Re: [Image des Maths] La réforme du lycée

par ycombe Sam 4 Jan 2020 - 23:44

wilfried12 a écrit:Villani il s'occupe de la mairie de Paris, il ne peut pas tout faire.

Il cherche à désigner 50 co-listiers tirés au sort parmis 20 candidats. Une deuxième médaille Field l'attend s'il réussit…

abi

par henriette Dim 5 Jan 2020 - 0:06

Pas de politique hors du restreint, merci.

par Carrie7 Dim 5 Jan 2020 - 10:05

De mon côté, j'espère vraiment qu'on n'ira pas vers un enseignement de maths "symbolique" en tronc commun, du genre stats/probas/graphes... à quoi cela servirait-il ? Pour quelles formations ?
S'il s'agit juste de faire des maths pour le principe, et de rajouter des heures aux élèves...
Et je n'aime pas du tout non plus l'idée de rajouter des heures en seconde pour refaire des maths de collège. Bon même si avec les nouveaux programmes de seconde, on est déjà dedans... J'enseigne en collège et en lycée et j'ai du mal à comprendre pourquoi je dois préparer un cours sur multiples et diviseurs en cinquième et en seconde...

par Badiste75 Dim 5 Jan 2020 - 10:46

Ce n’est quand même pas les mêmes attendus en 5ème et en Seconde... on utilise le calcul littéral en Seconde pour faire des démonstrations d’arithmétique (comme actuellement en spé en TS). Ça peut du coup être assez exigeant. En cinquième on se contente de calculs numériques (et c’est déjà pas mal!)

A tous les détracteurs des maths dans le tronc commun, j'ai un nouvel argument de poids : quid des notions du programme de physique de spé (Première ou Terminale) ou d'enseignement scientifique (Première ou Terminale) nécessitant un outil mathématique vu uniquement en spé (Première ou Terminale) du type exp ou suites par exemple? Le tronc commun serait justement le lieu pour y ajouter ces choses là! Le signaler d'ailleurs aux élèves est indispensable. Certains pourraient toujours arguer ne pas faire de spé Physique vous me direz mais pour l'enseignement scientifique ça se tient. Après on peut toujours dire qu'on peut justement mettre ces outils dans le programme d'enseignement scientifique (autre possibilité) mais à ce moment là il faut augmenter sensiblement le volume horaire de l'enseignement scientifique. Dans tous les cas, TC ou enseignement scientifique, il faut absolument une partie commune. Cela nécessite en revanche de modifier le programme de spé maths pour y retirer ce qui est vu en TC ou en enseignement scientifique. Bref, beaucoup de choses à remodifier, choses qui avaient pourtant été dites en amont de cette réforme catastrophique et absolument incohérente à tous les niveaux.

par Ramanujan974 Dim 5 Jan 2020 - 15:08

Badiste75 a écrit:
A tous les détracteurs des maths dans le tronc commun, j'ai un nouvel argument de poids : quid des notions du programme de physique de spé (Première ou Terminale) ou d'enseignement scientifique (Première ou Terminale) nécessitant un outil mathématique vu uniquement en spé (Première ou Terminale) du type exp ou suites par exemple?

Tu peux me citer une formation post-bac avec de la physique digne de ce nom qui n'a pas besoin des maths de la spé ?!

par Badiste75 Dim 5 Jan 2020 - 15:15

Aucune! On est bien d’accord qu’il est totalement absurde de prendre physique sans avoir pris maths! En revanche, dans le contexte de la réforme, les élèves ont le droit de prendre physique sans maths. Certains le font d’ailleurs et projettent déjà que ce sera la spé qu’ils abandonneront. On ne peut pas leur en vouloir, c’est ce que vend le système. Un système qui, une fois de plus, favorisera les plus aisés, ceux qui savent qu’on ne peut pas faire d’études de physiques dignes de ce nom sans maths. Une raison de plus pour dire que cette réforme est élitiste et absurde. Rien ne tient la route, tout est contradictoire. Et je supporte mal le fait que certains ici se réjouissent que les maths ne soient plus dans le TC ou alors intégrés pleinement dans l’enseignement scientifique ce qui n’est pas le cas contrairement à ce qu’a pu prétendre l’ex futur maire de Paris par exemple. Comme quoi être un brillant mathématicien ne fait pas de vous un honnête homme...

