Re: Vos questions de grammaire

Ah, oui. cela n' a rien à voir. C'est pour s'accoutumer avec les terminologies "nouvelles". Il est synthétique et permet de faire des fiches à renseigner ensuite de façon approfondie et nuancée.
Pour la base, rien ne vaut Le Bon Usage (version des années 60).

trompettemarine a écrit:Ah, oui. cela n' a rien à voir. C'est pour s'accoutumer avec les terminologies "nouvelles". Il est synthétique et permet de faire des fiches à renseigner ensuite de façon approfondie et nuancée.
Pour la base, rien ne vaut Le Bon Usage (version des années 60).

Et de ce point de vue, c'est pire que la RPR ? Parce le COI du verbe aller, tant qu'à donner dans les compléments essentiels, je ne m'en suis toujours pas remise.

À froid, je ne me souviens plus. Il faut que je vérifie. Attention, ce n'est pas un ouvrage pour le primaire ou le secondaire.

EDIT : J'ai vite parcouru : COD-COI-COS-CC.

C'est toute l'ambiguïté de ce concours.
Il est à la fois, et c'est bien normal, ce qui sanctionne un cursus universitaire, donc des analyses bien plus complexes que celles conduites à l'école, et ce qui ouvre à l'enseignement primaire ou secondaire - mais les outils convoqués dans l'un et l'autre cas ne peuvent être les mêmes. Idéalement, il faudrait après ce concours une solide formation à la grammaire scolaire, avec une réflexion sur les limites des différentes approches (parce qu'à mon avis, les limite de l'approche distributionnelle dans le primaire ou le secondaire, on les touche tellement vite que ça rend celle-ci totalement inopérante). Mais comme cette bonne formation didactique n'existe pas, ce que je crains, c'est que la grammaire de référence des concours devienne la grammaire de référence des enseignants, ce qui serait une erreur grossière.

À propos, dans la circulaire de rentrée, il est question d'une grammaire de référence pour les enseignants, cette fois. Quelqu'un sait de quoi il s'agit ?

Je demandais simplement le nom de cette grammaire par simple curiosité intellectuelle hein Wink

*Ombre* a écrit:C'est toute l'ambiguïté de ce concours.
Il est à la fois, et c'est bien normal, ce qui sanctionne un cursus universitaire, donc des analyses bien plus complexes que celles conduites à l'école, et ce qui ouvre à l'enseignement primaire ou secondaire - mais les outils convoqués dans l'un et l'autre cas ne peuvent être les mêmes. Idéalement, il faudrait après ce concours une solide formation à la grammaire scolaire, avec une réflexion sur les limites des différentes approches (parce qu'à mon avis, les limite de l'approche distributionnelle dans le primaire ou le secondaire, on les touche tellement vite que ça rend celle-ci totalement inopérante). Mais comme cette bonne formation didactique n'existe pas, ce que je crains, c'est que la grammaire de référence des concours devienne la grammaire de référence des enseignants, ce qui serait une erreur grossière.

À propos, dans la circulaire de rentrée, il est question d'une grammaire de référence pour les enseignants, cette fois. Quelqu'un sait de quoi il s'agit ?

Ce n'est pas de cas dans mon académie, je crois. Les étudiants après le CAPES travaillent sur la grammaire à enseigner à l'école. Sinon, il y a le Grevisse de l'enseignant dans cette optique (en trois tomes : La grammaire proprement dite, un tome sur les exercices, un tome sur l'analyse des textes).

À propos, dans la circulaire de rentrée, il est question d'une grammaire de référence pour les enseignants, cette fois. Quelqu'un sait de quoi il s'agit ?

D’un truc qu’on promet comme imminent depuis deux ans, concocté entre autres par des IPR qui ne sont pas d’accord d’où les tergiversations Wink

trompettemarine a écrit:
Ce n'est pas de cas dans mon académie, je crois. Les étudiants après le CAPES travaillent sur la grammaire à enseigner à l'école. Sinon, il y a le Grevisse de l'enseignant dans cette optique (en trois tomes : La grammaire proprement dite, un tome sur les exercices, un tome sur l'analyse des textes).

Ma question, c'est : ces formations (celle de l'ESPE de ton académie ou celle, livresque, du Grevisse enseignant) font-elle autre chose qu'affirmer que la seule méthode d'enseignement valable, en grammaire, serait celle qui passe par les "manipulations", et donc les sempiternels (et inefficaces) critères de distribution ? Si oui, alléluia, tout n'est pas perdu. Sinon, ce n'est pas ce que j'appelle une vraie réflexion sur la grammaire scolaire (qui commencerait par se débarrasser des préjugés du type "Hors les manipulations, point de salut").

Là, je ne sais pas. Je connais l'existence de ce cours mais pas son contenu.

La GMF et la Narjoux (= Grevisse de l'étudiant) ont pour fondement l'analyse par constituants immédiats...

Sinon, vous auriez mieux que "complément circonstanciel de concession" pour

Corneille a écrit:Au défaut de ton bras, prête-moi ton épée.

