[Image des Maths] La réforme du lycée

Ramanujan974 a écrit:Que constate-t-on en à peine 3 pages de discussion ?
- on n'est pas d'accord entre profs de maths sur la présence ou non des maths dans le tronc commun.
- ça se chamaille entre disciplines

Je voulais juste soutenir mon collègue Pat B qui s'est fait rabrouer :
Les maths ne sont pas une spécialité comme les autres, ce qui explique entre autres son image particulière dans l'opinion publique.
N'en déplaise aux autres matières, c'est LA SEULE discipline du secondaire à la fois pyramidale ET cumulative.
C'est la seule dans laquelle on ne peut pas réussir dans le supérieur sans l'avoir suivie au lycée, ce qui n'est le cas d'aucune autre discipline.
C'est un fait qu'on le veuille ou non. C'est la seule qui nécessite un fort horaire.
C'est sûrement intéressant d'avoir 6h d'anglais ou d'histoire-géo, pour celui qui aime, mais ce n'est pas nécessaire pour la suite.
Si je voulais en plus être désagréable, je dirais par exemple que l'enseignement des SES est inutile en lycée, puisque ceux qui réussissaient le mieux en face d'éco étaient les S qui n'en avaient jamais fait. Ou bien qu'il ne servait à rien d'avoir 8h de philo en L quand les S avec 3h réussissaient mieux ensuite dans cette discipline.
On peut multiplier les exemples à l'envi.
Maintenant, on est (encore) en démocratie, libre à chacun de dénigrer les maths et ses enseignants.
Mais ça ne résoudra pas la crise du recrutement des profs de maths et l'essor des sciences en France. Pas grave, vous me direz, d'autres pays le font à notre place, on n'aura qu'à leur ouvrir nos portes.

Pour finir, je suis totalement contre l'introduction des maths dans le tronc commun.
En tous cas, tant qu'on aura les 3/4 des élèves en 2de qui n'ont pas les bases de 5e.
A la rigueur, qu'on rajoute 1h à l'enseignement scientifique.
Mais par pitié pas de pseudo-cours de 2h qui s'appèlerait maths avec tout les élèves.

Et si on demandait à ce que ces heures qu'on nous dit prêts à nous donner le soient en Seconde, pour combler les manques du collège et donner une vraie chance aux élèves de réussir convenablement en spécialité !!!

Tu ne peux pas affirmer que les maths sont la seule discipline où on ne peut pas réussir dans le supérieur sans en avoir fait avant. C’est vrai pour les maths mais qui te dit que c’est faux pour toutes les autres matières? Tu généralises bien trop à mon goût. Le mec qui ne parle pas un mot d’anglais aura besoin d’un millier d’heures de boulot pour se mettre à niveau en fac de langues! On pourrait supposer qu’il en est de même en maths d’ailleurs. C’est sans doute la discipline la plus cumulative mais de là à dire que les autres ne le sont pas tu exagères (d’ailleurs jusqu’à preuve du contraire personne ici n’a enseigné toutes les matières dans le secondaire!)

L’idée est intéressante TFS... sauf pour ceux qui arrêteront les maths! Tu les vois faire 6h en Seconde? Moi pas vraiment...

Badiste75 a écrit:Tu ne peux pas affirmer que les maths sont la seule discipline où on ne peut pas réussir dans le supérieur sans en avoir fait avant. C’est vrai pour les maths mais qui te dit que c’est faux pour toutes les autres matières? Tu généralises bien trop à mon goût. Le mec qui ne parle pas un mot d’anglais aura besoin d’un millier d’heures de boulot pour se mettre à niveau en fac de langues! On pourrait supposer qu’il en est de même en maths d’ailleurs. C’est sans doute la discipline la plus cumulative mais de là à dire que les autres ne le sont pas tu exagères (d’ailleurs jusqu’à preuve du contraire personne ici n’a enseigné toutes les matières dans le secondaire!)

Après, c'est moi qui exagère !
Je pars quand même du niveau obtenu en sortant du lycée, pas ex nihilo. Même si parfois c'est la même chose...

Ramanujan974 a écrit:(...) Pour finir, je suis totalement contre l'introduction des maths dans le tronc commun.
En tous cas, tant qu'on aura les 3/4 des élèves en 2de qui n'ont pas les bases de 5e. (...)

En Seconde j'ai terminé l'année avec 3,5 de moyenne : je me considérais depuis la Quatrième comme mauvais en maths, donc je comprends rien, donc inutile de bosser, donc notes désastreuses.

En Première Lettres + Langues je me retrouve avec 2h de maths, on redescend le niveau pour reprendre les bases du Collège, on fait de l'histoire des maths et des dossiers pour le Bac : je comprends, comme je comprends ça m'intéresse, comme ça m'intéresse je travaille avec plaisir et j'apprends bien, et 18/20 à l'oral de maths au Bac.