par Bouboule Dim 5 Jan 2020 - 15:27

Badiste75 a écrit:Aucune! On est bien d’accord qu’il est totalement absurde de prendre physique sans avoir pris maths! En revanche, dans le contexte de la réforme, les élèves ont le droit de prendre physique sans maths. Certains le font d’ailleurs et projettent déjà que ce sera la spé qu’ils abandonneront. On ne peut pas leur en vouloir, c’est ce que vend le système. Un système qui, une fois de plus, favorisera les plus aisés, ceux qui savent qu’on ne peut pas faire d’études de physiques dignes de ce nom sans maths. Une raison de plus pour dire que cette réforme est élitiste et absurde. Rien ne tient la route, tout est contradictoire. Et je supporte mal le fait que certains ici se réjouissent que les maths ne soient plus dans le TC ou alors intégrés pleinement dans l’enseignement scientifique ce qui n’est pas le cas contrairement à ce qu’a pu prétendre l’ex futur maire de Paris par exemple. Comme quoi être un brillant mathématicien ne fait pas de vous un honnête homme...

C'est un peu facile d'exonérer les collègues et les établissements de leurs responsabilités ! S'il y a vraiment des élèves qui ont pris physique sans maths parce qu'ils pensaient que c'était possible, il y a une faute énorme de la part des équipes pédagogiques (chez nous, il n'y a aucun cas sur plus de 200 élèves en spécialité physique).

Moi, je ne me réjouis pas qu'il n'y ait plus de maths en tronc commun mais je me réjouis que la spé soit ambitieuse (ambition toute relative d'ailleurs quand je lis précisément ce qui est attendu). Je ne vois pas d'autre solution pour essayer d'enrayer la chute continue.

par Ramanujan974 Dim 5 Jan 2020 - 15:29

Badiste75 a écrit:Aucune! On est bien d’accord qu’il est totalement absurde de prendre physique sans avoir pris maths! En revanche, dans le contexte de la réforme, les élèves ont le droit de prendre physique sans maths. Certains le font d’ailleurs et projettent déjà que ce sera la spé qu’ils abandonneront. On ne peut pas leur en vouloir, c’est ce que vend le système. Un système qui, une fois de plus, favorisera les plus aisés, ceux qui savent qu’on ne peut pas faire d’études de physiques dignes de ce nom sans maths. Une raison de plus pour dire que cette réforme est élitiste et absurde. Rien ne tient la route, tout est contradictoire. Et je supporte mal le fait que certains ici se réjouissent que les maths ne soient plus dans le TC ou alors intégrés pleinement dans l’enseignement scientifique ce qui n’est pas le cas contrairement à ce qu’a pu prétendre l’ex futur maire de Paris par exemple. Comme quoi être un brillant mathématicien ne fait pas de vous un honnête homme...

Je ne suis pas d'accord avec ce que j'ai graissé.
Tous les profs de maths et de physique normalement constitués ont dû répéter à ces élèves qu'il est incohérent de faire physique sans maths. Grand bien leur fasse s'ils n'écoutent pas. Cela n'a rien à voir avec le milieu favorisé.

par Simeon Dim 5 Jan 2020 - 15:31

Badiste75 a écrit:Et je supporte mal le fait que certains ici se réjouissent que les maths ne soient plus dans le TC.

le tronc commun n'a jamais existé, il n'y a pas de sens de dire que les mathématiques n'y sont plus
personne se réjouit de la place des maths dans cette réforme ici
ne pas proposer des cours de maths adaptés à différents objectifs ou envies au niveau lycée est largement contre-productif

par Badiste75 Dim 5 Jan 2020 - 15:36

Je suis PP de Seconde donc tu es gentil Bouboule mais je sais comment cela fonctionne... Crois tu vraiment que je n’ai pas fait le boulot l’an dernier? J’en ai quand même deux qui ont pris Physique sans maths alors que je l’avais dit aux élèves et aux parents! Ils avaient 5 en maths en même temps, tu comprends sans doute pourquoi ils n’ont pas pris maths. Les élèves font ce qu’on leur permet de faire! Parfois, le seul objectif des familles est d’envoyer leur enfant en série générale, peu importe le choix des spés. J’en ai une qui a pris LLCE, SVT parce qu’elle avait la moyenne. Il fallait en prendre une troisième : Physique par élimination! Tu crois vraiment que les familles nous écoutent toutes? D’ailleurs un a changé au bout de quinze jours et l’autre est en perdition. Mais c’est la même chose dans les autres Secondes.

Tout ça pour dire encore une fois que le problème ne vient pas des collègues sur ce genre de situations mais bien du système et en particulier du « bac » qu’est en train de mettre en place notre dictateur de Ministre!

