Re: [Image des Maths] La réforme du lycée

par Balthazaard Jeu 2 Jan 2020 - 16:42

Mrs Hobie a écrit:

Moonchild a écrit:
La situation était de toute façon bloquée par le caractère généraliste de la filière S qui imposait qu'on y maintienne un bon niveau dans le bloc littéraire (il faut se souvenir du scandale provoqué par la réforme Châtel qui avait rendu l'HG optionnelle en terminale S) d'où des programmes qui, bien qu'allégés par rapport à ceux de la série L, restaient assez lourds. La réforme Blanquer avec son tronc commun à très forte dominante littéraire ne corrige absolument pas ce travers.

Je suis tout à fait d'accord : je pense que la "suprématie" de la filière S ne tenait pas tant dans le côté "bons élèves" que dans le côté vraiment généraliste et polyvalent : à peu près la moitié des enseignements restaient "sciences humaines" avec techniques de rédaction, et le côté scientifique avec sa fameuse "démarche scientifique".
En ES, un niveau de maths était maintenu (il me semble d'ailleurs qu'à l'époque en A1 c'était le même programme que les B qui était appliqué) mais en L disparition complète des maths depuis la dernière réforme en 2012, ce qui a contribué à en modifier l'image.

Si tu te souviens des A1 et B tu te rappelles peut-être de l'époque où en C, hist-geo et svt n'étaient qu'à l'oral de rattrapage (par contre il fallait 12 de moyenne pour l'éviter), ce qui faisait que la totalité des bons en maths et physique, (c'était mon cas) zappaient totalement ces matières...Sur le papier il y en avait..

par mariemaths Jeu 2 Jan 2020 - 16:47

Moonchild a écrit:

VinZT a écrit:

Ha@_x a écrit:Nous sommes d'accord.
Mais ma question c'était : admettre tous les bons élèves en S (y compris les médiocres en maths) n'a t-elle pas aussi flinguée les maths ?
Et ce n'est pas spécifique aux maths oui, admettre, en 1ere L un élève qui ne sait pas aligner une phrase correcte à l'écrit, est tout aussi flinguant....pour l'élève, et la filière. Enfin ça, ça se joue au Lycée.
En fin de collège on est nombreux, en tant que PPs de 3e à prévenir les élèves très moyens que la 2GT c'est niet. Après on nous écoute rarement.

Assurément ! Le système le moins mauvais, à mon humble avis, est celui que j'ai connu avec des filières clairement identifiées, au public (relativement) homogène : A (et ses déclinaisons), B, C, D, E.
Mais, en effet, on ne nous écoute pas. L'idéologie gouvernante est celle des compétences molles transversales, pas celle d'une quelconque maîtrise disciplinaire pointue.

Un autre versant de cette idéologie est la dénonciation de l'orientation couperet : à chaque réforme, les fédérations de ~~consommateurs~~ parents d'élèves ont obtenu un report supplémentaire du moment où le choix d'orientation commençait à restreindre les possibilités de poursuite d'études, du moins pour ceux qui étaient admis en S tandis que les autres commençaient à être orientés par défaut.
L'augmentation de la proportion d'élèves allant vers la voie générale a aussi joué un rôle puisque, progressivement, on y a retrouvé une plus grande proportion d'élèves d'un niveau médiocre ; le phénomène avait déjà commencé à la fin des années 80 quand la filière C devenait le refuge des meilleurs élèves tout en conservant un certain niveau scientifique mais que la filière A commençait déjà à devenir une voie de relégation car on y envoyait des élèves qui n'avaient plus toujours un profil littéraire.
Puisque l'ensemble de la société s'est accordé à considérer qu'à 15 ans un élève était trop jeune pour pouvoir savoir vers quelle études il allait se diriger, avec la réforme Jospin, la filière S est mécaniquement devenue la seule véritable filière générale dans le sens où elle ne fermait aucune porte pour la suite, mais elle a au passage perdu son caractère scientifique pour s'adapter à la demande du public.

La réforme Blanquer est assez ambiguë sur ce plan car elle introduit des choix de spécialités qui seront a priori discriminants pour la suite mais elle renvoie aux établissements du supérieur la responsabilité de définir a posteriori les critères de sélection tout en affirmant, en même temps, que ces établissements devront mettre en place des dispositifs pour s'adapter aux divers profils des étudiants - un bobard que plus grand monde ne gobe.

Sinon, il faut rappeler que le niveau en maths s'est aussi cassé la gueule en amont et, bien que la structure du lycée ait un grand rôle à jouer dans l'affaire, l'origine du problème ne se limite pas à cet échelon : compte tenu l'état dans lequel les élèves y arrivent, il ne reste plus beaucoup de matière première pour constituer une filière avec un programme de maths ambitieux.