Mais je comprends aussi l'ambiguité : certains élèves ne vont jamais raccrocher aux maths parce qu'ils vont les rejeter en bloc, alors à quoi bon des maths dans un tronc commun ? Avec des maths obligatoires dans un tronc commun, même de base, au lieu d'un petit groupe de nuls en maths qui ne voulaient plus en faire et ont été raccrochés à la discipline, j'aurais continué à toucher le fond. On peut sans doute faire faire des maths à tous, mais à quel niveau ? Mais pas un vrai tronc commun, pas un truc global pour tout le monde en tout cas.

Pour finir : les maths et le raisonnement mathématique c'est utile dans toutes les disciplines. A mes élèves de Première en Français, quand je montrais la rigueur du raisonnement nécessaire à un commentaire de texte, et la façon de classer progressivement les idées de façon à construire une explication, je leur disais souvent : "Si vous êtes bon en algèbre, vous serez bon en Français : hypothèse, formule, démonstration, rigueur du raisonnement, repérez les procédés littéraires comme vous repérez les identités remarquables, tirez-en des conclusions sur le sens du texte".

Moonchild a écrit:
(...)
La seule option viable serait de proposer au moins deux niveaux de spécialités maths dès la classe de première dans le genre "maths appliquées" et "maths fondamentales".

Ce serait intéressant pour les BTS par exemple, qui selon les fillières n'ont pas les mêmes besoins en maths.

tchanq' a écrit:

Simeon a écrit:

Valable aussi en LV.
Merci donc de ne pas être aussi condescendant avec les autres disciplines. Toute matière prise en spé doit être considérée à égalité de traitement avec les autres.

Ce n'est pas être condescendant de dire que passer de 6h à 4h est une n-iéme perte très dur pour l'enseignement des mathématiques. Alors que pour d'autres disciplines passer à 6h ou 4h est un gain énorme.

Ce qui se passe avec cette réforme, c'est qu'on va niveler vers le bas le volume horaire des matières qui avaient des volumes horaires importants en mettant en avant l'égalité entre discipline et en jouant sur les jalousies.

Pas nécessairement si le référent est l'ancien bac ES (pour HG) ou L (prendre les horaires de LV + LELE + LVA par exemple). Je sais qu'on est sur un fil de maths mais n'oubliez pas les autres matières. Ce n'est pas de la jalousie, juste un rappel de ce qui existe aussi en dehors des S. Tout ça pour dire qu'il existe d'autres matières à volume horaire potentiellement important même si c'est en effet à plus petite échelle.

Le bon référent pour la spécialité mathématiques de terminale est le programme de S.
Si on veut parler des ES, le plus proche serait maths. complémentaires et le volume horaire diminue aussi.

Même en prenant le cas L + LELE + LVA, il y a pour moi plus d'heures d'anglais avec tronc commun + spé LLCE. Et j'ai l'impression que la spé LLCE en terminale sera bien plus répandue que L+LELE+LVA, mais on ne sera fixé sur ce point que dans quelques mois.

Cela dit, je suis d'accord que ça nous fait du bien de regarder ailleurs que sur la S. Aller voir les volumes horaires des options/spécilatiés de L et la diversité de ce qui y était déjà proposé me convainc d'autant plus de l'absurdité de cette réforme.

Eh bien moi je suis favorable au retour des maths dans le tronc commun comme discipline à part entière! Avec un programme proche de celui décrit par Pat B, en y intégrant pourquoi pas les graphes ou alors un programme calqué sur celui de STMG. Comme l’intersection avec la spé serait non vide, il conviendrait alors de revoir celui de spé en supprimant du coup ce qui est vu en tronc commun (on aurait alors le temps de le faire tranquillement, en y ajoutant pourquoi pas certaines notions de Terminale pour là aussi le faire tranquillement l’an prochain).

Un tel programme ne résout presque aucun des problèmes de la réforme et contourne pas mal les parties les plus cumulatives des maths qui intéressent une grande partie du supérieur. Même avec ce tronc commun, il faudrait un système de spé à deux niveaux.

J’y suis favorable pour au moins deux bonnes raisons : 1) quel message envoie-t-on aux élèves de Seconde? Pourquoi bosseraient-ils puisque ça ne compte ni pour le bac ni pour leurs futures études s’ils arrêtent? On sait tous que beaucoup d’élèves sont dans la consommation ou l’utilité immédiate.

Mettre des maths dans le tronc commun qui compteront pour 1% de la note au bac ne va absolument pas convaincre les élèves qui sont en train de décrocher en maths. Et inutile d'avancer l'argument de parcoursup, la notation serait totalement nivelé vers le bas. Il n'y aura pas plus d'élèves motivés en seconde avec un éventuel tronc commun, il y aura juste des groupes totalement démotivés en 1ère et en terminale en plus.

