[Image des Maths] La réforme du lycée

Badiste75 a écrit:Je ne pense pas Mathador. Il faut une moyenne minimale pour être admis en 1G, pas en 1STMG!

Pour l'instant, parce que Parcoursup est encore récent et les élèves continuent à s'orienter en visant une filière du lycée plutôt qu'une filière du supérieur.
Mais pour moi la logique du bac-3/bac+3, de Parcoursup et de la réforme du lycée est justement de préparer l'orientation du supérieur en fin de 3e ou de 2de, et dans cette logique les élèves choisiraient de viser un BTS (et, par conséquent, une filière pro), un DUT (et, par conséquent, une filière techno) ou l'université (et, par conséquent, la filière générale). Cette logique se heurte bien sûr à l'ancienne logique (tout le monde au lycée, bac comme premier grade universitaire et CAP/BEP comme poubelle) qui reste ancrée dans bien des esprits, et pour moi les quotas de Parcoursup sont le forceps qu'utilise le ministère pour tenter de faire passer en force la nouvelle logique.

Chez nous, les profs de physique et de SVT ont insisté sur le fait qu'AU LYCEE on n'a pas besoin de maths pour faire de la physique ou de SVT. Après le bac, ce n'est plus leur problème.
Il y a évidemment sous-jacents les problèmes de choix des spés par les élèves en 1re et surtout en Tle, et les éventuelles suppressions de postes associées à ces choix dans les disciplines de la "spé abandonnée".
Bien sûr, si on passe à 3 spés en Tle, leur discours changera ...

Mathador a écrit:

Badiste75 a écrit:Je ne pense pas Mathador. Il faut une moyenne minimale pour être admis en 1G, pas en 1STMG!

Pour l'instant, parce que Parcoursup est encore récent et les élèves continuent à s'orienter en visant une filière du lycée plutôt qu'une filière du supérieur.
Mais pour moi la logique du bac-3/bac+3, de Parcoursup et de la réforme du lycée est justement de préparer l'orientation du supérieur en fin de 3e ou de 2de, et dans cette logique les élèves choisiraient de viser un BTS (et, par conséquent, une filière pro), un DUT (et, par conséquent, une filière techno) ou l'université (et, par conséquent, la filière générale). Cette logique se heurte bien sûr à l'ancienne logique (tout le monde au lycée, bac comme premier grade universitaire et CAP/BEP comme poubelle) qui reste ancrée dans bien des esprits, et pour moi les quotas de Parcoursup sont le forceps qu'utilise le ministère pour tenter de faire passer en force la nouvelle logique.

Tout ceci part d'une bonne intention, mais il y a encore un problème de taille à régler : la gestion des flux.
Il suffit de voir les pressions exercées sur un élève ayant 13 de moyenne et qui veut faire STMG ou STI2D pour qu'il aille en général.

Voltaire a écrit:Chez nous, les profs de physique et de SVT ont insisté sur le fait qu'AU LYCEE on n'a pas besoin de maths pour faire de la physique ou de SVT. Après le bac, ce n'est plus leur problème.
Il y a évidemment sous-jacents les problèmes de choix des spés par les élèves en 1re et surtout en Tle, et les éventuelles suppressions de postes associées à ces choix dans les disciplines de la "spé abandonnée".
Bien sûr, si on passe à 3 spés en Tle, leur discours changera ...

Ils ont bien compris l'esprit de la réforme du lycée...

Voltaire a écrit:Chez nous, les profs de physique et de SVT ont insisté sur le fait qu'AU LYCEE on n'a pas besoin de maths pour faire de la physique ou de SVT. Après le bac, ce n'est plus leur problème.

Ce n'est plus du tout d'actualité pour la physique. Avec les nouveaux programmes on utilise le produit scalaire en première (travail d'une force) et les équations différentielles (loi de Newton pour les transferts thermiques, décroissance radioactive, mouvement dans un champ uniforme, dipôles RC) en Terminale.

Voltaire a écrit:Chez nous, les profs de physique et de SVT ont insisté sur le fait qu'AU LYCEE on n'a pas besoin de maths pour faire de la physique ou de SVT. Après le bac, ce n'est plus leur problème.

C'est quand même ahurissant de dire des trucs pareils, défense de postes ou pas.

VinZT a écrit:

Voltaire a écrit:Chez nous, les profs de physique et de SVT ont insisté sur le fait qu'AU LYCEE on n'a pas besoin de maths pour faire de la physique ou de SVT. Après le bac, ce n'est plus leur problème.

