD, même partitif, devient "que" sous forme de pronom relatif.
Je mange du pain, et ce pain que je mange est croustillant.
Je bois de l'eau, et l'eau que je bois est pure et délicieuse.

De quel pronom usera-t-on à propos du piano ?
Je joue du piano, mais le piano, dont je joue fort mal, agace mon conjoint.
(Cette sonate, que je joue fort mal / Le piano, dont je joue fort mal)
Je ne pense pas que "que" soit ici acceptable.

Je tranche donc en faveur du COI et de l'article contracté.

Sacapus a écrit:

NLM76 a écrit:Un autre point très important qui montre sur quels sables mouvants est construite cette théorie.
La phrase "La fillette lance le ballon dans la cour" avec la signification "dans la cour = alors qu'elle se trouve dans la cour" n'existe pas.
L'analyse est fausse  parce qu'en réalité personne ne dit cela.

Je pense que ça dépend des gens.

D'accord avec tout ce que tu dis ensuite, mais en l'occurrence, je t'affirme, jusqu'à preuve du contraire, que cette phrase-là, personne ne la dit.
Rien à voir avec "je ne joue pas du piano" vs "je ne joue pas de piano".

D'ailleurs, si on admet "dans la cour" COI pour "La fillette lance le ballon dans la cour", il faut admettre que le pronom relatif "où" peut être COI : De son balcon, la fillette aperçoit la cour, où elle lance le ballon (la vilaine).

Sinon, pour en revenir au piano, je trouve que ce que tout cela montre, c'est que, pour identifier avec assurance un CO, il faut tout de même partir de la construction du verbe.
On dit jouer de qqch, jouer d'un instrument : de + un, ce ne peut pas être un article contracté.
Par contre, on dit lancer qqch, point.

Dès qu'on commence à aborder les choses autrement, on s'embrouille.

cela me semble une bonne entrée en effet

Je suis d'accord avec NLM. La phrase ne veut pas dire grand chose. Sinon, pour me fâcher avec tout le monde, des grammaires utilisent une autre terminologie.
"Il jette des cailloux dans la mare". "Dans la mare" : circonstant intraprédicatif. :dehors2:

Y en a marre! :jesors:

lilith888 a écrit:Merci pour vos éclairages !

J'ai également retenu de cette heure et demie de torture mentale : "Un groupe en grammaire, c'est comme un groupe en mathématiques en terme de notion, donc on peut considérer qu'un groupe en grammaire peut n'être composé que d'un seul élément, par exemple, la fonction de groupe nominal peut être occupée par un pronom personnel". Ou encore dans la phrase : "Je passe de la cuisine au salon", nous avons deux COI. Sinon, "donc" n'est plus une conjonction de coordination, on ne parle plus "d'adjectif qualificatif" (car ils ne qualifient pas tous) et il ne faut plus faire de leçons de grammaire (car, dixit l'IPR, "souvent, les leçons créées par les profs sont fausses") et il faut uniquement faire de l'observation à l'aide de "cueillettes de phrases"...

Voilà, voilà.

Bref, le grand n'importe quoi des années 90 est revenu.
En ce qui me concerne, ne pas faire de leçon de grammaire (confondu pour certains IPR avec la "grammaire pour la grammaire"), c'est ne pas faire de grammaire. En revanche, il est impératif après la leçon de faire des exercices à partir de phrases d'auteurs jusqu'à ce que les automatismes soient acquis. C'est seulement après ces phases que l'on  peut  dans le cadre d'une explication de texte s'arrêter sur le point grammatical s'il est pertinent pour son interprétation.
Puis on révise, on revoit.
Pour cela il faut au moins une heure de grammaire par semaine.

Mais tout ce que je dis, c'est le mal absolu... et pourtant ça marche.

Tiens et puis le machin "Soyez rigoureux : ne dites pas qu'un verbe exprime l'action: un verbe, c'est ce qui se conjugue"... T'as raison. D'ailleurs, comme en chinois, rien ne se conjugue, il n'y a pas de verbe en chinois. Et comme le nom en hongrois se conjugue, c'est un verbe.
La machine à fabriquer des fadaises et des calembredaines est d'une productivité !

J'avoue, NLM, que j'ai du mal à entrer dans de telles considérations. Nous n'enseignons pas LA grammaire (ça n'existe pas), mais la grammaire française. Et dans la grammaire française, le verbe se conjugue. J'ai encore bien des élèves qui, en 6e (et même après) qui ont du mal à abstraire la notion d'action (ou qui l'étendent à des noms qui nomment une action et qui ressemblent vaguement à un verbe, comme "l'arrivée"). Cela les aide à se corriger d'essayer de conjuguer le mot et, petit à petit, cela permet peu à peu le repérage intuitif du verbe, appuyé sur le sens et la conscience de l'action (ce qui est le but, j'en conviens, mais tous n'y parviennent pas d'emblée : ils ont besoin de ce détour).

Attends: je n'ai pas dit que le verbe français ne se conjuguait pas.
J'ai dit "dans la proposition, le verbe dit l'action" ne manque pas de rigueur, même s'il faut préciser qu'on exclut les verbes d'état et les propositions à la voix passive.
Bien sûr que "l'arrivée" est une action !
Mais les élèves à qui on montre la structure fondamentale d'une proposition peuvent arriver à comprendre cette affaire, à condition qu'on ne commence pas en leur filant pour commencer des phrases comme "l'arrivée de César avait quelque chose de somptueux". Et le fait que le verbe se conjugue est un corrélat très utile du fait du fait qu'il exprime "l'action" de la proposition.