2) Pourquoi les maths devraient être traitées différemment? Les langues ou l’HG sont dans le TC de manière abordable et de manière approfondie pour ceux que ça intéresse. Je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas en faire de même en maths.

Pourquoi la PC, les SVT, les langues anciennes, les arts, les arts du cirque, le droit (quand je dis que j'ai révisé les spé/option de L), la philosophie, etc devraient être traités de façon différentes ?
La culture mathématiques que certains voudraient voir enseignée en lycée correspond aux mathématiques qu'on enseignait avant au collège et qui devrait y être, à nouveau, enseignés.

Et si on demandait à ce que ces heures qu'on nous dit prêts à nous donner le soient en Seconde, pour combler les manques du collège et donner une vraie chance aux élèves de réussir convenablement en spécialité !!!

Autant qu'elles soient données au collège, les élèves qui décrochent des maths l'ont fait avant la seconde en général.

Hugues666 a écrit:

Ramanujan974 a écrit:(...) Pour finir, je suis totalement contre l'introduction des maths dans le tronc commun.
En tous cas, tant qu'on aura les 3/4 des élèves en 2de qui n'ont pas les bases de 5e. (...)

En Seconde j'ai terminé l'année avec 3,5 de moyenne : je me considérais depuis la Quatrième comme mauvais en maths, donc je comprends rien, donc inutile de bosser, donc notes désastreuses.

En Première Lettres + Langues je me retrouve avec 2h de maths, on redescend le niveau pour reprendre les bases du Collège, on fait de l'histoire des maths et des dossiers pour le Bac : je comprends, comme je comprends ça m'intéresse, comme ça m'intéresse je travaille avec plaisir et j'apprends bien, et 18/20 à l'oral de maths au Bac.

Mais je comprends aussi l'ambiguité : certains élèves ne vont jamais raccrocher aux maths parce qu'ils vont les rejeter en bloc, alors à quoi bon des maths dans un tronc commun ? Avec des maths obligatoires dans un tronc commun, même de base, au lieu d'un petit groupe de nuls en maths qui ne voulaient plus en faire et ont été raccrochés à la discipline, j'aurais continué à toucher le fond. On peut sans doute faire faire des maths à tous, mais à quel niveau ? Mais pas un vrai tronc commun, pas un truc global pour tout le monde en tout cas.

Pour finir : les maths et le raisonnement mathématique c'est utile dans toutes les disciplines. A mes élèves de Première en Français, quand je montrais la rigueur du raisonnement nécessaire à un commentaire de texte, et la façon de classer progressivement les idées de façon à construire une explication, je leur disais souvent : "Si vous êtes bon en algèbre, vous serez bon en Français : hypothèse, formule, démonstration, rigueur du raisonnement, repérez les procédés littéraires comme vous repérez les identités remarquables, tirez-en des conclusions sur le sens du texte".

Moonchild a écrit:
(...)
La seule option viable serait de proposer au moins deux niveaux de spécialités maths dès la classe de première dans le genre "maths appliquées" et "maths fondamentales".

Ce serait intéressant pour les BTS par exemple, qui selon les fillières n'ont pas les mêmes besoins en maths.

Tout ce que tu dis correspond à ce que devrait être le programme du collège.

Moi je suis d’accord avec Hugues. Les élèves de la voie générale ont, pour leur large majorité encore, des bases ou capacités (ce qui ne veut pas dire qu’ils ne sont pas largués en maths!!!) En témoigne leurs résultats dans plusieurs matières, suffisamment nombreuses, pour témoigner d’un niveau minimal, sans quoi l’élève ne serait pas passé en 1G! Ce raisonnement tient beaucoup moins la route en 1 techno ou en pro ou certains élèves ont de telles lacunes (d’abord en français et en compréhension globale, donc par la suite en maths mais pas que...), qu’effectivement on pourrait leur proposer des choses abordables, que ça n’irait toujours pas...

Je pense que la large majorité raccrocherait sur des choses simples en tronc commun : déjà il y aurait ceux qui l’auraient pris en spé qui donneraient le ton et ensuite les élèves du profil d’Hugues raccrocheraient a minima. Il resterait sans doute quelques irréductibles mais pas en nombre suffisant pour pourrir la classe. D’ailleurs les collègues d’HG ou de Langues sont plutôt content dans mon lycée des classes de 1G TC : il y a moins cet esprit « ES », « S », « L » qui pouvait être désagréable.