C'est quand même ahurissant de dire des trucs pareils, défense de postes ou pas.

Facile à dire quand on enseigne une discipline en tension. En SVT l'hémorragie de postes est telle que la question n'est même plus où on va être recasé, mais si on va pouvoir être recasé quelque part. En maths, la réforme peut mener à des mesures de carte scolaire, pas trop méchantes vu la pénurie de professeurs. En SVT et en PC, c'est bien pire.

Sans parler de l'anéantissement du métier lui-même: être condamné à enseigner au plus 1h30 par classe (l'horaire ridicule de seconde devient appétissant dès lors qu'il est mis en balance avec l'heure/classe d'enseignement scientifique), ce n'est plus de l'enseignement, c'est de l'élevage de poulets en batterie, avec des services à 10 classes prévus pour l'année prochaine.

A titre personnel, mon poste n'est pas menacé, et je peux m'offrir le luxe de recommander fortement maths complémentaires avec la doublette PC+SVT. Si des collègues vont plus loin pour attirer le chaland et sauver leur peau, je ne leur jetterai pas la pierre. Quant à la rengaine sous-jacente sur "lintérêdézélèves", ce ne sont pas les professeurs qui le menacent avec cette réforme, c'est le ministère lui-même. Qu'il assume.

Ramanujan974 a écrit:

lisa81 a écrit:

Ramanujan974 a écrit:Il y a des maths en STMG et STI2D/STL, avec des programmes adaptés aux filières.

Tu plaisantes?
Programmes adaptés aux filières? ...Le même programme dans le TC pour TOUTES les séries techno. Avec des E3C en Janvier et des élèves en STMG qui ont des difficultés en Maths depuis le primaire..? et dont beaucoup ne savent même pas ce qu'ils viennent faire au lycée!

Je ne plaisante pas du tout.
Tu as lu tout ce que j'ai écrit, au moins ?
Si on arrêtait d'envoyer n'importe qui dans ces filières, ça irait beaucoup mieux.

Oui, bien sûr
On pourrait dire la même chose pour la classe de Seconde
En attendant, les élèves de STMG que je vais retrouver demain ne sont pas virtuels et pour moitié perdent leur temps au lycée ( où ils n'auraient pas été admis il y a une dizaine d'années ). Je veux bien admettre l'idée de gestion des flux, mais y rajouter les E3C, cela ne passe vraiment pas.

@Lagomorphe Je trouve assez effrayant de voir les choses de la sorte...

Et sur la suppression de postes en SVT mes collègues de SVT disaient la même chose pour cette année déjà, et résultat ils se retrouvent avec 5h de plus que l'an dernier. (en ayant pris 0h de SNT)

Lagomorphe a écrit:

VinZT a écrit:

Voltaire a écrit:Chez nous, les profs de physique et de SVT ont insisté sur le fait qu'AU LYCEE on n'a pas besoin de maths pour faire de la physique ou de SVT. Après le bac, ce n'est plus leur problème.

C'est quand même ahurissant de dire des trucs pareils, défense de postes ou pas.

Facile à dire quand on enseigne une discipline en tension. En SVT l'hémorragie de postes est telle que la question n'est même plus où on va être recasé, mais si on va pouvoir être recasé quelque part. En maths, la réforme peut mener à des mesures de carte scolaire, pas trop méchantes vu la pénurie de professeurs. En SVT et en PC, c'est bien pire.

Sans parler de l'anéantissement du métier lui-même: être condamné à enseigner au plus 1h30 par classe (l'horaire ridicule de seconde devient appétissant dès lors qu'il est mis en balance avec l'heure/classe d'enseignement scientifique), ce n'est plus de l'enseignement, c'est de l'élevage de poulets en batterie, avec des services à 10 classes prévus pour l'année prochaine.

A titre personnel, mon poste n'est pas menacé, et je peux m'offrir le luxe de recommander fortement maths complémentaires avec la doublette PC+SVT. Si des collègues vont plus loin pour attirer le chaland et sauver leur peau, je ne leur jetterai pas la pierre. Quant à la rengaine sous-jacente sur "lintérêdézélèves", ce ne sont pas les professeurs qui le menacent avec cette réforme, c'est le ministère lui-même. Qu'il assume.

