[Image des Maths] La réforme du lycée

B

Woah ! tout-va-bien...

Incidemment : j'ai relevé dans le forum de profs de Maths cette ligne : " le but du cirque est de reconstituer la filière C qui est une demande constante des profs de prépas et de la plupart des profs d'université". Intéressant, car à l'époque du Bac C, le bac littéraire A s'épanouissait en plusieurs branches, dont le A1 (post 1983) avec un contenu de Maths assez conséquent dans mes souvenirs.  Ma classe de A était un mélange de A1 et de A2 (Langues) et les A1 avaient 5h de Maths, et des trucs qui me semblaient assez costauds (j'étais en A2).

Mes copains bossaient réellement les Maths.

Les littéraires POUVAIENT faire AUSSI des Maths, et les Matheux avaient un gros Bac C.

Je ne comprends pas pourquoi on a fusillé les Maths d'abord en passant aux séries S, ES, L qui envoyèrent par défaut des médiocres besogneux ou des bons-en-tout-mais-pas-scientifiques en fillière scientifique alors que ce ne sont pas des scientifiques (cf. les pétitions régulières d'élèves en juin "gnagna le Bac S est trop duuuuuur..."... bah oui, des fois le sujet est conçu pour des scientifiques, des élèves avec l'esprit fait pour, voilà tout...), ensuite avec cette nouvelle réforme qui accentue nettement le "tout ou rien" pour les Maths.

Vous leur avait fait quoi au ministère pour qu'ils vous tâcle comme ça ?

Hugues666 a écrit:Je ne comprends pas pourquoi on a fusillé les Maths d'abord en passant aux séries S, ES, L qui envoyèrent par défaut des médiocres besogneux ou des bons-en-tout-mais-pas-scientifiques en fillière scientifique alors que ce ne sont pas des scientifiques (cf. les pétitions régulières d'élèves en juin "gnagna le Bac S est trop duuuuuur..."... bah oui, des fois le sujet est conçu pour des scientifiques, des élèves avec l'esprit fait pour, voilà tout...), ensuite avec cette nouvelle réforme qui accentue netteemnt le "tout ou rien" pour les Maths. Vous leur avait fait quoi au ministère pour qu'ils vous tâcle comme ça ?

Le problème c'était surtout l'orientation post-seconde dans l'ancien système. On intégrait que S = bons élèves. Donc on envoyait en S tous les bons élèves, même ceux qui étaient quand même moyens en maths. Du coup on envoyait de l'élève à 11 de moyenne (en maths, mais plus ailleurs) en 2GT en 1ere S (et d'ailleurs c'était pas grave, j'en connais qui ont eu le bac S avec 4 en maths), c'était pas des matheux mais on s'en foutait. Et coup double : les bons élèves (pas tous matheux) allaient tous en S, même si une majorité était moyenne, puis nulle en maths, et on envoyait les élèves moyens en ES et en L ( qui étaient, à part dans de rares lycées, transformées en filières au rabais voire en classes poubelles ).

Souvenirs de lycéen, et discussions avec collègues de lycée hein.... ce n'est que le commentaire d'un petit prof de collège .

Et maintenant les vrais bons matheux sont mélangés, encore plus qu'avec la série S, avec le tout venant qui a pris maths « pour voir venir » et qui ralentissent le rythme à un point tel que finir le programme relève de la science fiction.
Un vrai beau progrès.

@VinZT, évite d'oublier le tout venant qui était nul en maths et qui a assumé d'aller en L Poubelle , au moins certains d'entre eux savaient rédiger correctement.
Question : la sélection par les maths, pardon par la filière S aurait-elle flingué les maths ?

Ha@_x a écrit:@VinZT, évite d'oublier le tout venant qui était nul en maths et qui a assumé d'aller en L Poubelle , au moins certains d'entre eux savaient rédiger correctement.
Question : la sélection par les maths aurait-elle flingué les maths ?