Badiste75 a écrit:Moi je suis d’accord avec Hugues. Les élèves de la voie générale ont, pour leur large majorité encore, des bases ou capacités (ce qui ne veut pas dire qu’ils ne sont pas largués en maths!!!) En témoigne leurs résultats dans plusieurs matières, suffisamment nombreuses, pour témoigner d’un niveau minimal, sans quoi l’élève ne serait pas passé en 1G! Ce raisonnement tient beaucoup moins la route en 1 techno ou en pro ou certains élèves ont de telles lacunes (d’abord en français et en compréhension globale, donc par la suite en maths mais pas que...), qu’effectivement on pourrait leur proposer des choses abordables, que ça n’irait toujours pas...

Je pense que la large majorité raccrocherait sur des choses simples en tronc commun : déjà il y aurait ceux qui l’auraient pris en spé qui donneraient le ton et ensuite les élèves du profil d’Hugues raccrocheraient a minima. Il resterait sans doute quelques irréductibles mais pas en nombre suffisant pour pourrir la classe. D’ailleurs les collègues d’HG ou de Langues sont plutôt content dans mon lycée des classes de 1G TC : il y a moins cet esprit « ES », « S », « L » qui pouvait être désagréable.

Ce sera sûrement le cas dans les établissements favorisés, dans mon établissement la différence entre certains élèves en G et les STMG est très difficile à voir.
On aura un peu plus de culture mathématique pour les élèves qui trainent des pieds dans les établissements favorisés, et les élèves issues des classes moins favorisées qui s'en sortaient grâce aux sciences auront moins d'heures de maths qui leur seront profitables.

Badiste75 a écrit:Moi je suis d’accord avec Hugues. Les élèves de la voie générale ont, pour leur large majorité encore, des bases ou capacités (ce qui ne veut pas dire qu’ils ne sont pas largués en maths!!!) En témoigne leurs résultats dans plusieurs matières, suffisamment nombreuses, pour témoigner d’un niveau minimal, sans quoi l’élève ne serait pas passé en 1G! Ce raisonnement tient beaucoup moins la route en 1 techno ou en pro ou certains élèves ont de telles lacunes (d’abord en français et en compréhension globale, donc par la suite en maths mais pas que...), qu’effectivement on pourrait leur proposer des choses abordables, que ça n’irait toujours pas...

Je pense que la large majorité raccrocherait sur des choses simples en tronc commun : déjà il y aurait ceux qui l’auraient pris en spé qui donneraient le ton et ensuite les élèves du profil d’Hugues raccrocheraient a minima. Il resterait sans doute quelques irréductibles mais pas en nombre suffisant pour pourrir la classe. D’ailleurs les collègues d’HG ou de Langues sont plutôt content dans mon lycée des classes de 1G TC : il y a moins cet esprit « ES », « S », « L » qui pouvait être désagréable.

Cela dépend de comment les classes ont été constituées ...
Ici, on a une classe "arts plastiques" ...

chmarmottine a écrit:
Cela dépend de comment les classes ont été constituées ...
Ici, on a une classe "arts plastiques" ...

Ici, nous avons une classe qui regroupe toutes les triplettes rares, de "façon surprenante" il n'y a presque que des élèves qui étaient en grandes difficultés en seconde et aucun ne suit la spé maths.
Les collègues se batteraient pour y enseigner la culture mathématique que tout le monde devrait avoir.

J’ai participé à la constitution des classes en juillet avec les CPE. Nous n’avions pas la main sur les groupes de spé. En revanche, nous avons pu constituer l’ossature des classes de 1G (pour le tronc commun). On a veillé à répartir les élèves par niveau et comportement. Et ça se passe bien. Évidemment il y a du boulot derrière (une après-midi à plusieurs!) mais c’est faisable.

L'idéal serait deux spé différentes en première, maths pour les sciences, maths pour l'éco, en gros... je considère moi aussi que c'est la meilleure solution (mieux que le tronc commun... qui n'a plus de sens à ce niveau sauf si on fait 2 "troncs communs", l'un pour les sciences avec par ex une seule langue, l'autre pour les lettres et sciences humaines)
Chez nous, les classes sont profilées selon les spés pour faciliter les edt... donc le niveau est très variable, hélas.