Il y aura quand même un fort choix SVT+PC+ maths complémentaires en vue de PACES, LBio, IUT/BTS, etc... non ?
Si les maths, la physique, les SVT crient tous qu'ils vont y laisser plus que des plumes, quelles seront donc les disciplines gagnantes (car il faut bien que chaque élève choisisse 12h de spécialités en terminale) ?
Mais c'est vrai que si je généralise ce que j'ai vu localement, alors que matheux et physiciens se sont bien emparés des nouveaux enseignements, les collègues de SVT ont totalement refusé ce qui fragilise fortement leurs horaires qu'on sauvait jusqu'ici à coups de dédoublements (ils n'enseignaient que dans des groupes de 15 à 18 en seconde par exemple).

Simeon a écrit:@Lagomorphe Je trouve assez effrayant de voir les choses de la sorte...

Je crains que ce ne soit qu'un début auquel il va falloir s'habituer: en cas de menace de disparition, la survie prime et l'intérêt des élèves passe au second plan. Ils ont les associations de parents, et, officiellement, un ministre pour les défendre. J'ai moi-même un peu de mal à m'habiter à ce type de "raisonnement", que je ne pratique qu'en y croyant à moitié...pour l'instant. Peut-être qu'un collègue de maths (et dans une moindre mesure de physique) a plus de possibilité de reconversion hors enseignement ou hors éducation nationale, et ne perçoit pas la menace avec la même intensité.

Simeon a écrit:Et sur la suppression de postes en SVT mes collègues de SVT disaient la même chose pour cette année déjà, et résultat ils se retrouvent avec 5h de plus que l'an dernier. (en ayant pris 0h de SNT)

Effectivement. La réforme ne frappe pas les SVT sur le niveau première, beaucoup d'élèves ayant reconstitué par leurs choix la filière S. Le problème viendra de la terminale: la phrase "ahurissante" entendue par @Voltaire est effectivement ahurissante. On ne va pas loin en bio sans physique-chimique, et pas loin en physique-chimie sans des maths solides. On est d'accord sur le fond: prendre PC+SVT sans maths, ça passe pour le bac mais ça ne mènera pas à grand chose après. Il est donc impossible, avec cette réforme, de choisir des spécialités permettant de s'orienter vers de la bio correcte, et même les maths complémentaires risquent d'être plus que légères pour être à l'aise en spéPC.

Il en résulte que le choix de la spé SVT en terminale va être très rarement pris. Les physiciens ne veulent manifestement pas d'élèves non matheux, et les maths complémentaires ne leur suffisent pas. Même les BCPST annoncent qu'elles prendront avec joie des M+PC+MathExp, et les facs de médecine ne sont absolument pas claires ni cohérentes entre elles sur leurs attendus. Dans mon lycée (et les deux autres du secteur), l'existence même de la spé SVT en terminale n'est plus garantie, vu les sondages réalisés auprès des élèves. Passer de 6 TS à 6,5h à zéro, ça fait deux collègues qui sautent et qui ne savent absolument pas où ils retomberont. Et une pléthore de classes d'enseignement scientifique pour les autres, parce que les physiciens perdent aussi des heures et ne peuvent pas se permettre de nous lâcher leur part d'enseignement scientifique.

Là réside la justification de propos ahurissants: sauver des collègues.

Il est possible que ce ne soit que passager, mais chez nous aussi les SVT gagnent des heures, par contre on perd au moins 1 demi poste en maths.

Lagomorphe a écrit:

[...]
Il en résulte que le choix de la spé SVT en terminale va être très rarement pris. Les physiciens ne veulent manifestement pas d'élèves non matheux, et les maths complémentaires ne leur suffisent pas. Même les BCPST annoncent qu'elles prendront avec joie des M+PC+MathExp, et les facs de médecine ne sont absolument pas claires ni cohérentes entre elles sur leurs attendus. Dans mon lycée (et les deux autres du secteur), l'existence même de la spé SVT en terminale n'est plus garantie, vu les sondages réalisés auprès des élèves. Passer de 6 TS à 6,5h à zéro, ça fait deux collègues qui sautent et qui ne savent absolument pas où ils retomberont. Et une pléthore de classes d'enseignement scientifique pour les autres, parce que les physiciens perdent aussi des heures et ne peuvent pas se permettre de nous lâcher leur part d'enseignement scientifique.

Là réside la justification de propos ahurissants: sauver des collègues.

Je reste perplexe. Ce n'est pas du tout ce que j'entrevois ici.
Si vous avez des classes qui ont reconstitué S-SVT en 1ère, il y aura forcément beaucoup de PC/SVT/maths complém (ne serait-ce que parce que beaucoup ne se sentiront pas de suivre la spé maths vu qu'on crie partout que déjà en première c'est trop dur).