Ce qui a flingué les maths c'est l'absence de sélection tout court. Si on admet tout le monde en seconde, dont des élèves qui ont décroché en maths en primaire et qui vont mettre le b....., c'est mission impossible pour les profs. Ce n'est d'ailleurs pas spécifique aux maths.

Nous sommes d'accord.
Mais ma question c'était : admettre tous les bons élèves en S (y compris les médiocres en maths) n'a t-elle pas aussi flinguée les maths ?
Et ce n'est pas spécifique aux maths oui, admettre, en 1ere L un élève qui ne sait pas aligner une phrase correcte à l'écrit, est tout aussi flinguant....pour l'élève, et la filière. Enfin ça, ça se joue au Lycée.
En fin de collège on est nombreux, en tant que PPs de 3e à prévenir les élèves très moyens que la 2GT c'est niet. Après on nous écoute rarement.

Ha@_x a écrit:Nous sommes d'accord.
Mais ma question c'était : admettre tous les bons élèves en S (y compris les médiocres en maths) n'a t-elle pas aussi flinguée les maths ?
Et ce n'est pas spécifique aux maths oui, admettre, en 1ere L un élève qui ne sait pas aligner une phrase correcte à l'écrit, est tout aussi flinguant....pour l'élève, et la filière. Enfin ça, ça se joue au Lycée.
En fin de collège on est nombreux, en tant que PPs de 3e à prévenir les élèves très moyens que la 2GT c'est niet. Après on nous écoute rarement.

Assurément ! Le système le moins mauvais, à mon humble avis, est celui que j'ai connu avec des filières clairement identifiées, au public (relativement) homogène : A (et ses déclinaisons), B, C, D, E.
Mais, en effet, on ne nous écoute pas. L'idéologie gouvernante est celle des compétences molles transversales, pas celle d'une quelconque maîtrise disciplinaire pointue.

VinZT a écrit: L'idéologie gouvernante est celle des compétences molles transversales, pas celle d'une quelconque maîtrise disciplinaire pointue.

Le socle quoi .....le socle pour les pauvres, et le programme pour les riches....

Ha@_x a écrit:Nous sommes d'accord.
Mais ma question c'était : admettre tous les bons élèves en S (y compris les médiocres en maths) n'a t-elle pas aussi flinguée les maths ?

Je ne vais pas me faire que des amis, mais ce que j'ai constaté en S c'est que les collègues des disciplines non scientifiques ne se gênent pas pour donner beaucoup (trop) de travail dans leur matière, sous prétexte justement qu'ils ont des bons élèves.
En 1re en français, que des S aient plus de travail que des L, ce n'est pas normal.
En TS, que les élèves me disent qu'ils n'ont pas le temps de faire des maths parce qu'ils ont du travail démesuré en philo ou HG, ce n'est pas normal.

Je ne suis absolument pas d’accord. Ton raisonnement se tiendrait s’il n’y avait pas (ou presque pas!) de philo ou d’HG en série S. Ce n’est pas le cas. Ce qui n’est pas normal en revanche, c’est que les élèves argumentent le fait d’avoir trop de boulot dans ces matières pour bosser les maths. Le lien de causalité n’a pas lieu d’être.

Ramanujan974 a écrit:

Ha@_x a écrit:Nous sommes d'accord.
Mais ma question c'était : admettre tous les bons élèves en S (y compris les médiocres en maths) n'a t-elle pas aussi flinguée les maths ?

Je ne vais pas me faire que des amis, mais ce que j'ai constaté en S c'est que les collègues des disciplines non scientifiques ne se gênent pas pour donner beaucoup (trop) de travail dans leur matière, sous prétexte justement qu'ils ont des bons élèves.
En 1re en français, que des S aient plus de travail que des L, ce n'est pas normal.
En TS, que les élèves me disent qu'ils n'ont pas le temps de faire des maths parce qu'ils ont du travail démesuré en philo ou HG, ce n'est pas normal.

Regarde le programme d'HG. lls doivent apprendre par coeur des tonnes de trucs. Donc oui, ils ont beaucoup de boulot mais ce n'est pas un choix du collègue.