Et pour en revenir à la spécificité des maths : la différence de cette matière avec beaucoup d'autres, c'est qu'on n'y apprend pas (ou pas seulement)  des connaissances, mais avant tout un raisonnement : on met en place des structures logiques dans le cerveau, qui nécessitent un temps de maturation, et qui sont cumulatives. Je pense que l'apprentissage de la lecture et de l'orthographe, ou d'une langue étrangère, ont un peu le même genre de souci, encore que pour une langue étrangère, on peut l'apprendre en autonomie si on a de bonnes bases de grammaire française. Bref, c'est pas pour rien que la base est lire-écrire-compter en primaire. Tout le reste peut s'appuyer dessus si les bases y sont solides... et ces bases peuvent difficilement être apprises en autonomie si on ne les a pas eues à l'école. Alors que pour les matières plus axées "connaissances", on peut s'y mettre à tout âge (si on a de solides bases littéraires / mathématiques selon les domaines).
J'ai eu une discussion compliquée avec un collègue de SVT qui se disait capable de se mettre à niveau et d'enseigner des tas de choses qu'il n'avait pas appris au cours de son cursus universitaire, et je lui expliquais qu'en maths, ça m'était plus difficile... et il ne le comprenait pas. Je sens très nettement que je n'ai pas acquis l'intuition/les réflexes nécessaires dans certains domaines que je n'ai pas étudié durant mon cursus et dû découvrir plus tard.

Pat B a écrit:L'idéal serait deux spé différentes en première, maths pour les sciences, maths pour l'éco, en gros...

Je dirais plutôt des maths préparant aux études de maths d'un côté, et des maths comme outil de l'autre, mais dans lesquelles on maintiendrait tous les domaines (et qui pourraient alors convenir à des profils STI2D de niveau correct).

Pat B a écrit:Et pour en revenir à la spécificité des maths : la différence de cette matière avec beaucoup d'autres, c'est qu'on n'y apprend pas (ou pas seulement)  des connaissances, mais avant tout un raisonnement : on met en place des structures logiques dans le cerveau, qui nécessitent un temps de maturation, et qui sont cumulatives. Je pense que l'apprentissage de la lecture et de l'orthographe, ou d'une langue étrangère, ont un peu le même genre de souci, encore que pour une langue étrangère, on peut l'apprendre en autonomie si on a de bonnes bases de grammaire française.

Parce que l'on ne raisonne pas lorsqu'on fait un commentaire de texte en français ou une étude de docs en SVT ?
La différence la plus marquante pour moi, c'est plutôt que les exercices sont standardisés dans la plupart des matières mais pas en maths.
Je suis d'accord avec toi sur les structures logiques, qui viennent de l'aspect langagier des maths qui constituent un point commun avec le français et les langues étrangères. Ce langage est d'ailleurs la principale source de difficultés pour les élèves en physique-chimie…

Au sujet du raisonnement qui s'apprend et se consolide en maths, je me cite :

Hugues666 a écrit:
(...) les maths et le raisonnement mathématique c'est utile dans toutes les disciplines. A mes élèves de Première en Français, quand je montrais la rigueur du raisonnement nécessaire à un commentaire de texte, et la façon de classer progressivement les idées de façon à construire une explication, je leur disais souvent : "Si vous êtes bon en algèbre, vous serez bon en Français : hypothèse, formule, démonstration, rigueur du raisonnement, repérez les procédés littéraires comme vous repérez les identités remarquables, tirez-en des conclusions sur le sens du texte".

Mathador a écrit:

Pat B a écrit:L'idéal serait deux spé différentes en première, maths pour les sciences, maths pour l'éco, en gros...

Je dirais plutôt des maths préparant aux études de maths d'un côté, et des maths comme outil de l'autre, mais dans lesquelles on maintiendrait tous les domaines (et qui pourraient alors convenir à des profils STI2D de niveau correct).

Des maths comme outils, oui, je pense que c'est défendable mais j'ai des doutes sur la réussite des élèves qui arrivés en première ne maîtrisent pas les calculs déjà rencontrés précédemment or il me semble qu'on parle surtout de ces élèves.
(Un élève qui maîtrise techniquement les calculs n'est pas à la rue en première.)

Bouboule a écrit:

Mathador a écrit:

Pat B a écrit:L'idéal serait deux spé différentes en première, maths pour les sciences, maths pour l'éco, en gros...

Je dirais plutôt des maths préparant aux études de maths d'un côté, et des maths comme outil de l'autre, mais dans lesquelles on maintiendrait tous les domaines (et qui pourraient alors convenir à des profils STI2D de niveau correct).

Des maths comme outils, oui, je pense que c'est défendable mais j'ai des doutes sur la réussite des élèves qui arrivés en première ne maîtrisent pas les calculs déjà rencontrés précédemment or il me semble qu'on parle surtout de ces élèves.
(Un élève qui maîtrise techniquement les calculs n'est pas à la rue en première.)

Et on en revient au problème que j'ai déjà mentionné: celui qui consiste à laisser des élèves aller dans des filières où ils ne sont pas capables de réussir.

Mathador a écrit:

Bouboule a écrit:

Mathador a écrit:

Pat B a écrit:L'idéal serait deux spé différentes en première, maths pour les sciences, maths pour l'éco, en gros...