Bouboule a écrit:

Je reste perplexe. Ce n'est pas du tout ce que j'entrevois ici.
Si vous avez des classes qui ont reconstitué S-SVT en 1ère, il y aura forcément beaucoup de PC/SVT/maths complém (ne serait-ce que parce que beaucoup ne se sentiront pas de suivre la spé maths vu qu'on crie partout que déjà en première c'est trop dur).

Je partage le même point de vue, l'enseignement scientifique doit aussi permettre de gratter quelques heures, et éventuellement SNT pour ceux qui sont prêt à tout pour ne pas bouger.

Ce qui craint, a priori, ce sont les "très bons" lycées avec une surreprèsentation des S, en particulier spé maths, préexistante et ouverture réussie de la spécialité NSI. J'imagine qu'arriver dans ce genre d'établissement n'est pas simple et que s'en faire "dégager" (avec une forte de chance ne plus être tout jeune) doit être dur.

Bouboule a écrit:

Lagomorphe a écrit:

[...]
Il en résulte que le choix de la spé SVT en terminale va être très rarement pris. Les physiciens ne veulent manifestement pas d'élèves non matheux, et les maths complémentaires ne leur suffisent pas. Même les BCPST annoncent qu'elles prendront avec joie des M+PC+MathExp, et les facs de médecine ne sont absolument pas claires ni cohérentes entre elles sur leurs attendus. Dans mon lycée (et les deux autres du secteur), l'existence même de la spé SVT en terminale n'est plus garantie, vu les sondages réalisés auprès des élèves. Passer de 6 TS à 6,5h à zéro, ça fait deux collègues qui sautent et qui ne savent absolument pas où ils retomberont. Et une pléthore de classes d'enseignement scientifique pour les autres, parce que les physiciens perdent aussi des heures et ne peuvent pas se permettre de nous lâcher leur part d'enseignement scientifique.

Là réside la justification de propos ahurissants: sauver des collègues.

Je reste perplexe. Ce n'est pas du tout ce que j'entrevois ici.
Si vous avez des classes qui ont reconstitué S-SVT en 1ère, il y aura forcément beaucoup de PC/SVT/maths complém (ne serait-ce que parce que beaucoup ne se sentiront pas de suivre la spé maths vu qu'on crie partout que déjà en première c'est trop dur).

Peut-être n'est-ce que local, mais nos élèves de 1ère ne font nullement part de difficulté en maths, et les moyennes du premier trimestre le confirment. Il est possible que nos collègues de maths soient très doués, que l'AP de seconde en demi-groupe confiée aux maths soit efficace, nous sommes un établissement plutôt bon, avec des prépas MPSI/PCSI qui "tirent" les effectifs vers les sciences dures.

On a peu perdu en première parce qu'on avait peu d'heures en 1S (3h) et qu'on est passé à 4h + enseignement scientifique partout. Ceci a compensé la perte due à l'orientation d'une partie des ex-1S vers M+PC+NSI (pour 1/3) plutôt que M+PC+SVT (pour 2/3). Mais dès la première, on part déjà avec une partie des scientifiques qui ne font plus de SVT. La spé SVT en terminale ne tenant pas debout sans PC et Maths, les élèves privilégient M+PC(+math exp), et on aura de la chance si on parvient à une demi-classe PC+SVT+MathsComp.

Au-delà des effets locaux, ce à quoi je réagissais, c'est au fait de trouver ahurissant d'entendre conseiller un choix de spécialité abracadabrantesque dans le but avoué de sauver un poste. Cela m'aurait choqué il y a quelques années, plus maintenant. La dégradation du métier et le mépris du ministère sont tels que je ne me sens de moins en moins investi d'un devoir moral. Je n'aurais pas plus de réaction face au collègue de maths qui explique que, pour faire PACES, il faut maths expertes que face au collègue de SVT qui dit qu'on peut faire BCPST sans maths ou face au collègue de SES qui prétend qu'on peut faire du commerce international sans maths. Chacun sauve sa peau comme il peut.

Edit:

Simeon a écrit:Ce qui craint, a priori, ce sont les "très bons" lycées avec une surreprèsentation des S, en particulier spé maths, préexistante et ouverture réussie de la spécialité NSI. J'imagine qu'arriver dans ce genre d'établissement n'est pas simple et que s'en faire "dégager" (avec une forte de chance ne plus être tout jeune) doit être dur.

Messages croisés, mais c'est très exactement ce qui nous arrive.

Je comprends les particularités locales, nous on a des classes de TS qui vont à 80% en PACES.