Cléopatra2 a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

Ha@_x a écrit:Nous sommes d'accord.
Mais ma question c'était : admettre tous les bons élèves en S (y compris les médiocres en maths) n'a t-elle pas aussi flinguée les maths ?

Je ne vais pas me faire que des amis, mais ce que j'ai constaté en S c'est que les collègues des disciplines non scientifiques ne se gênent pas pour donner beaucoup (trop) de travail dans leur matière, sous prétexte justement qu'ils ont des bons élèves.
En 1re en français, que des S aient plus de travail que des L, ce n'est pas normal.
En TS, que les élèves me disent qu'ils n'ont pas le temps de faire des maths parce qu'ils ont du travail démesuré en philo ou HG, ce n'est pas normal.

Regarde le programme d'HG. lls doivent apprendre par coeur des tonnes de trucs. Donc oui, ils ont beaucoup de boulot mais ce n'est pas un choix du collègue.

Un collègue d'HG avec qui j'avais discuté de ce sujet admettait que sa matière demande un très gros investissement en temps de travail de la part des élèves et ça correspond d'ailleurs assez bien à mes propres souvenirs de mon année de terminale.
Pour le Français, je crois que c'est aussi le cas et il s'y rajoute un focus particulier à cause de l'épreuve anticipée qui était le grand moment symbolique de l'année de première jusqu'à ce qu'on invente cette fumisterie d'E3C.

La situation était de toute façon bloquée par le caractère généraliste de la filière S qui imposait qu'on y maintienne un bon niveau dans le bloc littéraire (il faut se souvenir du scandale provoqué par la réforme Châtel qui avait rendu l'HG optionnelle en terminale S) d'où des programmes qui, bien qu'allégés par rapport à ceux de la série L, restaient assez lourds. La réforme Blanquer avec son tronc commun à très forte dominante littéraire ne corrige absolument pas ce travers.

Bonjour,
Permettez moi de vous dire que depuis 50 ans ce sont des idéologies qui ont flingué les maths, on pourrait en dire long sur l'enseignement des maths et du français en primaire, collège et lycée sauf que les mathématiciens ont toujours traversé les époques et transmis leur savoir et n'ont pas eu besoin qu'on leur dise « comment faire » aussi si ce n'est plus possible en France actuellement ce sera dans d'autre pays .

Sinon bien sur que la filière C était un bon moyen de maintenir des matheux et pas la S qui a fait tout s'écrouler. Enseignante,j'ai vu comment on envoyait n'importe qui en S et même en 3ème mes excellents élèves de maths n'avaient même pas droit à une option de seconde pour eux.

Personnellement en provenance d'un milieu très modeste, à notre époque on était sélectionné uniquement sur nos résultats réels ( pas des moyennes fourre tout) dans chaque discipline , nos capacités et nos aptitudes et je suis rentrée en seconde C que pour mon plaisir et on n'était pas surchargé de travail, au moins 6 ou 7 h de maths et mieux en première C ( enfin débarrassée des autres sciences laissées pour la filière D car alors mon esprit était théorique et n'aimait pas du tout le coté réalité des autres sciences) .

Bref en 1ére et terminale C on se régalait des hautes doses de maths.............rien à voir avec le niveau actuel général.......et ainsi de suite j'ai été jusqu'à ma première année de DEA logique mathématique encore du régal et j'ai du arrêter uniquement par besoin de gagner ma vie.

Et là encore permettez moi de faire une comparaison : avant d' avoir mon concours j'ai enseigné 3 ans en lycée très pauvre, 2000 élèves, que des filles,dans la banlieue de Rabat, parents illettrés et filles qui avaient fait leur collège en langue marocaine et les sciences et maths en langue française avec 43 élèves par classe le niveau de première C était excellent : rien à voir avec ce que l'on rencontre aujourd'hui ( hormis certains grands lycées privés ou autres) .D'où venait ce niveau : le travail et la sélection et l'avancement uniquement sur les compétences et résultats réels comme on le fait en musique, en danse en sport etc.....Chaque être humain est unique et a le droit de s'épanouir dans ses dons.