Je dirais plutôt des maths préparant aux études de maths d'un côté, et des maths comme outil de l'autre, mais dans lesquelles on maintiendrait tous les domaines (et qui pourraient alors convenir à des profils STI2D de niveau correct).

Des maths comme outils, oui, je pense que c'est défendable mais j'ai des doutes sur la réussite des élèves qui arrivés en première ne maîtrisent pas les calculs déjà rencontrés précédemment or il me semble qu'on parle surtout de ces élèves.
(Un élève qui maîtrise techniquement les calculs n'est pas à la rue en première.)

Et on en revient au problème que j'ai déjà mentionné: celui qui consiste à laisser des élèves aller dans des filières où ils ne sont pas capables de réussir.

C'est ce que je dis depuis le début pour les maths. Il semble que certains défendent des maths pour tous en 1ère alors que le niveau proposé en 3è n'est pas atteint par la majorité (cf brevet). Alors on recommence le programme de 3è pour tous ?

Bouboule a écrit:

Mathador a écrit:

Pat B a écrit:L'idéal serait deux spé différentes en première, maths pour les sciences, maths pour l'éco, en gros...

Je dirais plutôt des maths préparant aux études de maths d'un côté, et des maths comme outil de l'autre, mais dans lesquelles on maintiendrait tous les domaines (et qui pourraient alors convenir à des profils STI2D de niveau correct).

Des maths comme outils, oui, je pense que c'est défendable mais j'ai des doutes sur la réussite des élèves qui arrivés en première ne maîtrisent pas les calculs déjà rencontrés précédemment or il me semble qu'on parle surtout de ces élèves.
(Un élève qui maîtrise techniquement les calculs n'est pas à la rue en première.)

Ils sont tout à fait capable d'augmenter l'horaire de l'enseignement scientifique du tronc commun et y ajoutant un peu de maths appliquées dedans... (genre +1h en 1ère et en terminale...) que nos collègues de Sciences s'empresseront de prendre pour palier aux diminutions d'horaires consécutives à la réforme dont ils vont être les premières victimes (surtout en SVT...). Cela n'aggravera pas la pénurie de profs de maths... et risquerait même de complétement déshydrater l'option maths complémentaire...

En fait il faudrait pour chaque matière avoir une version allégée et une version renforcée, plutôt qu’un tronc commun et des spécialités.
Qu’on demande aux élèves en fin de 2nde de choisir leurs spécialités et qu’on dispense ceux qui ont pris spé maths des maths allégées, ceux qui ont pris spé LLCE anglais du « tronc commun » d’anglais, ceux qui ont pris spé physique chimie de l’heure hebdo de PC de l’enseignement scientifique de tronc commun...
Éventuellement laissons en 1ère un tronc commun en français et EPS (puisqu’il n’y a pas de spé EPS contrairement aux matières artistiques), mais c’est tout, que le reste soit géré en majeures / mineures.

Bonjour,
Lu ci dessus dans ce sujet :
...." Bref, c'est pas pour rien que la base est lire-écrire-compter en primaire. Tout le reste peut s'appuyer dessus si les bases y sont solides... et ces bases peuvent difficilement être apprises en autonomie si on ne les a pas eues à l'école...."

et ..............." Je suis d'accord avec toi sur les structures logiques, qui viennent de l'aspect langagier des maths qui constituent un point commun avec le français et les langues étrangères..."

Je suis entièrement d'accord.

En fait tout le problème prend sa source, dès l'école primaire, voir la maternelle où plus rien de cela n'est travaillé dans le sens d'un apprentissage du cerveau ( je dirai d'une programmation du cerveau en terme de langage)  ..... et enseignante ces 25 dernières années en classe de 6 ^ème j'ai vu les élèves changer au fil des années et ne plus rien maîtriser , ni des langages, ni de la logique ou de la compréhension de ces langages, donc pas d'orthographe, pas de grammaire, pas de calculs, confusion de lecture, de raisonnement ( en 4^ème peu maîtrisent la différence entre le car et le donc etc....et j'en passe alors que leurs parents issus des mêmes classes sociales eux même s'affolaient et me demandaient "qu'arrive t'il au dernier de mes enfants").

donc à partir de ce constat, je ne pense pas que faire des "remise à niveau" plus tard dans le cursus ( on n'arrête pas de le faire dès le collège et bientôt à la fac) soit possible ou efficace plutôt: les programmations sont faites et le cerveau fonctionne d'une certaine façon, en fait plutôt par analogie "tout ce qui se ressemble s'assemble " par exemple,  les 6è ces dernières années me lisaient explication pour expression et vice versa et même à 11 ans c'est difficile de les reprogrammer par exemple pour qu'ils voient tous les éléments ou détails d'un langage alors qu'ils prennent 2 ou 3 éléments pour reconstituer le tout.