Lagomorphe a écrit:Il en résulte que le choix de la spé SVT en terminale va être très rarement pris. Les physiciens ne veulent manifestement pas d'élèves non matheux, et les maths complémentaires ne leur suffisent pas.

Les physiciens ont surtout vu les conséquences de la réforme Châtel qui a presque supprimé les maths de la physique du secondaire et le niveau affligeant au CAPES qui en a résulté lorsque les nouvelles promotions sont arrivées en M1MEEF.
Et pour le peu de maths qui reste en physique de TS (autrement dit, en méca), c'est le drame. 2 heures pour faire un exercice de mouvement parabolique en chute libre. Et vu les nouveaux programmes, même avec une coupe franche des effectifs le niveau en mathématiques des élèves est tellement affligeant qu'on continuera de péter des genoux en maths et en PC.

Mathador a écrit:

Lagomorphe a écrit:Il en résulte que le choix de la spé SVT en terminale va être très rarement pris. Les physiciens ne veulent manifestement pas d'élèves non matheux, et les maths complémentaires ne leur suffisent pas.

Les physiciens ont surtout vu les conséquences de la réforme Châtel qui a presque supprimé les maths de la physique du secondaire et le niveau affligeant au CAPES qui en a résulté lorsque les nouvelles promotions sont arrivées en M1MEEF.
Et pour le peu de maths qui reste en physique de TS (autrement dit, en méca), c'est le drame. 2 heures pour faire un exercice de mouvement parabolique en chute libre. Et vu les nouveaux programmes, même avec une coupe franche des effectifs le niveau en mathématiques des élèves est tellement affligeant qu'on continuera de péter des genoux en maths et en PC.

Ce qui semblerait dire que le lycée est beaucoup plus important qu'on ne le dit puisque la fac s'est montrée incapable de remettre à niveau des étudiants qui affrontent pourtant des sujets plus faciles qu'avant avec pourtant un an de plus d'études...

(Et juste pour l'histoire les physiciens avaient fortement alerté l'inspection générale via notamment l'UdPPC et l'UPS mais le doyen était d'un niveau très limité, il détestait les maths, comme un certain CA...)

Je pense que c'est en partie spécifique à la physique-chimie (et peut-être aux SVT), puisque dans le supérieur on ne fait pas forcément les deux matières de façon équilibrée (je suppose que les bons PCSI privilégient l'agrégation au CAPES), ce qui renforce l'importance des acquis du lycée; or si le programme de chimie est resté convenable, celui de physique a périclité. Si un chimiste n'a pas fait d'équations différentielles au lycée ni dans le supérieur à part pour l'UE de cinétique, il sera difficile pour lui de rattraper la physique en M1MEEF…

Mathador a écrit:Je pense que c'est en partie spécifique à la physique-chimie (et peut-être aux SVT), puisque dans le supérieur on ne fait pas forcément les deux matières de façon équilibrée (je suppose que les bons PCSI privilégient l'agrégation au CAPES), ce qui renforce l'importance des acquis du lycée; or si le programme de chimie est resté convenable, celui de physique a périclité. Si un chimiste n'a pas fait d'équations différentielles au lycée ni dans le supérieur à part pour l'UE de cinétique, il sera difficile pour lui de rattraper la physique en M1MEEF…

Non pour la chimie, elle donne l'impression d'avoir mieux résisté car elle est moins mathématisée et que l'horaire est léger mais le niveau a bien baissé aussi (il n'y a plus de conceptualisation non plus, la stoechiométrie n'est pas comprise, le niveau expérimental s'est effondré, etc..).
On fait rarement de la chimie sans physique en France dans les parcours universitaires donc on rencontre les équa diff aussi par contre, il n'est pas rare d'avoir le CAPES avec de grosses lacunes dans une des deux matières.

Mathador a écrit:

Ramanujan974 a écrit:Il y a des maths en STMG et STI2D/STL, avec des programmes adaptés aux filières.
Si on avait un peu plus de considérations pour ces classes, elles pourraient jouer leur rôle et laisser en 1re G les élèves ayant les capacités et le goût pour les études longues.

Je pense que cela fait partie du plan à moyen terme du ministère: le général avec maths pour les élèves de bon niveau, les filières pro et techno pour des élèves moyens à bons qui veulent faire des filières courtes (donc plus ou moins l'élite des CSP-), et la filière générale sans maths comme nouvelle poubelle (moins coûteuse que le pro) du lycée. Cela expliquerait pourquoi le ministère insiste sur les quotas ineptes de Parcoursup.
Bien sûr, ce sont les élèves qui trinquent: ceux qui sont en difficulté depuis le primaire avaient plus de chances d'être repêchés dans un bac pro en 4 ans que dans un bac général bradé en 3 ans.

