Loin des villes : une génération oubliée

Cath a écrit:

Contre vérité ? Fake news ? Ben tu diras ça à l'État quand il lance des messages d'alerte en période de pic de pollution.

S'il y a des problèmes de pic de pollution, la logique serait d'essayer de polluer moins.

Cath a écrit:

Rosanette a écrit:

Et les contre-vérités sur les pots d'échappement, sur l'exercice physique à bannir en milieu dense... bonjour les fake news.

Contre vérité ? Fake news ? Ben tu diras ça à l'État quand il lance des messages d'alerte en période de pic de pollution.

Les particules fines des diesel, ça n'existe pas, ça n'existe PAS, ça N'EXISTE PAS, CA N'EXISTE PAS....

Quand je vois un joggeur un milieu urbain, je pense aussitôt à un filtre à air....

Rosanette a écrit:Mais vous savez qu'il n est question de juger personne mais de questionner simplement la nécessité impérieuse d'avoir sa voiture à soi dans certains coins, comme s'il s'agissait d'une réalité indéboulonnable valable pour chacun, tout en étant infoutu de définir les aires concernées?

C'est sûr qu'aucun politique locale ne peut sérieusement s'attaquer à la question si c'est pour entendre que faire autrement n est pas possible, parce que mon fils/ma mère/mon armoire normande etc etc.

Et comme d'habitude,  on se retrouve saoulé d'exemples familiaux et personnels qui ne tiennent pas lieu d'argument,  mais qu'on étale quand même,  parfois sur une vingtaine de lignes. A croire qu'il s'agit effectivement d'exorciser un mal-être.  Tant mieux si ça soulage.

C'est sidérant de se sentir attaqué comme ça.  Je ne connais pas votre vie et vous ne connaissez pas la mienne, restez-en là sans vous sentir obligé de mordre parce que votre mode de vie vous semble attaqué.

Et les contre-vérités sur les pots d'échappement, sur l'exercice physique à bannir en milieu dense... bonjour les fake news.

Ce qui est fou ce que lorsque 10 profs de géographie vivant ou fréquentant les gens vivant dans CERTAINS de ces endroits t'expliquent que ce n'est pas vrai PARTOUT, tu ne renonces pas.

https://www.santepubliquefrance.fr/les-actualites/2019/velo-et-risques-d-accident-revue-de-la-litterature-scientifique-en-france-et-a-l-etranger-de-1990-a-2016

Cette synthèse englobe les stratégies de prévention pour éviter ces accidents, détaille leur nature (prévention individuelle ou collective), les actions mises en place et leurs retombées. Elle a permis de dégager les points suivants :

Fréquence des accidents et des décès

en France, la part de la mortalité des cyclistes est faible : environ 2% des décès sur la route ;
la pratique du vélo en zone urbaine dense est associée à un risque d’accidents non négligeable ;
les adultes jeunes et les personnes de plus de 65 ans sont plus fréquemment victimes d’accidents de vélos ;

Les circonstances et les facteurs de risque

le risque d’accident est plus élevé lorsque l’utilisation est quotidienne pour faire la liaison domicile lieu de travail, comparé à l’ensemble des déplacements en vélo ;
les facteurs de risque de survenue d’accident sont principalement comportementaux : prise de risque, consommation d’alcool, etc. liés aux infrastructures routières (pistes cyclables, limitation de vitesse, ronds-points et carrefours accidentogènes, éclairage), ou encore au matériel (mauvais entretien du vélo, absence d’éclairage) ;

les facteurs de sévérité des accidents sont principalement l’absence de port d’un casque, le gabarit des véhicules motorisés impliqués dans l’accident, ou la consommation d’alcool;

La prévention

des programmes d’éducation et de formation ont montré leur efficacité, notamment chez les plus jeunes, dans la prévention de la survenue d’accidents ;
pour prévenir les accidents, l’âge optimal d’initiation à la pratique du vélo est de 7 ans ;
la présence de pistes cyclables semble diminuer le risque de collision avec d’autres véhicules mais la complexité des marquages au sol ou de certaines intersections viennent minorer les potentiels bénéfices ;
le port d’un casque réduit la sévérité d’un traumatisme crânien en cas d’accident.