Cela dit voyant le niveau de confusion dans lequel mes élèves m'arrivaient ces dernières années en classe de 6ème , je reste confiante : ils développeront d'autres dons et les maths s'épanouiront ailleurs dans le monde.
Mais cela reste pour moi injuste pour les petits matheux français qui seraient nés aujourd'hui dans un milieu défavorisé....
Qu'elles sont belles les idéologies ...................

par Balthazaard Jeu 2 Jan 2020 - 16:54

mariemaths a écrit:à notre époque on était sélectionné uniquement sur nos résultats réels ( pas des moyennes fourre tout) dans chaque discipline , nos capacités et nos aptitudes et je suis rentrée en seconde C que pour mon plaisir et on n'était pas surchargé de travail, au moins 6 ou 7 h de maths et mieux en première C ( enfin débarrassée des autres sciences laissées pour la filière D car alors mon esprit était théorique et n'aimait pas du tout le coté réalité des autres sciences) .

Bref en 1ére et terminale C on se régalait des hautes doses de maths.............rien à voir avec le niveau actuel général.......et ainsi de suite j'ai été jusqu'à ma première année de DEA logique mathématique encore du régal et j'ai du arrêter uniquement par besoin de gagner ma vie.

9 heures en Ts si je me souviens et de "vraies maths" avec de l'algèbre générale, de l'algèbre linéaire et de la "vraie" analyse

Je me retrouve complètement dans ce que tu dis

par Rendash Jeu 2 Jan 2020 - 17:00

Ha@_x a écrit:@Shajar

On m'avait dit que ça avait changé oui....et ben ça a pas changé en bien...

La liste des sujets donnés à l'avance ? , ok ne réfléchissez pas et apprenez par cœur.....concentrez vous sur du plus important....genre les maths quoi

PS : désolé, mais je suis affligé.

C'était déjà le cas avant la réforme, en histoire-géo. Les sujets de composition reprenant très exactement les titres de chapitres, il suffisait de recracher le cours correspondant pour cartonner à l'épreuve. Sans parler des six ou huit cartes à apprendre par coeur Rolling Eyes

Seule l'étude de documents présentait encore un certain intérêt, et encore.

par Cléopatra2 Jeu 2 Jan 2020 - 17:49

Cette année c'est encore le cas en terminale, oui. L'épreuve est totalement débile et n'est pas du tout révélatrice du travail qu'on a pu faire avec les élèves avant.

par lisa81 Jeu 2 Jan 2020 - 18:00

Balthazaard a écrit:

mariemaths a écrit:à notre époque on était sélectionné uniquement sur nos résultats réels ( pas des moyennes fourre tout) dans chaque discipline , nos capacités et nos aptitudes et je suis rentrée en seconde C que pour mon plaisir et on n'était pas surchargé de travail, au moins 6 ou 7 h de maths et mieux en première C ( enfin débarrassée des autres sciences laissées pour la filière D car alors mon esprit était théorique et n'aimait pas du tout le coté réalité des autres sciences) .

Bref en 1ére et terminale C on se régalait des hautes doses de maths.............rien à voir avec le niveau actuel général.......et ainsi de suite j'ai été jusqu'à ma première année de DEA logique mathématique encore du régal et j'ai du arrêter uniquement par besoin de gagner ma vie.

9 heures en Ts si je me souviens et de "vraies maths" avec de l'algèbre générale, de l'algèbre linéaire et de la "vraie" analyse

Je me retrouve complètement dans ce que tu dis

Moi aussi
Je précise que je n'ai pas vraiment choisi d'aller en seconde C, on m'a un peu poussée et je n'aimais pas particulièrement les Maths . En revanche j'ai le souvenir d'y avoir pris goût en première ( 6h ) et surtout Terminale (9h ). Comme beaucoup je pense que si on m'avait servi cette "soupe insipide" que nous devons infliger à nos élèves, j'aurais probablement bifurqué vers des études non scientifiques. Heureuse époque où l'agrégé enseignant en TC n'avait que deux classes: Seconde ( 6h ) et Terminale ( 9h ).

par Ramanujan974 Jeu 2 Jan 2020 - 18:21

lisa81 a écrit:Heureuse époque où l'agrégé enseignant en TC n'avait que deux classes: Seconde ( 6h ) et Terminale ( 9h ).

C'était mon cas l'an passé !
9h en TS (1h dédoublée, 2h d'AP)
6h en 2de (avec 0,5h d'AP PP)

par Pat B Jeu 2 Jan 2020 - 18:57

Ramanujan974 a écrit:

lisa81 a écrit:Heureuse époque où l'agrégé enseignant en TC n'avait que deux classes: Seconde ( 6h ) et Terminale ( 9h ).

C'était mon cas l'an passé !
9h en TS (1h dédoublée, 2h d'AP)
6h en 2de (avec 0,5h d'AP PP)

Ça me parait incroyable... Chez nous, aucun dédoublement, depuis toujours ou au moins très longtemps ; une demi-heure d'AP par classe (et cette année, pas en première, pas assez d'heures).