Siméon je n’ai pas dit qu’il ne fallait que du tronc commun! Je dis qu’il faut un tronc commun minimaliste et une spé exigeante.

par Ramanujan974 Dim 5 Jan 2020 - 15:37

Il y a des maths en STMG et STI2D/STL, avec des programmes adaptés aux filières.
Si on avait un peu plus de considérations pour ces classes, elles pourraient jouer leur rôle et laisser en 1re G les élèves ayant les capacités et le goût pour les études longues.

par lisa81 Dim 5 Jan 2020 - 15:38

Ramanujan974 a écrit:

Badiste75 a écrit:Aucune! On est bien d’accord qu’il est totalement absurde de prendre physique sans avoir pris maths! En revanche, dans le contexte de la réforme, les élèves ont le droit de prendre physique sans maths. Certains le font d’ailleurs et projettent déjà que ce sera la spé qu’ils abandonneront. On ne peut pas leur en vouloir, c’est ce que vend le système. Un système qui, une fois de plus, favorisera les plus aisés, ceux qui savent qu’on ne peut pas faire d’études de physiques dignes de ce nom sans maths. Une raison de plus pour dire que cette réforme est élitiste et absurde. Rien ne tient la route, tout est contradictoire. Et je supporte mal le fait que certains ici se réjouissent que les maths ne soient plus dans le TC ou alors intégrés pleinement dans l’enseignement scientifique ce qui n’est pas le cas contrairement à ce qu’a pu prétendre l’ex futur maire de Paris par exemple. Comme quoi être un brillant mathématicien ne fait pas de vous un honnête homme...

Je ne suis pas d'accord avec ce que j'ai graissé.
Tous les profs de maths et de physique normalement constitués ont dû répéter à ces élèves qu'il est incohérent de faire physique sans maths. Grand bien leur fasse s'ils n'écoutent pas. Cela n'a rien à voir avec le milieu favorisé.

Dans mon établissement on a carrément dit que c'était impossible. POINT
Et personne n'a réclamé de pouvoir faire spé physique sans spé maths. Si cela s'était produit, on aurait averti sur les conséquences.

par Ramanujan974 Dim 5 Jan 2020 - 15:40

Badiste75 a écrit:Je suis PP de Seconde donc tu es gentil Bouboule mais je sais comment cela fonctionne... Crois tu vraiment que je n’ai pas fait le boulot l’an dernier? J’en ai quand même deux qui ont pris Physique sans maths alors que je l’avais dit aux élèves et aux parents! Ils avaient 5 en maths en même temps, tu comprends sans doute pourquoi ils n’ont pas pris maths. Les élèves font ce qu’on leur permet de faire! Parfois, le seul objectif des familles est d’envoyer leur enfant en série générale, peu importe le choix des spés. J’en ai une qui a pris LLCE, SVT parce qu’elle avait la moyenne. Il fallait en prendre une troisième : Physique par élimination! Tu crois vraiment que les familles nous écoutent toutes? D’ailleurs un a changé au bout de quinze jours et l’autre est en perdition. Mais c’est la même chose dans les autres Secondes.

Moi aussi je suis PP de 2de, moi aussi j'ai eu des cas comme tu le décris.
C'est bien pour ça que je dis : On leur a expliqué en long et en large, ils n'ont pas écouté. Grand bien leur fasse.

Mais je ne vois pas le lien avec la présence souhaitée de maths dans le tronc commun.

par lisa81 Dim 5 Jan 2020 - 15:45

Ramanujan974 a écrit:Il y a des maths en STMG et STI2D/STL, avec des programmes adaptés aux filières.

Tu plaisantes?
Programmes adaptés aux filières? ...Le même programme dans le TC pour TOUTES les séries techno. Avec des E3C en Janvier et des élèves en STMG qui ont des difficultés en Maths depuis le primaire..? et dont beaucoup ne savent même pas ce qu'ils viennent faire au lycée!

par Simeon Dim 5 Jan 2020 - 15:46

@Badiste75 On ne remet pas en cause l'absurdité de cette réforme en disant que des mathématiques dans le tronc commun ne réglerait aucun des problèmes introduits par la réforme.

Il y a des maths en STMG et STI2D/STL, avec des programmes adaptés aux filières.