Ils peuvent modifier légèrement le programme de l'enseignement scientifique (mais rajouter des heures ça m'étonnerait) pour y ajouter des maths de collège (des stats, de la proportionnalité, ...). Mais ils ne reviendront pas sur le principe de la spé maths niveau S ou rien. D'ailleurs, connait-on déjà le programme de l'enseignement scientifique de terminale ?  

Faire deux spé maths fondamentales et maths appliquées aurait du sens, mais pour le MEN ça reviendrait a recréer les séries. Or, la marotte de Blanquer est justement "on a enfin cassé les séries, youpi je suis trop fort".
Pour avoir des améliorations, il faut attendre que Blanquer dégage. Encore 2 ans, et le prochain ministre nous annoncera sa version de la réforme Blanquer  

Sinon on entend plus du tout Villani ? Que devient-il ?  Je pensais qu'on aurait encore le droit à quelques vidéos de lui avec le sinistre Blanquer ... quelle déception, il avait tellement l'air d'y croire à ses maths à travers l'enseignement scientifique.

Proton a écrit:D'ailleurs, connaît-on déjà le programme de l'enseignement scientifique de terminale ?  

Oui, https://eduscol.education.fr/cid143130/enseignement-scientifique-bac-2021.html

Villani il s'occupe de la mairie de Paris, il ne peut pas tout faire.

Badiste75 a écrit:Moi je suis d’accord avec Hugues. Les élèves de la voie générale ont, pour leur large majorité encore, des bases ou capacités (ce qui ne veut pas dire qu’ils ne sont pas largués en maths!!!) En témoigne leurs résultats dans plusieurs matières, suffisamment nombreuses, pour témoigner d’un niveau minimal, sans quoi l’élève ne serait pas passé en 1G! Ce raisonnement tient beaucoup moins la route en 1 techno ou en pro ou certains élèves ont de telles lacunes (d’abord en français et en compréhension globale, donc par la suite en maths mais pas que...), qu’effectivement on pourrait leur proposer des choses abordables, que ça n’irait toujours pas...

Je pense que la large majorité raccrocherait sur des choses simples en tronc commun : déjà il y aurait ceux qui l’auraient pris en spé qui donneraient le ton et ensuite les élèves du profil d’Hugues raccrocheraient a minima. Il resterait sans doute quelques irréductibles mais pas en nombre suffisant pour pourrir la classe. D’ailleurs les collègues d’HG ou de Langues sont plutôt content dans mon lycée des classes de 1G TC : il y a moins cet esprit « ES », « S », « L » qui pouvait être désagréable.

Dans mon établissement, comme dans celui de Simeon, la différence entre certains élèves de première générale et ceux de première techno n'est pas toujours évidente ; la décision d'orientation à l'issue de la seconde n'est plus vraiment un critère fiable pour témoigner des bases ou capacités.

Maintenant, pour les élèves avec un véritable profil général mais largués en maths en seconde, que pourrait-on leur proposer d'abordable sinon, comme l'a décrit Hugues666, une reprise des bases du collège agrémentée d'un peu d'histoire des maths ?
Bref, pour reprendre la terminologie employée dans le rapport Villani-Torossian, cela revient à mettre en place une sorte de module de réconciliation qui serait complètement inadapté pour des bons élèves qui finiraient inévitablement par traiter cette matière en dilettante.
Sinon, en optant pour un programme plus "académique" mais allégé et plus ou moins calqué sur celui de STMG, rien ne garantit qu'on pourrait raccrocher les élèves qui, même s'ils montrent des capacités dans d'autres disciplines, n'ont pas acquis les bases du collège en maths ; on peut même craindre qu'ils ne s'enferment dans leur découragement tandis qu'ils verront leurs camarades à profil scientifique obtenir sans effort d'excellents résultats à des évaluations inévitablement surnotées.
La nécessité de rester accessible aux plus faibles imposera d'éviter toute technicité, ce qui fait que cet enseignement ne donnera pas ce dont ils auraient besoin aux élèves qui par ailleurs suivent la spé maths et risquent fort de s'ennuyer une fois la supercherie comprise. De plus, comme l'a déjà mentionné Simeon, un tel programme ne donnerait même pas des bases suffisantes pour des études supérieures nécessitant des mathématiques en tant qu'outil (le programme de ES actuel est déjà considéré comme trop juste pour les filières éco) et la pression sur la spécialité maths resterait la même.
Finalement, ce tronc commun de maths ne correspondrait à aucune logique en terme de formation effective, il n'aurait qu'un rôle symbolique, exactement comme l'enseignement scientifique actuel.