Et j'ai moi aussi de bons souvenirs de term C avec 9h de maths et 6h de physique, et un peu de SVT pour la culture générale scientifique. Par contre, je n'avais pas un boulot si énorme en histoire (même si c'est la matière que j'ai le plus bossé pour le bac, avec la svt : que de choses à retenir...).
La S généraliste a clairement détruit le niveau. Et même si les programmes actuels sont ambitieux et pourraient, sur le papier, être meilleurs, nos élèves arrivent avec de telles lacunes que c'est incroyablement rude...

par Proton Jeu 2 Jan 2020 - 19:34

La filière S généraliste pour vous c'est la réforme de Darcos ? Car j'ai passé le bac en 2005 et je n'ai pas eu l'impression d'avoir fait une S généraliste, même si j'étais bien conscient que déjà le niveau était plus bas qu'à l'époque de mes parents.

Les programmes actuels, je les trouve loin des programmes de 1S que j'ai connu. J'ai encore mon livre de 1S et voilà tout ce qu'on ne fait plus par rapport à mon époque :

- le barycentre dans le plan et dans l'espace
- les vecteurs / distance / repérage dans l'espace
- les homothéties / translations
- les angles orientés / coordonnées polaires
- les limites des fonctions
- les fonctions composées (et non pas une composée du pauvre avec une fonction affine)
- les asymptotes
- le théorème des gendarmes
- axe / centre de symétrie d'une fonction (et non la parité seulement, on apprenait à faire des changements de repère ...)

Le reste est le même que le programme actuel sauf bien sûr l'exponentielle qui a toujours été en terminale il me semble.

Donc quand j'entends certains collègues dirent qu'on essaie de reformer la Terminale C ... je ne suis pas du tout d'accord. Qu'on essaie déjà de reformer la 1S de ma génération !

Le programme actuel pour moi, c'est du réchauffé de l'ancien programme avec quelques améliorations. Rien de transcendant.

par User20159 Jeu 2 Jan 2020 - 20:27

mariemaths a écrit:Mais cela reste pour moi injuste pour les petits matheux français qui seraient nés aujourd'hui dans un milieu défavorisé....

C'est ce qui pose un sérieux problème, toutes matières confondues, d'ailleurs... [Image des Maths] La réforme du lycée - Page 2 1665347707

par Mrs Hobie Jeu 2 Jan 2020 - 20:35

Ha@_x a écrit:

Moonchild a écrit:La situation était de toute façon bloquée par le caractère généraliste de la filière S qui imposait qu'on y maintienne un bon niveau dans le bloc littéraire

Moi il me semblait que la filière vraiment généraliste c'était l'ES avec des coeffs' équilibrés entre matières scientifiques et littéraires.

qu'est-ce que tu appelles équilibrés ?
oui, en ES, les maths ont un coefficient équivalent à la SES, mais la SVT et Sciences Physiques sont en épreuves anticipées, coeff 2 . Les sciences "dures" ont donc un total de 7 (ou 9 pour qui a pris la spécialité maths) contre 9 (ou 7) pour SES et spécialité associée, pour un total global de 18 si je ne me trompe pas pour les autres "sciences humaines", donc 27 (ou 25) si on y inclus la SES,
Alors qu'en S, on arrive à un total de 15 pour les "sciences humaines" et 20 pour les "sciences dures" , ce qui est beaucoup plus équilibré.

Mrs Hobie a écrit:En ES, un niveau de maths était maintenu (il me semble d'ailleurs qu'à l'époque en A1 c'était le même programme que les B qui était appliqué) mais en L disparition complète des maths depuis la dernière réforme en 2012, ce qui a contribué à en modifier l'image.

Ah ? On avait supprimé les maths en L ? Il me semble avoir passé une épreuve en fin de première (L), je n'avais pas de maths en Terminale, bon j'ai passé le bac à la toute fin du siècle dernier.....ça ne rajeunit personne [Image des Maths] La réforme du lycée - Page 2 1665347707

.[/quote]Oui, depuis la dernière réforme (enfin, l'avant-dernière) il n'y avait plus du tout de maths au bac, sauf pour ceux qui choisissaient la spécialité maths. Donc dire que les maths ont disparu du tronc commun avec la réforme en cours est faux : les maths ont disparu du tronc commun depuis la session 2012 (donc rentrée 2010).

Balthazaard a écrit:
Si tu te souviens des A1 et B tu te rappelles peut-être de l'époque où en C, hist-geo et svt n'étaient qu'à l'oral de rattrapage (par contre il fallait 12 de moyenne pour l'éviter), ce qui faisait que la totalité des bons en maths et physique, (c'était mon cas) zappaient totalement ces matières...Sur le papier il y en avait..