+1.
Ce n'est pas un choix : peu de temps pour faire un programme très lourd.

On fait du gavage pour ce bac. Et chaque collègue court après son programme pour terminer avant la fin de l'année. Et les journées ne durent que 24 heures.

C'est quoi une quantité de travail par semaine "normale" pour une matière?

On pourrait tout de même dispenser les élèves de lycée de travaux de groupes et autres travaux tu type exposé, création de diaporamas ou autres réjouissances chronophages ...

C'est que cela fait moins de copies donc de travail. Et puis pour certaines matières, il faut entraîner à l'oral.

VinZT a écrit:

Ha@_x a écrit:Nous sommes d'accord.
Mais ma question c'était : admettre tous les bons élèves en S (y compris les médiocres en maths) n'a t-elle pas aussi flinguée les maths ?
Et ce n'est pas spécifique aux maths oui, admettre, en 1ere L un élève qui ne sait pas aligner une phrase correcte à l'écrit, est tout aussi flinguant....pour l'élève, et la filière. Enfin ça, ça se joue au Lycée.
En fin de collège on est nombreux, en tant que PPs de 3e à prévenir les élèves très moyens que la 2GT c'est niet. Après on nous écoute rarement.

Assurément ! Le système le moins mauvais, à mon humble avis, est celui que j'ai connu avec des filières clairement identifiées, au public (relativement) homogène : A (et ses déclinaisons), B, C, D, E.
Mais, en effet, on ne nous écoute pas. L'idéologie gouvernante est celle des compétences molles transversales, pas celle d'une quelconque maîtrise disciplinaire pointue.

Un autre versant de cette idéologie est la dénonciation de l'orientation couperet : à chaque réforme, les fédérations de consommateurs parents d'élèves ont obtenu un report supplémentaire du moment où le choix d'orientation commençait à restreindre les possibilités de poursuite d'études, du moins pour ceux qui étaient admis en S tandis que les autres commençaient à être orientés par défaut.
L'augmentation de la proportion d'élèves allant vers la voie générale a aussi joué un rôle puisque, progressivement, on y a retrouvé une plus grande proportion d'élèves d'un niveau médiocre ; le phénomène avait déjà commencé à la fin des années 80 quand la filière C devenait le refuge des meilleurs élèves tout en conservant un certain niveau scientifique mais que la filière A commençait déjà à devenir une voie de relégation car on y envoyait des élèves qui n'avaient plus toujours un profil littéraire.  
Puisque l'ensemble de la société s'est accordé à considérer qu'à 15 ans un élève était trop jeune pour pouvoir savoir vers quelle études il allait se diriger, avec la réforme Jospin, la filière S est mécaniquement devenue la seule véritable filière générale dans le sens où elle ne fermait aucune porte pour la suite, mais elle a au passage perdu son caractère scientifique pour s'adapter à la demande du public.

La réforme Blanquer est assez ambiguë sur ce plan car elle introduit des choix de spécialités qui seront a priori discriminants pour la suite mais elle renvoie aux établissements du supérieur la responsabilité de définir a posteriori les critères de sélection tout en affirmant, en même temps, que ces établissements devront mettre en place des dispositifs pour s'adapter aux divers profils des étudiants - un bobard que plus grand monde ne gobe.

Sinon, il faut rappeler que le niveau en maths s'est aussi cassé la gueule en amont et, bien que la structure du lycée ait un grand rôle à jouer dans l'affaire, l'origine du problème ne se limite pas à cet échelon : compte tenu l'état dans lequel les élèves y arrivent, il ne reste plus beaucoup de matière première pour constituer une filière avec un programme de maths ambitieux.

Cléopatra2 a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

Ha@_x a écrit:Nous sommes d'accord.
Mais ma question c'était : admettre tous les bons élèves en S (y compris les médiocres en maths) n'a t-elle pas aussi flinguée les maths ?