henriette a écrit:TU attaques mon mode de vie que TU ne connais pas, dont tu n'as pas la plus petite idée. C'est toi qui viens donner des leçons totalement hors-sol, sur bien plus de 20 lignes, dans bien plus de 20 posts. Tu remarqueras que c'est toujours toi qui t'en prends aux modes de vie des autres, alors que personne ici n'a jamais attaqué les tiens.
Mais qu'on te le dise en face que là non, tu dépasses les bornes avec tes idées toutes faites de la fille persuadée qu'elle sait mieux que tout le monde, ça ne va plus, on t'attaque ? Mais commence donc par ne pas te mêler de donner des leçons aux autres sur leur vie que tu ne connais pas, et peut-être que tu seras audible sur le reste.

Je-ne-connais-pas-ta-vie.

La vérité absolu est quand même venue de celles et ceux partageant l'idée que ici et là, se passer de voiture, de sa voiture (ce qui est déjà différent) est impossible, se basant seulement sur un ressenti. Ce qui ne signifie pas que le ressenti soit absolument sans fondement mais dépenser autant d'énergie à expliquer à son prochain que Bracieux n'est pas Bobigny n'est pas forcément très pertinent, surtout si c'est ensuite (je ne parle pas de toi) dérailler sur le froid à vélo, la sueur à vélo, les côtes à vélo, la pollution à vélo, les gosses sur le vélo.

Les chiffres de Datafrance rappellent que lorsqu'on atteint 90% de motorisés dans une zone peu dense, ça fait quand même quelques personnes dont il faut considérer la situation, y compris pour constater qu'elles sont globalement assignées à leur territoire avec une mobilité médiocre (avec souvent des freins psycho et socio).

Un post qui commence par "la vérité absolue est quand même..." ne peut que se planter dans le décor.

Dommage, fallait lire le mot suivant !

Les vérités absolues sur les générations oubliées ont quand même beaucoup plu à longueur de posts.

Zagara a écrit:Un post qui commence par "la vérité absolue est quand même..." ne peut que se planter dans le décor.

Pire, c'est "la vérité absolu est"

(je sais, ce n'est pas bien de se moquer, mais j'ai moins de scrupules quand c'est une personne condescendante et de mauvaise foi )

Pour ma part je ne dis en effet pas qu'il soit impossible dans l'absolu de se passer de voiture, parce que cela ne veut rien dire de parler hors sol, hors contexte, en s'affranchissant de la réalité locale. Je dis par contre qu'en effet il m'est totalement impossible de me passer de ma voiture. Et qu'il en est de même pour mes voisins, mes collègues. Et que par conséquent, les discours qui se veulent culpabilisants donneurs de leçon de ceux qui ne connaissent pas notre vie, et tu le revendiques, sont au mieux grotesques, au pire indécents.
Discutons plutôt de l'absence d'infrastructures, de la fermeture des postes, banques, perceptions, petites gares, etc.

Je me permets de rappeler un point de méthodo qui me semble important, parce que c'est une erreur qui revient assez souvent chez les gens "éduqués" et qu'on trouve systématiquement dans les posts de @Rosanette : même si "exemple ne vaut pas argument" (sorte de mantra qu'on se répète), cela ne signifie pas que la donnée qualitative ne vaut rien face à la donnée quantitative. Le quantitatif, et surtout la statistique, du fait de son caractère lissant, tend à faire disparaître ce qui fait vraiment le réel : sa granularité, ses grumeaux, ses cas limites, ses gradients, etc. C'est déroutant et malheureux, mais on ne peut pas décrire le monde social en langage mathématique ; les statistiques sont un outil parmi d'autres, mais si on ne se repose que sur elles, on comprime le réel en une sorte de boule lisse facile à comprendre mais fausse.
Il me semble qu'on peut attribuer une grande part des échecs de ciblage des politiques publiques à la tendance des gestionnaires de ne s'appuyer que sur des statistiques (le plus souvent avec une précision limitée : échelles nationales, régionales, au mieux départementales) sans comprendre les cas que ces statistiques ont effacés (par exemple, pour la taxe carbone ou la suppression des 5 euros d'APL, c'est très net que Bercy est parti d'une donnée nationale et s'est dit "boarh 0.01% en plus ou en moins ça ne change rien").