Absolument pas ! ( j'ai un bac C, mais dans ma classe la question n'était pas "est-ce qu'on va avoir le bac ?" mais "quelle mention allons-nous avoir ?", on était globalement des (très) bons élèves (assez) homogènes donc ce qui se passait à l'oral, je ne l'ai pas étudié de près (bac en 1991, sur les 36 élèves 2 sont allés à l'oral je crois, et 2 ne l'ont pas eu. 12 mentions AB, 6 mentions B, 3 mentions TB, et 2/3 orientés en prépas diverses et variées ...)

par Mrs Hobie Jeu 2 Jan 2020 - 20:41

lisa81 a écrit: Heureuse époque où l'agrégé enseignant en TC n'avait que deux classes: Seconde ( 6h ) et Terminale ( 9h ).

Au lycée ma prof, agrégée c'est certain, n'avait effectivement que 2 classes : une TC (9h élèves, 10h pour elle) et une 1S (5h élèves, je ne me souviens plus s'il y avait une heure dédoublée) .

Ha@_x a écrit:

mariemaths a écrit:Mais cela reste pour moi injuste pour les petits matheux français qui seraient nés aujourd'hui dans un milieu défavorisé....

C'est ce qui pose un sérieux problème, toutes matières confondues, d'ailleurs...

Au détail près que l'avantage des maths, par rapport aux disciplines littéraires, c'est que c'est non discriminant : tout est fourni dans le cours, pas besoin de la fameuse "culture générale". C'est aussi pour ça que souvent les allophones motivés arrivent à rattraper en 2 ans en moyenne le niveau de maths des Français.

par User20159 Jeu 2 Jan 2020 - 20:45

Mrs Hobie a écrit:oui, en ES, les maths ont un coefficient équivalent à la SES, mais la SVT et Sciences Physiques sont en épreuves anticipées, coeff 2 . Les sciences "dures" ont donc un total de 7 (ou 9 pour qui a pris la spécialité maths) contre 9 (ou 7) pour SES et spécialité associée, pour un total global de 18 si je ne me trompe pas pour les autres "sciences humaines", donc 27 (ou 25) si on y inclus la SES,
Alors qu'en S, on arrive à un total de 15 pour les "sciences humaines" et 20 pour les "sciences dures" , ce qui est beaucoup plus équilibré.

Euh désolé, mémoire défaillante, et j'ai oublié ma calculatrice à la maison.. Very Happy

,
Et puis m'enfin, moi je ne les fais compter que jusqu'à ~~XVIII~~, oups, jusqu'à XVI, et en chiffres romains encore [Image des Maths] La réforme du lycée - Page 2 558662839

[Image des Maths] La réforme du lycée - Page 2 558662839

....
et puis après c'est première et seconde, hein, pas compliqué...surtout que si comme dit le renne, ça fait un bail que les sujets sont donnés à l'avance, je vois mal pourquoi je m'em....e à apprendre comment faire une problématique et un plan en 3 parties....

Mrs Hobie a écrit:Au détail près que l'avantage des maths, par rapport aux disciplines littéraires, c'est que c'est non discriminant : tout est fourni dans le cours, pas besoin de la fameuse "culture générale". C'est aussi pour ça que souvent les allophones motivés arrivent à rattraper en 2 ans en moyenne le niveau de maths des Français.

1- Je pensais ça aussi, il fut un temps. Mais en fait non, les gamins s'ils n'ont eu que de mauvais cours de maths depuis des années (donnés par des instits pas matheux pour un sou ou par des contractuels affligeants), ils ne vont pas s'en sortir. Moi aussi j'ai des ex-nfs très bons en maths et arrivés depuis peu, c'est tant mieux pour eux, ils ont eu de bons profs de maths...mais ça c'était avant.

2- Là par contre je vais pas être d'accord : la culture générale est un plus indéniable dans le cours de LM ou d'HG, mais ne pas en avoir et bosser sérieusement, ça passe aussi.

par Moonchild Jeu 2 Jan 2020 - 21:56

Balthazaard a écrit:Si tu te souviens des A1 et B tu te rappelles peut-être de l'époque où en C, hist-geo et svt n'étaient qu'à l'oral de rattrapage (par contre il fallait 12 de moyenne pour l'éviter), ce qui faisait que la totalité des bons en maths et physique, (c'était mon cas) zappaient totalement ces matières...Sur le papier il y en avait..