Le récent rapport parlementaire proposant des pistes d'"améliorations" pour la réforme propose de supprimer les STI2D en les intégrant dans les spés du général. On va toujours plus dans le mauvais sens...

par Bouboule Dim 5 Jan 2020 - 15:48

Badiste75 a écrit:Je suis PP de Seconde donc tu es gentil Bouboule mais je sais comment cela fonctionne... Crois tu vraiment que je n’ai pas fait le boulot l’an dernier? J’en ai quand même deux qui ont pris Physique sans maths alors que je l’avais dit aux élèves et aux parents! Ils avaient 5 en maths en même temps, tu comprends sans doute pourquoi ils n’ont pas pris maths. Les élèves font ce qu’on leur permet de faire! Parfois, le seul objectif des familles est d’envoyer leur enfant en série générale, peu importe le choix des spés. J’en ai une qui a pris LLCE, SVT parce qu’elle avait la moyenne. Il fallait en prendre une troisième : Physique par élimination! Tu crois vraiment que les familles nous écoutent toutes? D’ailleurs un a changé au bout de quinze jours et l’autre est en perdition. Mais c’est la même chose dans les autres Secondes.

Tout ça pour dire encore une fois que le problème ne vient pas des collègues sur ce genre de situations mais bien du système et en particulier du « bac » qu’est en train de mettre en place notre dictateur de Ministre!

Siméon je n’ai pas dit qu’il ne fallait que du tronc commun! Je dis qu’il faut un tronc commun minimaliste et une spé exigeante.

Alors ne dis pas que ceux qui choisissent physique sans maths ne sont pas informés ! Ils n'écoutent pas ou ne veulent pas, on ne peut rien faire pour eux et je ne veux pas qu'on baisse le niveau en première pour que ceux-là suivent.
Et tu es dans un établissement qui a laissé faire (peut-être parce que de toute façon pour ces élèves une spé ou une autre, ça ne changera rien). Désolé, si vous avez collectivement demandé que ce soit impossible de choisir physique sans maths et que le CDE ne vous a pas écoutés, territoire perdu.

par Bouboule Dim 5 Jan 2020 - 15:50

lisa81 a écrit:

Ramanujan974 a écrit:Il y a des maths en STMG et STI2D/STL, avec des programmes adaptés aux filières.

Tu plaisantes?
Programmes adaptés aux filières? ...Le même programme dans le TC pour TOUTES les séries techno. Avec des E3C en Janvier et des élèves en STMG qui ont des difficultés en Maths depuis le primaire..? et dont beaucoup ne savent même pas ce qu'ils viennent faire au lycée!

Quels sont les points communs en maths de première entre la filière générale et la filière techno pour ce premier trimestre ?

par Badiste75 Dim 5 Jan 2020 - 15:52

Le lien n’existe pas. Je répondais à Bouboule. Ils n’écoutent pas parce que le système leur donne raison en bout de course. Ils auraient torts de s’en priver. Et oui nos CDE ont refusé d’imposer des triplettes, soutenus par bons nombres de collègues d’ailleurs car ce n’était pas l’esprit de la réforme!

Les programmes de STMG sont inadaptés en maths! On y envoie des élèves parfois à 2 de moyenne en Seconde, sans aucune base. Tu ne vas pas me faire croire que le programme de STMG lui aussi plus ambitieux est adapté à ces élèves. Je rappelle que depuis quelques années tout élève de Seconde va en Première GT s’il le souhaite, quel que soit son niveau. Le problème est le même en pro : les programmes de maths de bac pro sont délirants au regard du volume horaire (Python aussi!) On voit le résultat : nous arrivent en BTS des élèves qui n’ont RIEN compris nulle part en maths au lycée. Si les programmes de pro étaient réalistes, on saurait au moins ce qui a été fait (mais vraiment fait et pas seulement en théorie!) et ils sauraient peut être au moins faire ce « peu de programme ». Mais là encore c’est de la com ou de la cosmétique.

par Ramanujan974 Dim 5 Jan 2020 - 15:54

lisa81 a écrit:

Ramanujan974 a écrit:Il y a des maths en STMG et STI2D/STL, avec des programmes adaptés aux filières.

Tu plaisantes?
Programmes adaptés aux filières? ...Le même programme dans le TC pour TOUTES les séries techno. Avec des E3C en Janvier et des élèves en STMG qui ont des difficultés en Maths depuis le primaire..? et dont beaucoup ne savent même pas ce qu'ils viennent faire au lycée!

Je ne plaisante pas du tout.
Tu as lu tout ce que j'ai écrit, au moins ?
Si on arrêtait d'envoyer n'importe qui dans ces filières, ça irait beaucoup mieux.

par Mathador Dim 5 Jan 2020 - 15:55

Ramanujan974 a écrit:Il y a des maths en STMG et STI2D/STL, avec des programmes adaptés aux filières.
Si on avait un peu plus de considérations pour ces classes, elles pourraient jouer leur rôle et laisser en 1re G les élèves ayant les capacités et le goût pour les études longues.