Quant au fait que nous n'enseignerions pas LA grammaire, mais la grammaire française, je crois que la formulation est bien trop rapide. Ce que j'ai montré, c'est que la notion de verbe, au-delà de celle de "mot qui se conjugue" existe (ek-siste) bien. Ce n'est pas un fantasme, mais quelque chose qui fait partie de la capacité humaine à s'exprimer par des langues telles que celles que je connais.

NLM76 a écrit:
Mais les élèves à qui on montre la structure fondamentale d'une proposition peuvent arriver à comprendre cette affaire, à condition qu'on ne commence pas en leur filant pour commencer des phrases comme "l'arrivée de César avait quelque chose de somptueux". Et le fait que le verbe se conjugue est un corrélat très utile du fait du fait qu'il exprime "l'action" de la proposition.

Je suis bien d'accord avec cela. Je suis navrée quand je vois ce que fait ma fille en Primaire sur le verbe.
Dans les manuels bien conçus - celui du GRIP, au hasard -, on commence le travail sur le verbe en faisant ajouter une action à un sujet : L'oiseau... (vole). Le chat .... (saute). Bien sûr qu'il faut alors le conjuguer, et, comme tu le dis, l'articulation entre ces deux caractéristiques va de soi. On construit alors la conscience du rôle du verbe en même temps que de ses caractéristiques morphologiques.
Mais ce devait être trop simple. On fait maintenant encadrer par la négation, ou d'autres bidouillages (pardon : manipulations) qui, outre qu'ils sont inutilement complexes, occultent l'essentiel : le verbe exprime l'action. Et on s'étonne de récupérer ensuite des élèves qui n'ont pas conscience de ce simple fait.
Je passe mon temps à répéter aux élèves : Faites attention au sens de la phrase et demandez-vous qui fait quoi : repérer le verbe et son sujet, ce n'est rien de plus que cela.

Je veux juste dire que, quand les bases ont été mal posées et que l'élève achoppe encore à partir du sens, lui demander de vérifier s'il peut conjuguer son soi-disant verbe, ce n'est ni dire une bêtise, ni même manquer de rigueur.

*Ombre* a écrit:
Il me semble qu'on dispose  tout de même d'autres éléments pour réfléchir.
Le COD, même partitif, devient "que" sous forme de pronom relatif.
Je mange du pain, et ce pain que je mange est croustillant.
Je bois de l'eau, et l'eau que je bois est pure et délicieuse.

De quel pronom usera-t-on à propos du piano ?
Je joue du piano, mais le piano, dont je joue fort mal, agace mon conjoint.
(Cette sonate, que je joue fort mal / Le piano, dont je joue fort mal)
Je ne pense pas que "que" soit ici acceptable.

Je tranche donc en faveur du COI et de l'article contracté.

Je ne suis pas complètement sûr...
Dire "le pain que je mange", ce n'est pas reprendre "je mange du pain", avec l'article contracté, c'est reprendre "je mange le pain", avec l'article défini. Comment reprendre l'article partitif à supposer qu'on veuille le reprendre absolument ? Peut-on dire "le pain dont je mange" ? Peut-être que oui.
Pour le pain, on a le choix entre "manger du pain" et "manger le pain", mais pour "jouer du piano", on n'a pas le choix.
Il est envisageable de considérer le relatif "dont" comme une reprise de l'article partitif, utilisable dans ce cas. (Et c'est une histoire d'opinion personelle, parce qu'il est difficile de trouver des exemples variés, issus de phrases sémantiquement complètement différentes, pour appuyer cette hypothèse.)
"Le pain dont je mange", c'est typiquement une phrase de grammaire générative, que certains trouveront sans doute complètement acceptable, et d'autres absolument barbarique. (Je crois que ça n'existe pas, "barbarique".)

@*ombre*
Bien sûr ! Ce qui est terrible c'est l'affirmation selon laquelle dire que le verbe exprime l'action manque de rigueur, et qu'il faudrait se contenter de dire "le verbe se conjugue".

trompettemarine a écrit:Je suis d'accord avec NLM. La phrase ne veut pas dire grand chose. Sinon, pour me fâcher avec tout le monde, des grammaires utilisent une autre terminologie.
"Il jette des cailloux dans la mare". "Dans la mare" : circonstant intraprédicatif. :dehors2:

J'aime bien le concept. À quoi le terme "intraprédicatif" s'oppose-t-il ? (Je veux dire : quelles sont les autres catégories de circonstants, ça a l'air intéressant.)

*Ombre* a écrit:Sinon, pour en revenir au piano, je trouve que ce que tout cela montre, c'est que, pour identifier avec assurance un CO, il faut tout de même partir de la construction du verbe.
On dit jouer de qqch, jouer d'un instrument : de + un, ce ne peut pas être un article contracté.
Par contre, on dit lancer qqch, point.

Dès qu'on commence à aborder les choses autrement, on s'embrouille.

Ça ne prouve rien, je crois. On peut "manger d'un pain", ou "boire d'une eau boueuse". On dit d'ailleurs "Fontaine, je ne boirais pas de ton eau".
Ce qui prouve qu'on peut varier les articles partitifs au-delà de "du" et "de la".