Je me permets de rappeler un second point de méthodo, très simple (L1 de géographie), parce qu'il pose problème à beaucoup d'écolos, qui sont tous des apprentis géographes quelque part : il faut apprendre à faire jouer les échelles ! Répondre à un argument de portée locale par un fait de portée nationale ou globale, c'est équivalent à ne pas répondre. Parce que ce ne sont pas les mêmes mécanismes qui se déploient à chaque échelle, et dans chaque région, et même les analyses sur le même objet peuvent se retourner quand on change d'échelle. Je crois que tout militant écolo devrait d'abord suivre un module de mise à niveau en géographie pour éviter de dire n'importe quoi.

Moi, je vis en milieu rural et, si je ne peux quasiment rien faire en transport en commun puisqu'il n'y en a plus, je pourrais (presque) tout faire à vélo et à pied, si je voulais.

Spoiler:

Zagara,  je trouve bien malheureux d'évoquer l'ignorance des militants écolo (c'est sûr que comme ça la discussion repart sur des bases franches) qui ignoreraient des données quali et la question des échelles,  quand les associations se battent et militent pour un remodelement de leur territoire à l'échelle locale, en se garant précisément de comparer avec des réalités qui ne sont pas nécessairement pertinentes à comparer.

Ici chacun y va de son exemple, mais avec ses biais, avec ce qu'il veut bien exposer de ses contraintes et de son territoire, et cette stratégie argumentative devient simplement illisible. Si un géographe veut s'emparer des posts "moi j'ai besoin de ma voiture parce que", très bien, mais ici personne ne parle pas de la même chose ni des mêmes territoires. Je peux récolter le même type de témoignage au boulot, en RP.

Je serais pétrie de certitudes (sur les vies de Untel et Unetelle voire sur la vie de leurs parents et de leurs enfznts), et en face j'ai droit aux noms d'oiseaux et à des arguments faux (sur la seule question du vélo à laquelle on souhaite réduire mon propos).

Je ne parle pas des associations, je parle des militants que je croise, qui confondent systématiquement les échelles et rejettent le qualitatif (et non le "quali"), comme tu le fais (les deux). Ça sert à rien de jouer les offusquées, genre "omagad chocking t'as pas honte d'insulter les gens vertueux", quand on ne fait que corriger ta méthode pour rendre ton militantisme efficace au lieu d'être contre-productif (comme il l'est maintenant).

C'est dans une démarche de bienveillance militante ( :flower: ) que j'intervenais. Pour l'utilité du discours écologique et non pour te bousculer (même si je crois que les gens trop sûrs d'eux ont besoin d'être bousculés pour évoluer ; bousculez-moi d'ailleurs).

Zagara a écrit:Je ne parle pas des associations, je parle des militants que je croise, qui confondent systématiquement les échelles et rejettent le qualitatif (et non le "quali"), comme tu le fais (les deux). Ca sert à rien de jouer les offusquées, genre "omagad chocking t'as pas honte d'insulter les gens vertueux", quand on ne fait que corriger ta méthode pour rendre ton militantisme efficace au lieu d'être contre-productif (comme il l'est maintenant).

Mon boulot en asso tourne autour des mêmes arguments même en RP, où la dépendance à la voiture est assez souvent affichée. Même si partager un même territoire rend forcément une discussion plus efficace.

Pas besoin de "corriger ma méthode " ou de me faire la leçon, t'inquiète. Je suis juste un peu déçue de pas encore avoir eu "j'aime bien la bicyclette, mais là tu me donnes envie d'un bon gros SUV". Y a des neos qui se laissent aller !

Franchement, quand je lis ce fil, j'ai envie de me mettre à conduire un 4x4. En région parisienne, pour aller de chez moi au métro.

Le 4x4, c'est has been. Il te faut un SUV.

Prezbo a écrit:

Cath a écrit:

Contre vérité ? Fake news ? Ben tu diras ça à l'État quand il lance des messages d'alerte en période de pic de pollution.

S'il y a des problèmes de pic de pollution, la logique serait d'essayer de polluer moins.

Évidemment, mais ce n'est pas le sujet.

bas-médiéviste a écrit:
Merci Ascagne.
Contrairement à l'INSEE qui reste trop focalisé sur des seuils statistiques discutables pour organiser ses découpages, la MR croise davantage des variables diverses qui permettent une définition moins en décalage avec les "représentations".