Je plussoie ! je suis convaincue qu'une revalorisation des filières STMG avec les quotas parcoursup + la présence de maths à un niveau "acceptable" pour les élèves moyens est à l'oeuvre.
Et en effet, si on regarde sur le papier, les programmes et référentiels sont intéressants pour les ex-élèves de ES par exemple, surtout vers la filière GF ou RH.
Celui qui aujourd'hui a envie de faire un BTS comptabilité serait bien avisé d'aller en STMG.
Cette revalorisation arrivera dès que les parents auront compris concrètement parcours sup et les quotas, c'est assez logique à mon sens.

Badiste75 a écrit:A tous les détracteurs des maths dans le tronc commun, j'ai un nouvel argument de poids : quid des notions du programme de physique de spé (Première ou Terminale) ou d'enseignement scientifique (Première ou Terminale) nécessitant un outil mathématique vu uniquement en spé (Première ou Terminale) du type exp ou suites par exemple? Le tronc commun serait justement le lieu pour y ajouter ces choses là! Le signaler d'ailleurs aux élèves est indispensable. Certains pourraient toujours arguer ne pas faire de spé Physique vous me direz mais pour l'enseignement scientifique ça se tient. Après on peut toujours dire qu'on peut justement mettre ces outils dans le programme d'enseignement scientifique (autre possibilité) mais à ce moment là il faut augmenter sensiblement le volume horaire de l'enseignement scientifique. Dans tous les cas, TC ou enseignement scientifique, il faut absolument une partie commune. Cela nécessite en revanche de modifier le programme de spé maths pour y retirer ce qui est vu en TC ou en enseignement scientifique. Bref, beaucoup de choses à remodifier, choses qui avaient pourtant été dites en amont de cette réforme catastrophique et absolument incohérente à tous les niveaux.

Pour maintenir une ambiance vivable dans mon groupe de spé maths très hétérogène, je suis déjà obligé d'éliminer tout ce qui est un peu technique ou subtil pour en rester à des exercices d'applications élémentaires ; les élèves qui poursuivront en terminale vont y aller avec un tout petit niveau. En tronc commun, ce travers serait encore accentué et des notions comme la fonction exponentielle ou les suites seraient traitées de façon tellement superficielle qu'il faudrait quasiment tout reprendre en spécialité maths tandis que les non-scientifiques seraient quand même à la ramasse ; je ne vois aucun profil d'élève qui puisse tirer un réel bénéfice d'un tel enseignement.

Prendre la spé PC sans maths est un choix incohérent et, bien qu'il soit regrettable que le système permette aux familles de faire n'importe quoi, il faut à un moment cesser de vouloir perpétuellement inventer davantage d'usines à gaz pour corriger les problèmes générés par le refus de prendre en compte les conseils des enseignants. Plutôt que de batailler pour obtenir un tronc commun de maths qu'on ne saura concrètement pas gérer, autant mobiliser son énergie pour réclamer une restriction des choix de spécialités même si ça va à l'encontre de l'esprit de la réforme.

Quant à l'enseignement scientifique, il est complètement bidon : ce n'est qu'un rien de plus qu'alibi censé faire croire que le tronc commun n'est pas uniquement littéraire ; son programme est certes assez ambitieux sur le papier car il a été conçu à la va-vite en faisant une compilation pas très réaliste des poncifs de l'interdisciplinarité PC-SVT-maths mais, au final, les évaluations seront truquées pour que les notes soient bonnes. Il n'y a donc aucune raison valable de tenir compte de cette fumisterie pour infléchir le programme d'une autre discipline ; le mieux est de laisser le truc macérer dans son coin en attendant qu'une future réforme ne le supprime...

marypop a écrit:

Mathador a écrit:

Ramanujan974 a écrit:Il y a des maths en STMG et STI2D/STL, avec des programmes adaptés aux filières.
Si on avait un peu plus de considérations pour ces classes, elles pourraient jouer leur rôle et laisser en 1re G les élèves ayant les capacités et le goût pour les études longues.