Musset a écrit:Si l’effort est trop grand pour la faiblesse humaine / De pardonner les maux qui nous viennent d’autrui, / Épargne-toi du moins le tourment de la haine ; à défaut du pardon, laisse venir l’oubli.

Complément de défaut? Razz

c'est le type même de circonstances mêlées...
(C'est presque autant la cause que la concession non? (le pardon faisant défaut....) )

*Ombre* a écrit:

trompettemarine a écrit:
Ce n'est pas de cas dans mon académie, je crois. Les étudiants après le CAPES travaillent sur la grammaire à enseigner à l'école. Sinon, il y a le Grevisse de l'enseignant dans cette optique (en trois tomes : La grammaire proprement dite, un tome sur les exercices, un tome sur l'analyse des textes).

Ma question, c'est : ces formations (celle de l'ESPE de ton académie ou celle, livresque, du Grevisse enseignant) font-elle autre chose qu'affirmer que la seule méthode d'enseignement valable, en grammaire, serait celle qui passe par les "manipulations", et donc les sempiternels (et inefficaces) critères de distribution ? Si oui, alléluia, tout n'est pas perdu. Sinon, ce n'est pas ce que j'appelle une vraie réflexion sur la grammaire scolaire (qui commencerait par se débarrasser des préjugés du type "Hors les manipulations, point de salut").

Un lien vers quelques pages du Grévisse enseignant (j'ai vu le mot prédicat...) : https://fr.calameo.com/read/000015856b41e9a9db51f?authid=4kFC1cEeCzSx

Sinon, question postée sans doute 1 million de fois : qui pourrait me conseiller une bonne grammaire, simple et efficace ?

D'accord avec Iphigénie. Je dirais que c'est à cheval, du point de vue sémantique, entre la cause et l'hypothèse : Si ce n'est le pardon, laisse venir l'oubli / Puisque le pardon n'est pas envisageable... Si/Pusque tu ne veux pas me donner ton bras, file-moi au moins ton épée.

Oui ! Mais en l'occurrence, j'ai l'impression que ça se glose plus par "même si... + forme négative" que par "parce que + forme négative". C'est "faute de" qui me semble davantage exprimer la cause niée. "Le combat cessa parce qu'il n'y avait plus de combattants".
Mais c'est vrai qu'on peut gloser "à défaut de " par "puisque + forme négative" — ne serait-ce pas à partir de "si + forme négative" ?
Bon vous avez compris que je continue à travailler l'expression de la négation...

Du coup est-ce qu'on ne pourrait pas envisager d'une certaine façon la concession comme un intermédiaire entre cause et condition ?

@Cath : Le Revéret.

Merci @NLM76.

Je viens de voir dans un manuel deux formulations que je trouve curieuses, je les soumets à votre sagacité :
1. "renversement de situation final", est-ce correct ? Peut-on ajouter un adjectif à un nom postposé au complément de ce nom ?
2. Peut-on dire "G est plus fort financièrement que A." ? N'est-ce pas maladroit ?
Merci pour vos réponses.

La règle concernant la place des adjectifs est complexe, et prend en compte de multiples facteurs.
En ce qui concerne la place d'un adjectif dans un GN avec un complément du nom, on évite de séparer le nom et le complément, sauf si le rejet de l'adjectif à la fin crée une ambiguïté : le donjon branlant du château n'est pas le donjon du château branlant.
Dans le cas que tu cites, il y a une ambiguïté au moins à l'oral, qui m'aurait poussée à préférer "le renversement final de la situation", mais je ne pense pas que ce soit fautif, juste un peu maladroit. De même, dans ton deuxième exemple, j'aurais trouvé plus heureux de remonter l'adverbe : G est financièrement plus fort (?) que (qu') A.

On a beau nous tanner avec la place mobile des circonstants, je passe mon temps à expliquer aux élèves que certains choix sont tout de même meilleurs que d'autres. Mais même dans les ouvrages de littérature, contemporaine ou traduite, je tique souvent sur un complément circonstanciel qui, mal placé, prend des allures bizarres de complément du nom, ce qui donne des choses assez cocasses.

Thalie a écrit:Je viens de voir dans un manuel deux formulations que je trouve curieuses, je les soumets à votre sagacité :
1. "renversement de situation final", est-ce correct ? Peut-on ajouter un adjectif à un nom postposé au complément de ce nom ?
2. Peut-on dire "G est plus fort financièrement que A." ? N'est-ce pas maladroit ?
Merci pour vos réponses.

1. Oui, c'est correct, c'est le renversement de situation qui a lieu à la fin, ce n'est pas la situation finale qui se renverse (ça n'aurait pas grand sens). Pour l'ajout de l'adjectif à un nom +CDN, ça se fait évidemment, après c'est souvent au niveau de l'euphonie ou de la possible confusion de sens qu'on va trouver la limite de l'acceptable, je pense. Ombre a bien résumé, je suis d'accord avec elle sur la place de l'adjectif.

2. "fort financièrement" est une drôle de formulation, quel est le sens ? Riche ? En tout cas j'aurais remonté l'adverbe aussi.