On peut d'ailleurs trouver curieux que l'État en soit encore au point de comparer les travaux des spécialistes en la matière pour proposer des méthodes d'analyse plus fines, sans avoir décidé de saisir les meilleurs indicateurs, mais ça montre au moins que le sujet revient sur le devant de la scène ; en revanche, la question des moyens donnés à cette politique, c'est le grand sujet de débat.

Rosanette a écrit:Zagara,  je trouve bien malheureux d'évoquer l'ignorance des militants écolo (c'est sûr que comme ça la discussion repart sur des bases franches) qui ignoreraient des données quali et la question des échelles,  quand les associations se battent et militent pour un remodelement de leur territoire à l'échelle locale, en se garant précisément de comparer avec des réalités qui ne sont pas nécessairement pertinentes à comparer.

Ici chacun y va de son exemple, mais avec ses biais, avec ce qu'il veut bien exposer de ses contraintes et de son territoire, et cette stratégie argumentative devient simplement illisible. Si un géographe veut s'emparer des posts "moi j'ai besoin de ma voiture parce que", très bien, mais ici personne ne parle pas de la même chose ni des mêmes territoires. Je peux récolter le même type de témoignage au boulot, en RP.

Je serais pétrie de certitudes (sur les vies de Untel et Unetelle voire sur la vie de leurs parents et de leurs enfznts), et en face j'ai droit aux noms d'oiseaux et à des arguments faux (sur la seule question du vélo à laquelle on souhaite réduire mon propos).

Sauf que quand je te sors l'Insee et des chiffres bien globaux, tu contestes aussi (chiffres non actualisés) et tu veux revenir au cas par cas (une ville de 3000 habitants ne ressemble pas à une autre... ) : faudrait savoir... J'en retire l'impression que tu veux bien des chiffres, des exemples particuliers... mais uniquement ceux qui vont dans ton sens. Si ce n'est pas aussi un biais, je ne comprends pas.
Je suis pour un usage limité de la voiture. La marche à pied, le vélo, le covoiturage et les transports en commun, quand c'est possible, me semblent de bonnes alternatives à généraliser. Mais je sais par expérience qu'il y a certains coins de France (je connais aussi les Deux Sèvres Sei!) où sans voiture on ne peut tout simplement pas aller travailler tous les matins et rentrer le soir et très difficilement se débrouiller au quotidien. Tu veux, j'ai l'impression, changer les mentalités et les politiques, mais ce n'est pas en disant que ceux qui te parlent de leur vécu mentent ou racontent des fake news que tu les convaincras...

Hello tout le monde.

Chaque " ruralité " est différente et ce , au sein même d'un département.
Encore hier soir en réunion sur ce thème, et pour aller plus loin. Les ruraux sont même discriminés à l'embauche pour des postes en milieu urbain.
Les jeunes ruraux s'auto-censurent dans leur carrière même s'ils sont diplômés. Un jeune rural a objectivement moins de chance de réaliser une " belle carrière" aussi faute de faire des études dans les grandes villes ( Paris, par exemple)
Les femmes , aussi s'auto-censurent à voyager loin quand elles sont du milieu rura, etc.

Rosanette a écrit:

Zagara a écrit:Je ne parle pas des associations, je parle des militants que je croise, qui confondent systématiquement les échelles et rejettent le qualitatif (et non le "quali"), comme tu le fais (les deux). Ca sert à rien de jouer les offusquées, genre "omagad chocking t'as pas honte d'insulter les gens vertueux", quand on ne fait que corriger ta méthode pour rendre ton militantisme efficace au lieu d'être contre-productif (comme il l'est maintenant).

Mon boulot en asso tourne autour des mêmes arguments même en RP, où la dépendance à la voiture est assez souvent affichée. Même si partager un même territoire rend forcément une discussion plus efficace.

Pas besoin de "corriger ma méthode " ou de me faire la leçon, t'inquiète.  Je suis juste un peu déçue de pas encore avoir eu "j'aime bien la bicyclette, mais là tu me donnes envie d'un bon gros SUV". Y a des neos qui se laissent aller !

J'avoue que j'étais très proche de cette réaction de beauf!  