Mathoune a écrit:En fait il faudrait pour chaque matière avoir une version allégée et une version renforcée, plutôt qu’un tronc commun et des spécialités.
Qu’on demande aux élèves en fin de 2nde de choisir leurs spécialités et qu’on dispense ceux qui ont pris spé maths des maths allégées, ceux qui ont pris spé LLCE anglais du « tronc commun » d’anglais, ceux qui ont pris spé physique chimie de l’heure hebdo de PC de l’enseignement scientifique de tronc commun...
Éventuellement laissons en 1ère un tronc commun en français et EPS (puisqu’il n’y a pas de spé EPS contrairement aux matières artistiques), mais c’est tout, que le reste soit géré en majeures / mineures.

Effectivement, un des nombreux défauts du lycée Blanquer est que sa structure est intrinsèquement bancale. Un enseignement modulaire n'est pas une mauvaise chose en soi, mais alors il faut assumer sa logique jusqu'au bout (comme par exemple dans le système anglais qui n'est pas parfait mais qui, au moins, a une cohérence) : réduire au strict minimum le tronc commun qui, sinon, devient une contrainte trop forte et mettre en place un système de majeures/mineures ne permettant pas n'importe quel regroupement de spécialités sous prétexte que c'est le choix de l'élève.

Pat B a écrit:J'ai eu une discussion compliquée avec un collègue de SVT qui se disait capable de se mettre à niveau et d'enseigner des tas de choses qu'il n'avait pas appris au cours de son cursus universitaire, et je lui expliquais qu'en maths, ça m'était plus difficile... et il ne le comprenait pas. Je sens très nettement que je n'ai pas acquis l'intuition/les réflexes nécessaires dans certains domaines que je n'ai pas étudié durant mon cursus et dû découvrir plus tard.

J'ai l'impression qu'en SVT tout comme en HG, voire en Lettres, il y a une démarche, une méthodologie générale qui, une fois acquise, peut s'adapter à l'ensemble des domaines de ces disciplines à condition de compléter les connaissances manquantes ; cela demande alors  du travail, mais reste sans doute intellectuellement assez accessible si on envisage de préparer un cours pour le secondaire.
En maths, il n'y a pas de méthodologie générale et bien qu'il y ait des bases incontournables (en gros, le programme d'analyse et d'algèbre de prépa), chaque domaine demande des raisonnements qui lui sont spécifiques et exige aussi un temps incompressible d'appropriation des objets étudiés et des automatismes afférents. Par exemple, une très bonne maîtrise des structures d'algèbre commutative ne sera pas d'un grand secours s'il faut en peu de temps se reconvertir en analyse numérique ou en processus stochastiques... et vice et versa.

Mais il est vrai que cette situation est très difficile à faire comprendre à quelqu'un qui n'a pas approfondi l'étude des maths au-delà du lycée ; au mieux on pourra tenter d'expliquer que la connaissance des théorèmes de Thalès et de Pythagore n'aide pas beaucoup à comprendre la notion de dérivée, mais ça ne donne qu'une vision très tronquée du problème. J'ai remarqué aussi que certains collègues de SVT sont parmi les plus difficiles à convaincre, sans doute parce qu'avec un profil scientifique ils n'avaient pas de grandes difficultés en maths et, que dans leur parcours supérieur, ils n'ont souvent perçu que le versant strictement utilitaire de notre discipline qui évacue la plupart des difficultés conceptuelles. Les collègues de PC comprennent mieux ce discours, ils ont souvent une vision un peu plus complète de l'écueil des maths car ils y ont tout simplement été davantage confrontés, tandis que les collègues des matières non-scientifiques ayant laissé tomber les maths au plus tard après le Bac, du haut de leur méconnaissance du sujet, acceptent globalement mieux de nous croire sur parole. C'est généralement avec les collègues qui ont fait des maths appliquées mais sans trop pousser la technicité qu'il y a le plus de risque que ce genre de discussion se solde par un dialogue de sourds.

Hugues666 a écrit:

Moonchild a écrit:
(...)
La seule option viable serait de proposer au moins deux niveaux de spécialités maths dès la classe de première dans le genre "maths appliquées" et "maths fondamentales".

Ce serait intéressant pour les BTS par exemple, qui selon les fillières n'ont pas les mêmes besoins en maths.

Même s'il y a des groupements par domaine, les différentes filières de BTS n'ont pas les mêmes programmes de maths. En théorie, le contenu est adapté aux besoins de chaque spécialité ; en pratique, les choix effectués sont contestables et surtout en totale inadéquation avec les quotas d'étudiants venant de la filière professionnelle et n'ayant pas les prérequis.

wilfried12 a écrit:Villani il s'occupe de la mairie de Paris, il ne peut pas tout faire.

Il cherche à désigner 50 co-listiers tirés au sort parmis 20 candidats. Une deuxième médaille Field l'attend s'il réussit…