Je pense que cela fait partie du plan à moyen terme du ministère: le général avec maths pour les élèves de bon niveau, les filières pro et techno pour des élèves moyens à bons qui veulent faire des filières courtes (donc plus ou moins l'élite des CSP-), et la filière générale sans maths comme nouvelle poubelle (moins coûteuse que le pro) du lycée. Cela expliquerait pourquoi le ministère insiste sur les quotas ineptes de Parcoursup.
Bien sûr, ce sont les élèves qui trinquent: ceux qui sont en difficulté depuis le primaire avaient plus de chances d'être repêchés dans un bac pro en 4 ans que dans un bac général bradé en 3 ans.

par Badiste75 Dim 5 Jan 2020 - 15:57

Je ne pense pas Mathador. Il faut une moyenne minimale pour être admis en 1G, pas en 1STMG!

par Bouboule Dim 5 Jan 2020 - 16:05

Badiste75 a écrit:Le lien n’existe pas. Je répondais à Bouboule. Ils n’écoutent pas parce que le système leur donne raison en bout de course. Ils auraient torts de s’en priver. Et oui nos CDE ont refusé d’imposer des triplettes, soutenus par bons nombres de collègues d’ailleurs car ce n’était pas l’esprit de la réforme!

Les programmes de STMG sont inadaptés en maths! On y envoie des élèves parfois à 2 de moyenne en Seconde, sans aucune base. Tu ne vas pas me faire croire que le programme de STMG lui aussi plus ambitieux est adapté à ces élèves. Je rappelle que depuis quelques années tout élève de Seconde va en Première GT s’il le souhaite, quel que soit son niveau. Le problème est le même en pro : les programmes de maths de bac pro sont délirants au regard du volume horaire (Python aussi!) On voit le résultat : nous arrivent en BTS des élèves qui n’ont RIEN compris nulle part en maths au lycée. Si les programmes de pro étaient réalistes, on saurait au moins ce qui a été fait (mais vraiment fait et pas seulement en théorie!) et ils sauraient peut être au moins faire ce « peu de programme ». Mais là encore c’est de la com ou de la cosmétique.

Non, ils ont tort de faire comme bon leur semble.
Il est normal de ne pas imposer de triplettes, c'est effectivement l'esprit de la réforme mais on doit veiller à la cohérence du parcours (et en ce qui concerne les maths, les IPR et les IG qui sont passés dans notre lycée ont été très clairs). Quand on a offert plus de 80 triplettes (cas de mon lycée), on a estimé qu'on avait bien joué le jeu de la réforme mais pas de physique sans maths.

Et qu'est-ce que tu veux faire faire aux STMG en maths ? Quelle a été leur note à l'épreuve du brevet en fin de 3è à ces élèves ?

par Badiste75 Dim 5 Jan 2020 - 16:07

Il y a des points du programme abordable mais certaines choses ne le sont pas (Python par ex!) et surtout il y en a BCP trop!

par ben2510 Dim 5 Jan 2020 - 16:14

wilfried12 a écrit:C'est quoi une quantité de travail par semaine "normale" pour une matière?

Entre 5 et 30 minutes pour chaque heure de cours. Cela dépend de beaucoup de facteurs !

par Badiste75 Dim 5 Jan 2020 - 16:19

Moi j’aurais tendance à aller jusqu’à une heure si un DM est donné par ex... mais avec le même minimum.

par Mathador Dim 5 Jan 2020 - 16:25

Badiste75 a écrit:Je ne pense pas Mathador. Il faut une moyenne minimale pour être admis en 1G, pas en 1STMG!

Pour l'instant, parce que Parcoursup est encore récent et les élèves continuent à s'orienter en visant une filière du lycée plutôt qu'une filière du supérieur.
Mais pour moi la logique du bac-3/bac+3, de Parcoursup et de la réforme du lycée est justement de préparer l'orientation du supérieur en fin de 3e ou de 2de, et dans cette logique les élèves choisiraient de viser un BTS (et, par conséquent, une filière pro), un DUT (et, par conséquent, une filière techno) ou l'université (et, par conséquent, la filière générale). Cette logique se heurte bien sûr à l'ancienne logique (tout le monde au lycée, bac comme premier grade universitaire et CAP/BEP comme poubelle) qui reste ancrée dans bien des esprits, et pour moi les quotas de Parcoursup sont le forceps qu'utilise le ministère pour tenter de faire passer en force la nouvelle logique.