Je pense que cela fait partie du plan à moyen terme du ministère: le général avec maths pour les élèves de bon niveau, les filières pro et techno pour des élèves moyens à bons qui veulent faire des filières courtes (donc plus ou moins l'élite des CSP-), et la filière générale sans maths comme nouvelle poubelle (moins coûteuse que le pro) du lycée. Cela expliquerait pourquoi le ministère insiste sur les quotas ineptes de Parcoursup.
Bien sûr, ce sont les élèves qui trinquent: ceux qui sont en difficulté depuis le primaire avaient plus de chances d'être repêchés dans un bac pro en 4 ans que dans un bac général bradé en 3 ans.

Je plussoie ! je suis convaincue qu'une revalorisation des filières STMG avec les quotas parcoursup + la présence de maths à un niveau "acceptable" pour les élèves moyens est à l'oeuvre.
Et en effet, si on regarde sur le papier, les programmes et référentiels sont intéressants pour les ex-élèves de ES par exemple, surtout vers la filière GF ou RH.
Celui qui aujourd'hui a envie de faire un BTS comptabilité serait bien avisé d'aller en STMG.
Cette revalorisation arrivera dès que les parents auront compris concrètement parcours sup et les quotas, c'est assez logique à mon sens.

Oui, il y aurait une certaine logique... et c'est justement pour cette raison que je ne crois pas que ce soit le plan prévu.
Vu le degré d'amateurisme de ce gouvernement qui s'est en particulier manifesté avec une réforme du lycée mise en place de façon précipitée, dans l'improvisation quasi complète, sans aucune anticipation des conséquences concrètes des choix effectués, j'ai du mal à imaginer que le ministère ait vraiment une vision de moyen ou long terme.

Les quotas dans Parcoursup ne sont pas complètement une nouveauté. Ils ont été récemment accentués et se retrouvent mis en exergue, mais c'est une tendance de fond qui date au moins d'une dizaine d'année avec les pressions pour mettre en place des quotas de bacs pro en BTS et, par suite, des quotas de bacs techno en IUT. Officiellement, un des objectifs de la réforme Châtel était de rendre la formation des STI2D plus théorique que les anciennes STI afin d'envoyer davantage de ces élèves en IUT ou dans des prépas spécifiques ; évidemment, l'orientation des élèves en fin de seconde n'a pas été faite en cohérence et la plupart des bacheliers STI2D a tout juste un niveau correct pour des BTS qui sont squattés par des bacs pros qui y échouent malgré les piteuses et vaines tentatives pour les intégrer. Au final, ces quotas sont ineptes.

Quand bien même il y aurait un plan bien pensé derrière la politique des spécialités/quotas, il est condamné à échouer car, en l'absence d'une sélection en amont, le système sera dévoyé avant que les familles aient intégré la nouvelle donne : pour qu'un schéma différent soit intégré, il faudrait que le gouvernement assume un taux d'échec record aux examens pendant au moins deux ou trois sessions. Politiquement ce n'est pas tenable et tout sera fait pour mettre la poussière sous le tapis avec pour effet que la prise de conscience ne se fera que dans les milieux bien informés et, partout ailleurs, on continuera à essayer de faire tenir le système en multipliant d'improbables adaptations.

Parfaitement analysé...

Moonchild, je suis globalement d’accord avec toi... Mais je pense tout de même qu’il y aurait moyen de faire des choses dans le tronc commun, à condition de mettre évidemment le temps nécessaire. Si intégrer des notions utiles à la physique dans le tronc commun serait peine perdue, alors il faudrait imposer de manière systémique (et pas seulement en politique d’établissement) de prendre spé physique à la seule condition d’avoir pris spé maths. Le fait de sortir les maths du tronc commun est pour moi un très mauvais message envoyé : dans la tête des familles et des élèves, le tronc commun représente souvent les matières importantes et les maths l’ont toujours été jusqu’à présent. En faisant cela, elles commencent à passer pour une matière de seconde zone. Comme volonté de relance de la discipline, on aurait pu espérer mieux... A ce rythme là, on finira par ne plus évaluer les maths au DNB en épreuve terminale, puis on finira par les supprimer dès la quatrième de l’enseignement obligatoire (ce dont rêvent certains ici j’ai l’impression parfois)... Le rapport Mathiot laissait d’ailleurs espérer de bonnes choses : il y avait des maths partout dans les histoires de majeur/mineur. Blanquer a fait tout l’inverse!

Badiste75 a écrit:Moonchild, je suis globalement d’accord avec toi... Mais je pense tout de même qu’il y aurait moyen de faire des choses dans le tronc commun, à condition de mettre évidemment le temps nécessaire.

Mais justement, ce temps nécessaire pour les uns serait inévitablement synonyme de lenteur et de délayage pour les autres.