Je ne vais pas me faire que des amis, mais ce que j'ai constaté en S c'est que les collègues des disciplines non scientifiques ne se gênent pas pour donner beaucoup (trop) de travail dans leur matière, sous prétexte justement qu'ils ont des bons élèves.
En 1re en français, que des S aient plus de travail que des L, ce n'est pas normal.
En TS, que les élèves me disent qu'ils n'ont pas le temps de faire des maths parce qu'ils ont du travail démesuré en philo ou HG, ce n'est pas normal.

Regarde le programme d'HG. lls doivent apprendre par coeur des tonnes de trucs. Donc oui, ils ont beaucoup de boulot mais ce n'est pas un choix du collègue.

Un collègue d'HG avec qui j'avais discuté de ce sujet admettait que sa matière demande un très gros investissement en temps de travail de la part des élèves et ça correspond d'ailleurs assez bien à mes propres souvenirs de mon année de terminale.
Pour le Français, je crois que c'est aussi le cas et il s'y rajoute un focus particulier à cause de l'épreuve anticipée qui était le grand moment symbolique de l'année de première jusqu'à ce qu'on invente cette fumisterie d'E3C.

La situation était de toute façon bloquée par le caractère généraliste de la filière S qui imposait qu'on y maintienne un bon niveau dans le bloc littéraire (il faut se souvenir du scandale provoqué par la réforme Châtel qui avait rendu l'HG optionnelle en terminale S) d'où des programmes qui, bien qu'allégés par rapport à ceux de la série L, restaient assez lourds. La réforme Blanquer avec son tronc commun à très forte dominante littéraire ne corrige absolument pas ce travers.

J'ajouterais au débat le fait que la sélection à l'entrée des CPGE (voir aux concours ensuite...) se fait souvent aussi en fonctions des matières littéraires et des niveaux de LV, une fois que l'on a mis à part tous les meilleurs dossiers en Maths et en SPC...

Moonchild a écrit:
La situation était de toute façon bloquée par le caractère généraliste de la filière S qui imposait qu'on y maintienne un bon niveau dans le bloc littéraire (il faut se souvenir du scandale provoqué par la réforme Châtel qui avait rendu l'HG optionnelle en terminale S) d'où des programmes qui, bien qu'allégés par rapport à ceux de la série L, restaient assez lourds. La réforme Blanquer avec son tronc commun à très forte dominante littéraire ne corrige absolument pas ce travers.

Je suis tout à fait d'accord : je pense que la "suprématie" de la filière S ne tenait pas tant dans le côté "bons élèves" que dans le côté vraiment généraliste et polyvalent : à peu près la moitié des enseignements restaient "sciences humaines" avec techniques de rédaction, et le côté scientifique avec sa fameuse "démarche scientifique".
En ES, un niveau de maths était maintenu (il me semble d'ailleurs qu'à l'époque en A1 c'était le même programme que les B qui était appliqué) mais en L disparition complète des maths depuis la dernière réforme en 2012, ce qui a contribué à en modifier l'image.

Moonchild a écrit:La situation était de toute façon bloquée par le caractère généraliste de la filière S qui imposait qu'on y maintienne un bon niveau dans le bloc littéraire

Moi il me semblait que la filière vraiment généraliste c'était l'ES avec des coeffs' équilibrés entre matières scientifiques et littéraires.

Moonchild a écrit:Un collègue d'HG avec qui j'avais discuté de ce sujet admettait que sa matière demande un très gros investissement en temps de travail de la part des élèves et ça correspond d'ailleurs assez bien à mes propres souvenirs de mon année de terminale.
Pour le Français, je crois que c'est aussi le cas et il s'y rajoute un focus particulier à cause de l'épreuve anticipée qui était le grand moment symbolique de l'année de première jusqu'à ce qu'on invente cette fumisterie d'E3C.