C'est ce que m'avait décrit un collègue qui avait eu son Bac C dans les années 70 ; mais à la fin des années 80, toutes les matières à l'exception du français faisaient l'objet d'une épreuve en terminale. Je ne sais pas à quelle date cette modification a eu lieu mais en revanche, je suis sûr qu'il y a eu un allègement du programme de maths peu de temps avant l'année où j'ai passé le Bac : je n'avais pas fait d'algèbre linéaire tandis que c'était encore traité trois ans plus tôt.

Proton a écrit:La filière S généraliste pour vous c'est la réforme de Darcos ? Car j'ai passé le bac en 2005 et je n'ai pas eu l'impression d'avoir fait une S généraliste, même si j'étais bien conscient que déjà le niveau était plus bas qu'à l'époque de mes parents.

Tout est relatif : avec un contenu mathématique déjà moins dense alors que la baisse de niveau n'était pas aussi importante dans le bloc littéraire, la S de la réforme Jospin était plus généraliste que la C des dernières années qui elle-même avait déjà un peu abaissé ses exigences.
Dans le fond, la terminale S n'était initialement qu'une fusion des C, D et E avec un volume hebdomadaire de maths passant de 9h à 5,5h ou 6h (j'ai un doute pour la période 1995-2000) et un programme plus proche de la D pour les élèves qui ne prenaient pas la spécialité ; les classes étant plus hétérogènes, le niveau moyen de l'enseignement obligatoire de maths a subit une bonne chute.

Au moment de la réforme Lang (qui avait été initiée sous Allègre et mise en place sous son successeur), il y a eu la création des TPE avec des heures prises sur les maths et la physique en S après qu'en classe de seconde une heure de cours maths a été remplacée par de l'aide individualisée ; avec cet abaissement du volume disciplinaire, le contenu s'est encore un peu réduit. Puisque tu as passé le Bac en 2005, c'est cette version du lycée que tu as connue.

Il me semble que Darcos n'a pas trop touché au lycée, le gouvernement de l'époque n'a pas osé mettre en place un Bac modulaire et la réforme a été légèrement différée. C'est donc sous Châtel que le caractère scientifique de la filière S a encore été affaibli en supprimant une autre heure de maths en première (même si le ministre a plutôt communiqué à l'époque sur la demi-heure rajoutée en terminale) pour instaurer l'accompagnement personnalisé et pour rapprocher les programmes de maths de S et de ES afin de permettre, en théorie, des réorientations dans les deux sens entre la première et la terminale.
Ayant connu en tant que prof la première S avant et après cette réforme, je peux confirmer qu'il y a eu un véritable effondrement du niveau en moins de deux ans (avec semble-t-il aussi des causes en amont liées à la mise en place du socle au collège et, encore plus tôt, aux réformes des programmes du primaire pour la même cohorte) ; il n'est donc pas étonnant que tu aies l'impression de ne pas avoir fait une S généraliste en comparaison avec celle qui a suivi.

par Balthazaard Ven 3 Jan 2020 - 1:03

Moonchild a écrit:Tout est relatif : avec un contenu mathématique déjà moins dense alors que la baisse de niveau n'était pas aussi importante dans le bloc littéraire, la S de la réforme Jospin était plus généraliste que la C des dernières années qui elle-même avait déjà un peu abaissé ses exigences.
Dans le fond, la terminale S n'était initialement qu'une fusion des C, D et E avec un volume hebdomadaire de maths passant de 9h à 5,5h ou 6h (j'ai un doute pour la période 1995-2000) et un programme plus proche de la D pour les élèves qui ne prenaient pas la spécialité ; les classes étant plus hétérogènes, le niveau moyen de l'enseignement obligatoire de maths a subit une bonne chute.

La catastrophe a été l'abandon d'une vision cohérente et formalisée des mathématiques au profit d'une approche style "leçon de choses" qui, il faut bien le dire est à son apogée aujourd'hui.
Plus un élève n'a depuis cette époque ne serait-ce qu'un pressenti de ce que sont les mathématiques. Comme je l'ai dit plus haut, plus de structures algébriques, plus d'algèbre linéaire, plus d'outils (majorations) permettant une approche correcte des démonstrations en analyse, j'en oublie sans doute encore.., quant à la logique..... Rien qui puisse servir à bâtir quoi que ce soit de sérieux dans le supérieur, sauf pour les très bons ayant de grandes capacités de travail ou d'assimilation, mais même pour eux, que de temps perdu.

par Balthazaard Ven 3 Jan 2020 - 1:07

Mrs Hobie a écrit:Absolument pas ! ( j'ai un bac C, mais dans ma classe la question n'était pas "est-ce qu'on va avoir le bac ?" mais "quelle mention allons-nous avoir ?", on était globalement des (très) bons élèves (assez) homogènes donc ce qui se passait à l'oral, je ne l'ai pas étudié de près (bac en 1991, sur les 36 élèves 2 sont allés à l'oral je crois, et 2 ne l'ont pas eu. 12 mentions AB, 6 mentions B, 3 mentions TB, et 2/3 orientés en prépas diverses et variées ...)