Sans rentrer dans des questions de rentabilité budgétaire qui pourraient faire réagir le contribuable sommeillant en moi, je ne crois pas du tout que ce serait profitable pour les bons élèves de passer quatre à cinq fois plus d'heures qu'ils n'en auraient besoin pour traiter les notions de ce programme - et qui plus est de façon moins approfondie que si cela avait été fait dans un cours spécifiquement conçus pour eux.

On peut éventuellement considérer qu'il est souhaitable de fournir à tous les lycéens un bagage minimum en maths (ne serait-ce pas le programme de collège d'il y a trente ans ?) mais un tronc commun prolongé ne peut qu'être nuisible... sauf à la rigueur si en pratique il est organisé par groupes de niveau, bref s'il n'est pas commun.

Badiste75 a écrit:Le fait de sortir les maths du tronc commun est pour moi un très mauvais message envoyé : dans la tête des familles et des élèves, le tronc commun représente souvent les matières importantes et les maths l’ont toujours été jusqu’à présent. En faisant cela, elles commencent à passer pour une matière de seconde zone. Comme volonté de relance de la discipline, on aurait pu espérer mieux...

Je ne suis pas du tout sûr que ce soit perçu de cette manière mais, quand bien même ce serait le cas, vouloir maintenir un tronc commun de maths pour un enjeu uniquement symbolique tout en sachant que cela serait en définitive d'une bien piètre efficacité en terme de formation reviendrait sans doute à scier la dernière brindille à laquelle nous tentons désespérément de nous raccrocher.

Et puis, en fait, la pression sur la spécialité maths en première générale tend plutôt à montrer que l'éviction du tronc commun accentue le caractère de discipline de sélection. Il apparaît bien sûr qu'une certaine proportion d'élèves peut se dispenser des maths - c'était déjà le cas auparavant en L - mais les prérequis de nombreuses formations du supérieur, surtout parmi les plus prestigieuses, font qu'elles ne peuvent pas devenir une matière de seconde zone.

Dans un message précédent, tu as évoqué le cas des élèves de seconde qui ne font plus d'effort car ils savent qu'ils n'auront plus de maths l'année suivante et c'est une situation qui pose de réelles difficultés de gestion - bien qu'elle ne soit pas totalement inédite -  mais il me semble que ce serait prendre le problème à l'envers que de réclamer des maths en tronc commun du cycle terminal dans le seul but d'essayer de motiver artificiellement ces élèves ; il faudrait plutôt s'interroger sur la pertinence d'un programme unique de maths en seconde. L'erreur me paraît plutôt être de vouloir maintenir si longtemps un tronc commun dans une discipline aussi cumulative alors qu'il n'y a plus de sélection en amont pour limiter les tensions liées à l'hétérogénéité et que la seule réponse de l'institution est de demander aux enseignants de mettre en place une impossible différenciation à l'intérieur des classes.

Badiste75 a écrit:A ce rythme là, on finira par ne plus évaluer les maths au DNB en épreuve terminale, puis on finira par les supprimer dès la quatrième de l’enseignement obligatoire (ce dont rêvent certains ici j’ai l’impression parfois)...

Quand j'étais au collège, il existait encore des classes de quatrième et troisième techno et ce palier d'orientation permettait que les établissements fonctionnent correctement.
Le collège actuel s'effondre sous le poids de l'hétérogénéité des classes, particulièrement dans notre discipline ; il ne serait donc pas absurde de mettre en place dès ce niveau un enseignement modulaire des maths, ce qui ne signifie pas les supprimer.

Moonchild a écrit:

Quand bien même il y aurait un plan bien pensé derrière la politique des spécialités/quotas, il est condamné à échouer car, en l'absence d'une sélection en amont, le système sera dévoyé avant que les familles aient intégré la nouvelle donne : pour qu'un schéma différent soit intégré, il faudrait que le gouvernement assume un taux d'échec record aux examens pendant au moins deux ou trois sessions. Politiquement ce n'est pas tenable et tout sera fait pour mettre la poussière sous le tapis avec pour effet que la prise de conscience ne se fera que dans les milieux bien informés et, partout ailleurs, on continuera à essayer de faire tenir le système en multipliant d'improbables adaptations.

C'est une version possible, il y en a une autre, tout aussi intenable politiquement :
si, comme cela devrait être le cas, 1/3 des élèves de 1re G étaient en 1re T et 1/3 des 1re T étaient en 1re Pro, que faire du 1/3 des 1re pro en surnombre ?