J'ai une question qui est sans doute idiote aux yeux de locuteurs natifs : assumé que ceci est cataphorique et cela anaphorique, pourquoi entend-on, à la fin d'un discours ou au début – et ce même de la part de gens très cultivées qui parlent un français par ailleurs irréprochable – ceci dit à valeur anaphorique? Et pourquoi est-il plus fréquemment employé que cela dit?
Est-ce un abus de langage désormais lexicalisé? Est-ce une exception?

Merci à tous Very Happy

Je n'ai pas le temps de répondre, mais si sémantiquent ceci et cela sont différents (proximité et éloignement), tous les deux peuvent être anaphoriques ou caraphoriques.
Dans le célèbre film, la réplique "c'est cela oui" est anaphorique, de même dans l'expression '' ceci dit''. (en jargon, ils sont aussi résomptifs (ou résumant) puisqu' ils reprennent une proposition, non rappelée ici, et non pas un nom).
Mais je suis loin de mes grammaires. Les trois démonstratifs grecs sont classés en fonction de la sphère à laquelle ils appartiennent (première, deuxième, troisième personne), mais cela n'a rien à voir avec l'anaphore et la cataphore.
Enfin, certaines grammaires ont tendance à considérer la cataphore comme un cas particulier de l'anaphore (mais là, j'ai du mal.).

D'accord ; je les avais ainsi départagés (ceci et cela) en raison de ce qu'on m'a toujours dit pour la version, par exemple : cela est anaphorique et ceci cataphorique ; je ne savais pas qu'ils avaient un sens plus général. Je demande pardon pour mon ignorance.

Theriakos96 a écrit:D'accord ; je les avais ainsi départagés (ceci et cela) en raison de ce qu'on m'a toujours dit pour la version, par exemple : cela est anaphorique et ceci cataphorique ; je ne savais pas qu'ils avaient un sens plus général. Je demande pardon pour mon ignorance.

Ouh là, tu es loin d'être ignorant et tu en connais plus que moi. C'est une belle discussion à lancer. Et ce que je dis est à vérifier car, comme je le disais, je suis loin de mes grammaires.

Pour le grec, il faudrait, dans mes souvenirs, consulter Humbert, enfin sa syntaxe.

Je pense qu'il s'agit d'un problème général concernant la deixis. "Normalement", ceci est cataphorique, et "cela" anaphorique, et les professeurs de français vont inviter à éviter l'expression "ceci dit" dans un sens anaphorique. Mais de même que "ici" et "là" peuvent paraître parfaitement interchangeables dans la pratique, les fonctions de "ceci" et "cela" peuvent paraître s'échanger.
Je pense qu'une des clés de l'affaire est que la deixis dépend du positionnement du locuteur, qui peut continuellement se déplacer virtuellement pendant le discours. L'affaire étant compliquée par la place relative de l'interlocuteur réel ou imaginé: c'est relativement au couple (lieu du locuteur, lieu de l'interlocuteur) que se joue la topographie de cette deixis. Il y a aussi la question du "plan" sur lequel se projette la deixis : s'agit-il de l'environnement réel immédiat, de l'environnement réel inaccessible à la perception immédiate, de l'environnement imaginaire immédiat... voire de l'environnement imaginaire non immédiat ?
Mais pour faire relativement simple : avec les déictiques, je positionne quelque chose par rapport à mon ici et maintenant, mais je repositionne aussi continuellement mon ici et maintenant.
D'autre part, je pense que les notions d'anaphorique et de cataphorique laissent échapper le fait que le discours, s'il est linéaire dans sa production, crée un espace virtuel, une image réellement présente entre les interlocuteurs, en direction de laquelle peut s'opérer la deixis. C'est à peu près ce que Bühler appelle la Deixis am Phantasma (désignation sur l'image).

Une autre direction de réflexion pour comprendre cette opposition, à mon avis, c'est de regarder ce qui se passe avec les notions de "droite" et de "gauche". Elles sont d'une certaine façon, en pure logique, parfaitement interchangeables. Et pourtant la droite, ce n'est pas la gauche... peut⁻être parce que biologiquement, notre cœur est à gauche : notre corps n'est pas parfaitement symétrique.

Bonjour. J'ai une réponse très simple à apporter, sans doute pas 100% exacte, mais qui présente un bon rapport simplicité/inexactitude.
Dans un énoncé où les pronoms "ceci" et "cela sont employés ensemble, et où ils s'opposent l'un à l'autre, et où il y a une cataphore et une anaphore à faire, alors "ceci" remplira le rôle cataphorique, et "cela" remplira le rôle anaphorique.

dans d'autres cas, il faut consulter d'autres régles.

Voilà! (et pas voici: je n'ai rien à dire) Very Happy

Je n'ai pas le temps d'expliquer mon point deux vue. Pour moi, il y a déjà deux plans (C'est toute la difficulté du terme aujourd'hui polysémique de deixis). Promis, je le ferai. Je distinguerais les cas où il y a situation d'énonciation, et les cas d'endophores. (pas me taper pour le jargon, s'il vous plaît). apposition - Vos questions de grammaire - Page 18 2928411442

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