91 c'est beaucoup trop jeune je parle d'avant 80....je ne me souvenais pas qu'il y avait encore des A1 en 91

par JulienP1985 Ven 3 Jan 2020 - 8:25

La réforme du lycée de Darcos date de la fin des années 2000/début des années 2010...
C'est suite à cette réforme qu'est arrivée l'étude de l'algorithmique dès la seconde… Cette réforme a aussi vu l'arrivée des lois normales il me semble, que cela soit en série S et ES…
Mais cette réforme a fait disparaitre un nombre incalculable de choses, comme par exemple l'intégration par parties en Terminale S, et a aussi fait décaler d'une année certaines notions (passage des limites de fonctions et asymptotes de Première à Terminale S).
Je risque de choquer certaines personnes, mais j'ai l'impression que sur le programme d'Analyse, d'Algèbre et de Probabilités, les 1ere ES d'avant la réforme de Darcos allaient plus loin que les Première S qui ont suivi la réforme Darcos (je ne parle que des domaines mathématiques cités précédemment…). Il est évident qu'en Géométrie, les élèves de Première ES d'avant la réforme Darcos voyaient moins de choses (car il fallait faire Option Maths en 1ere ES et Spé Maths en Term ES pour faire de la géométrie en ES entre 2002 et 2011...) que les élèves de Première S qui ont suivi cette réforme…
Après la réforme Darcos, c'est bien simple, il n'y avait plus du tout de Géométrie enseignée en ES…

Je sais tout ça, tout simplement car j'ai été élève en filière ES entre 2001 et 2003 (l'année d'une réforme d'ailleurs ! Celle de Jack Lang, je crois cette fois...).
J'ai un parcours très atypique car j'ai réussi à obtenir quelques années plus tard une Licence de Mathématiques alors que je venais d'ES… A l'époque, on me riait au nez en me disant que je rêvais, mais bref j'ai la satisfaction d'y être arrivé… Mais il est vrai que si la L1 et la L2 furent pas trop compliquées pour moi (l'Analyse et l'Algèbre des deux Premières Années Universitaires furent passionnantes à étudier pour moi…), la L3 fut vraiment un sacré saut à passer...
Ah oui ça a été la galère lors de ma "L0", il fallait rattraper toutes les maths des S que je n'avais pas vues en ES (barycentre, et la géométrie en générale, certaines notions de probabilités, l'arithmétique, etc...). L'ironie de la chose c'est que j'ai commencé à aimer cette matière lorsque j'ai étudié les fonctions dérivées, les asymptotes et limites et le second degré (tout ça était étudié en Première ES avant la réforme Darcos, si si…même les limites et asymptotes...).

Mais le problème de l'abaissement du niveau ça date des années 80 à mon sens... Je pense que c'est en grande partie dû au fait que certains politiques voulaient que "80% d'une classe d'âge obtienne leur BAC". Les problèmes ont commencé là, je pense….

J'aurai rêvé connaitre la Seconde, Première et Terminale C !

par User12958 Ven 3 Jan 2020 - 9:12

Balthazaard a écrit:91 c'est beaucoup trop jeune je parle d'avant 80....je ne me souvenais pas qu'il y avait encore des A1 en 91

J'ai eu le A2 en 1992.
(edit : après 1983, les Bacs A, qui allaient de A1 à A7, ont été refondus en A1, A2 et A3 avec des options ou des choix.
- le A1 d'avant c'était Latin/Grec/LV1
- le A1 post-1983 regroupait le A3 Latin/Maths et le A4 LVE/Maths
- le A2 post-1983 regroupait l'ancien A2 LVE/Langues Anciennes et le A5 LVE
- le A3 post-1983 a fusionné les A6 LV1/Musique et A7 LV1/Arts Plastiques
Les séries A, B, C, D, D', E, F, G, ça fonctionnait bien, ça a tenu 25 ans, je ne sais pas ce qui leur a pris là-haut de changer tout en 1995... ou alors j'ai la nostalgie ?...).