J'ai pas le souvenir de m'être tué à la tâche en HG au Lycée, après témoignage biaisé, car l'HG pour moi c'était facile. L'épreuve de français de 1ere fut par contre une souffrance et une grosse charge de travail. Pour le point de vue de l'ancien élève.
Pour le point de vue du prof', j'ai l'impression que les élèves, dans leur écrasante majorité, travaillent très mal nos matières, ils apprennent bêtement par cœur, un cours qui peut parfois être très dense (y compris au collège, oui oui, j'y veille ) , et recrachent, pardon restituent, fort mal, le cours. (Combien de fois par an, je m'arrache les cheveux, en expliquant qu'il faut lire un sujet   )

Mrs Hobie a écrit:En ES, un niveau de maths était maintenu (il me semble d'ailleurs qu'à l'époque en A1 c'était le même programme que les B qui était appliqué) mais en L disparition complète des maths depuis la dernière réforme en 2012, ce qui a contribué à en modifier l'image.

Ah ? On avait supprimé les maths en L ? Il me semble avoir passé une épreuve en fin de première (L), je n'avais pas de maths en Terminale, bon j'ai passé le bac à la toute fin du siècle dernier.....ça ne rajeunit personne     .

Ha@_x a écrit:
Pour le point de vue du prof', j'ai l'impression que les élèves, dans leur écrasante majorité, travaillent très mal nos matières, ils apprennent bêtement par cœur, un cours qui peut parfois être très dense (y compris au collège, oui oui, j'y veille ) , et recrachent, pardon restituent, fort mal, le cours. (Combien de fois par an, je m'arrache les cheveux, en expliquant qu'il faut lire un sujet   )

Au bac, c'est ce qu'on leur demande, puisque la liste des sujets est donnée à l'avance.

Ha@_x a écrit:

Moonchild a écrit:La situation était de toute façon bloquée par le caractère généraliste de la filière S qui imposait qu'on y maintienne un bon niveau dans le bloc littéraire

Moi il me semblait que la filière vraiment généraliste c'était l'ES avec des coeffs' équilibrés entre matières scientifiques et littéraires.

Au niveau des coefficients oui. Mais au niveau du contenu la filière S est la seule à avoir à la fois un contenu littéraire solide et un contenu scientifique solide.
En ES, les maths sont clairement de moins bon niveau (la géométrie en ES est une blague, et même en stats et en probas, il y a des choses étudiées en S et pas en ES) et l'écart devient abyssal dans les sciences expérimentales.

@Shajar

On m'avait dit que ça avait changé oui....et ben ça a pas changé en bien...

La liste des sujets donnés à l'avance ? , ok ne réfléchissez pas et apprenez par cœur.....concentrez vous sur du plus important....genre les maths quoi

PS : désolé, mais je suis affligé.

Mrs Hobie a écrit:

Moonchild a écrit:
La situation était de toute façon bloquée par le caractère généraliste de la filière S qui imposait qu'on y maintienne un bon niveau dans le bloc littéraire (il faut se souvenir du scandale provoqué par la réforme Châtel qui avait rendu l'HG optionnelle en terminale S) d'où des programmes qui, bien qu'allégés par rapport à ceux de la série L, restaient assez lourds. La réforme Blanquer avec son tronc commun à très forte dominante littéraire ne corrige absolument pas ce travers.

Je suis tout à fait d'accord : je pense que la "suprématie" de la filière S ne tenait pas tant dans le côté "bons élèves" que dans le côté vraiment généraliste et polyvalent : à peu près la moitié des enseignements restaient "sciences humaines" avec techniques de rédaction, et le côté scientifique avec sa fameuse "démarche scientifique".
En ES, un niveau de maths était maintenu  (il me semble d'ailleurs qu'à l'époque en A1 c'était le même programme que les B qui était appliqué) mais en L disparition complète des maths depuis la dernière réforme en 2012, ce qui a contribué à en modifier l'image.

Si tu te souviens des A1 et B tu te rappelles peut-être de l'époque où en C, hist-geo et svt n'étaient qu'à l'oral de rattrapage (par contre il fallait 12 de moyenne pour l'éviter), ce qui faisait que la totalité des bons en maths et physique, (c'était mon cas) zappaient totalement ces matières...Sur le papier il y en avait..