Prezbo a écrit:

zigmag17 a écrit:Bobo: hipster à barbe ou nymphette à vélo électrique customisé (sacs à fleurs et guidon en cuir), propriétaire d'une maison de ville ou d'un appart avec "jardins partagés", qui défend la mixité et le "vivre ensemble" mais vit dans l'entre-soi dans un quartier "créatif" ou "intello", inscrit à l'AMAP du coin, qui pense à la planète en se brossant les dents et en pestant contre les pollueurs mais prend l'avion deux fois par an pour aller visiter des contrées exotiques, et n'a de cesse que de vouloir créer un "esprit village" où qu'il aille, si possible sans paysans et sans perturbateurs.
Le tout assaisonné de propos qui tiennent beaucoup de la leçon de morale, dans un déni total de la vraie réalité vraie.

Pour les douches, réellement Rosanette tu les utilises dans ton lycée car tu vas travailler à bicyclette??

Tiens, je retombe sur ce post que j'avais un peu zappé en première lecture, et juste pour savoir...Je serais curieux qu'on me définisse la "vraie réalité vraie", comme ça, dans l'absolu.

(Pour ce qui est des douches...Je travaille dans un lycée avec internat, et il y a quelques années, j'avais un collègue aujourd'hui retraité et cyclotouriste passionné qui venait chaque matin en vélo en faisant un détour et en escaladant volontairement une colline. Il avait passé un accord avec la vie sco et se douchait au lycée chaque matin.

J'admets que c'est un cas un peu extrême et pas forcément généralisable. Mais le but d'une politique en faveur du vélo, ou plus généralement des alternatives à la voiture, ce n'est pas de trouver une solution de remplacement instantanée à toute les solutions individuelles : c'est de trouver des solutions qui incitent ceux qui le peuvent à changer de mode de déplacement.

Dans ces conditions, demander à terme des vestiaires ou des douches dans les établissements ne me semble pas complètement délirant.)

Par "vraie réalité vraie" j'entends tout ce qui est authentique, par exemple l'agriculteur petit exploitant qui sait ce que vraie ruralité veut dire, versus celui/celle qui en est un ersatz et se montre plus royaliste que le roi en prônant le retour à la campagne, tout en profitant de tout le confort à sa portée et qui est un "bobo" urbain la plupart du temps. Je ne blâme personne et je parle très généralement (pour des gens que je connais dans la réalité de terrain pour le coup, pas sur le forum), et qui sont épuisants à force de leçons de morale.

Dame Jouanne, tu évoques les chiffres de l'Insee pour évoquer les grandes tendances de ce que font les gens en moyenne, pour se déplacer. Ce sont des données précieuses, comme celles liées à la distance domicile-travail, mais ça ne suffit pas à établir la vérité d'un territoire, ni même l'offre disponible pour les usagers qui font le choix de la voiture.

Voiture qui est trop utilisée, trop promue, y compris sur des trajets où il est possible et souhaitable de faire autrement, y compris dans des zones peu denses. Avec des conséquences dont les espaces isolées souffrent aussi (stress au volant, accidentologie).

Rosanette a écrit:Dame Jouanne,  tu évoques les chiffres de l'Insee pour évoquer les grandes tendances de ce que font les gens en moyenne, pour se déplacer. Ce sont des données précieuses,  comme celles liées à la distance domicile-travail, mais ça ne suffit pas à établir la vérité d'un territoire, ni même l'offre disponible pour les usagers qui font le choix de la voiture.

Voiture qui est trop utilisée,  trop promue, y compris sur des trajets où il est possible et souhaitable de faire autrement, y compris dans des zones peu denses. Avec des conséquences dont les espaces isolées souffrent aussi (stress au volant, accidentologie).

Peux-tu, dans ce cas, nous donner des rapports / données qui croisent l'INSEE ? Pour le moment tu ne nous donnes rien de concret...

/mauvaise foi on/ En HG, j'utilise l'INSEE. Mais peut-être ai-je mal appris mon travail. Je suis curieux de connaître d'autres supports que j'ignore jusqu'à présent. /mauvaise foi off/

Mais qui a dit que l'Insee c'était mal ? J'ai parlé également des données Datafrance, du maillage associatif. Voir aussi les offres de bus departementaux et leur taux de remplissage, même s'il est très dur d'obtenir des chiffres précis des collectivités, qui n'aiment pas dire que leur bus roule quasi vide.