Anecdote : en discutant à la cantine avec mes ex-collègues, il arrivait que les profs de math parlent de telle ou telle notion. Je n'y connaissais rien, mais le nom sonnait à mon oreille, je disais :"J'ai vu ça en Seconde", car impossible d'en avoir entendu parlé dans mon cursus autrement. Et ma collègue plus âgée de confirmer presque à chaque fois que ce point était passé de 2nde générale à 1ère dans les programmes.

par amethyste Ven 3 Jan 2020 - 11:04

Réforme du lycée : des pistes d'amélioration sur la table

Un rapport parlementaire suggère d'introduire les mathématiques dans le tronc commun de formation des lycéens. Et de passer de deux à trois enseignements de spécialité en terminale. Dans le public, les conventions qui devaient être signées entre lycées voisins pour se répartir les spécialités « ne fonctionnent pas », selon les députés.

Où on voit que la réforme avait été bien pensée, puisque dès janvier, on est obligée de la modifier.

par amalricu Ven 3 Jan 2020 - 11:08

Ah pourquoi avoir enlever les mathématiques du tronc commun alors ? Selon moi, il s'agit d'un habillage de la pénurie des recrutements. Intégrer cette discipline dans le TC me semble pour cette raison peu envisageable.

par Ramanujan974 Ven 3 Jan 2020 - 11:29

amalricu a écrit:Ah pourquoi avoir enlever les mathématiques du tronc commun alors ? Selon moi, il s'agit d'un habillage de la pénurie des recrutements. Intégrer cette discipline dans le TC me semble pour cette raison peu envisageable.

Avec un horaire de 2h en 1re et Term, et en supprimant maths complémentaires, il est possible que ça se fasse à horaires constants.

par amalricu Ven 3 Jan 2020 - 11:32

Avec des amateurs professeurs et enseignants privés des approfondissements de cette discipline. On a maintenant une conséquence concrète et globale (pour l'ensemble des établissements) de la pénurie des recrutements selon moi en dépit de l'habillage "réforme pédagogique". On est à l'os.

par wilfried12 Ven 3 Jan 2020 - 11:48

Euh même comme cela ça "couterait" beaucoup plus d'heures que maths complémentaires (chez nous c'est 30% des élèves au maximum qui vont le prendre).

par Bouboule Ven 3 Jan 2020 - 13:44

amethyste a écrit:Réforme du lycée : des pistes d'amélioration sur la table

Un rapport parlementaire suggère d'introduire les mathématiques dans le tronc commun de formation des lycéens. Et de passer de deux à trois enseignements de spécialité en terminale. Dans le public, les conventions qui devaient être signées entre lycées voisins pour se répartir les spécialités « ne fonctionnent pas », selon les députés.

Où on voit que la réforme avait été bien pensée, puisque dès janvier, on est obligée de la modifier.

Je n'ai pas lu l'article.
Ils proposent d'ajouter ou de remplacer (genre, "on reste à 3 spécialités de 4h" en terminale) ?

par ben2510 Ven 3 Jan 2020 - 14:13

Bouboule a écrit:

amethyste a écrit:Réforme du lycée : des pistes d'amélioration sur la table

Un rapport parlementaire suggère d'introduire les mathématiques dans le tronc commun de formation des lycéens. Et de passer de deux à trois enseignements de spécialité en terminale. Dans le public, les conventions qui devaient être signées entre lycées voisins pour se répartir les spécialités « ne fonctionnent pas », selon les députés.

Où on voit que la réforme avait été bien pensée, puisque dès janvier, on est obligée de la modifier.

Je n'ai pas lu l'article.
Ils proposent d'ajouter ou de remplacer (genre, "on reste à 3 spécialités de 4h" en terminale) ?

Tu trouveras la réponse page 17 du rapport.

par Bouboule Ven 3 Jan 2020 - 15:00

ben2510 a écrit:

Bouboule a écrit:

amethyste a écrit:Réforme du lycée : des pistes d'amélioration sur la table

Un rapport parlementaire suggère d'introduire les mathématiques dans le tronc commun de formation des lycéens. Et de passer de deux à trois enseignements de spécialité en terminale. Dans le public, les conventions qui devaient être signées entre lycées voisins pour se répartir les spécialités « ne fonctionnent pas », selon les députés.

Où on voit que la réforme avait été bien pensée, puisque dès janvier, on est obligée de la modifier.

Je n'ai pas lu l'article.
Ils proposent d'ajouter ou de remplacer (genre, "on reste à 3 spécialités de 4h" en terminale) ?

Tu trouveras la réponse page 17 du rapport.

J'ai pris le temps de lire. Sans surprise donc à part que l'un des deux rapporteurs soit agrégé de mathématiques et ne se rende pas compte (peut-être parce qu'il n'a pas connu l'enseignement actuel). A partir du moment où on ne remet pas en cause la "non filiérisation" du lycée et qu'on veut un fort tronc commun "littéraire", on ne peut guère proposer de solutions convaincantes.