Grand oral

Ha non, je refuse qu'on se moque de la respiration costo-diaphragmatique. C'est une technique extrêmement utile pour poser la voix et contrôler les émotions. (bon, moi, j'appelle ça "respirer par le ventre" et j'en fais pas tout un fromage, mais vraiment, c'est très efficace).

Pfff … t'es rabat-joie, poupoutch

Alors à propos de respirer par le ventre, un commentateur sportif à expliquer qu'au biathlon, il faut respirer par le ventre pour bien réussir son tir. Jusque là tout va bien... Mais il a ensuite précisé que faire passer l'air par le ventre avant de l'envoyer dans les poumons permettait aux athlètes de ralentir leur cœur ...
Il n'a pas du bien écouter en SVT ...

En fait, c'est une respiration de récupération. Ses explications sont pourries car on remplit bien évidemment les poumons avant le diaphragme, mais comme c'est une respiration très profonde, elle a effectivement la vertu de permettre une récupération rapide, de détendre (donc permettre d'abaisser le rythme cardiaque) et aussi de permettre de projeter la voix.
Elle devrait être apprise aux profs, car elle permet notamment de projeter la voix sans fatiguer les cordes vocales. Quand on a compris comment la pratiquer, cela peut rapidement devenir instinctif, d'autant que nous la pratiquons sans le savoir lorsque nous dormons.
Je l'utilise évidemment en théâtre, mais également en cours de français : j'explique aux élèves comment la pratiquer, leur fais faire des exercices de vocalisation et leur explique aussi l'effet sur le stress.

Pour en revenir au sujet du grand oral, je pense que les élèves auraient tout à gagner à apprendre davantage à développer leurs aptitudes à prendre la parole en public, de même que leurs capacités à adapter leur parole à leur auditoire. Cela aurait pu être une bonne idée. Dans les faits, ce sera une vulgaire mascarade, avec une question prétexte et une note bien subdivisée de manière à faire gonfler les résultats. Et on fera croire qu'on poursuivait un noble objectif là où l'on a juste cédé à une mode (les concours d'éloquence) qui a opportunément permis à certains de sortir des théories fumeuses sur l'apprentissage de l'éloquence. De fait, les élèves favorisés, parce qu'il n'y a pas de temps pour les préparer, seront ceux qui possèdent déjà les qualités recherchées (un savoir-être plus qu'un savoir-penser) et qui, la plupart du temps, seront issus des classes moyennes et supérieures de la société, là où la relation publique s'apprend en famille. Comme d'habitude, en somme.

Le grand oral apprend au mieux la rhétorique efficace face à la foule. Elle se base sur les biais de l'auditoire : émotion, polarisation, préférence au groupe...

Notre société aurait besoin que l'on forme à la rhétorique de la conversation, de l'écoute, de la charité interprétative.

De toute façon, décider que les élèves acquerront des capacités d'expression orale sans ajouter de temps, toutes matières confondues, pour les aider à acquérir ces capacités, c'est illusoire.
Or, la baisse drastique des heures conduit au contraire à limiter au maximum les endroits où de telles capacités pourraient être enseignées. C'est sûr qu'à 35 élèves, aux horaires plancher, on ne fera progresser personne sur quelque plan que ce soit de l'expression orale.

C'est particulièrement vrai en prenant en compte que les programmes sont démesurés par rapport aux heures disponibles.
Avec des programmes raisonnables, c'est-à-dire divisés par deux en histoire géographie, on pourrait faire un peu d'oral.

Ceci dit, former à "parler en public" sous la forme de ce "grand oral" a des implications épistémologiques et sociales qui devraient être débattues en profondeur. Être un excellent orateur face à un public, c'est bien souvent susciter l'émotion, l'adhésion, l'identification; c'est connaître et anticiper les biais cognitifs des auditeurs pour les manipuler. Or "convaincre en cinq minutes" ne laisse par vraiment la place à d'autres moyens.  C'est bien plus un outil de domination que d'émancipation. Cela suppose aussi qu'il existe une vérité de groupe, une vérité attachée à la communauté de l'orateur et du public. On retrouve dans la communication politique et dans les expressions publiques tous ces travers : mentir ou mettre en colère ne sont pas problématiques si cela permet d'obtenir l'adhésion. Valoriser ce type d'expression, c'est diffuser des compétences qui me semblent néfastes pour la société.

On aurait pu imaginer une grande conversation : l'élève apporte un document qu'il a conçu à l'examinateur, tous les deux s'assoient côte à côte à une table, l'élève doit alors expliquer son sujet d'étude à l'auditeur, non pas en lisant son document, mais en l'utilisant pour montrer ses meilleurs arguments. Le but serait la clarté de l'expression, la transparence dans la communication, l'élève doit montrer qu'il sait transmettre une information complexe de façon claire à un interlocuteur. L'examinateur doit après chercher dans les meilleurs arguments de l'élève, les points discutables et demander à l'élève s'ils remettent en doute ses convictions. À l'élève ensuite de modifier (ou pas) sa représentation du monde et de justifier pourquoi.
La première partie suppose qu'il existe une vérité communicable par le langage. La seconde cherche les failles dans cette vérité. La troisième montre l'ajustement individuel de la vérité par la discussion.

Cette grande conversation n'est pas une épreuve parfaite, mais elle aurait le bon goût, selon moi, de recentrer les compétences des élèves sur la clarté, l'écoute, la charité interprétative et la modestie épistémique, qualités qu'il serait souhaitable de développer dans notre civilisation.

beaverforever a écrit:
On aurait pu imaginer une grande conversation : l'élève apporte un document qu'il a conçu à l'examinateur, tous les deux s'assoient côte à côte à une table, l'élève doit alors expliquer son sujet d'étude à l'auditeur, non pas en lisant son document, mais en l'utilisant pour montrer ses meilleurs arguments. Le but serait la clarté de l'expression, la transparence dans la communication, l'élève doit montrer qu'il sait transmettre une information complexe de façon claire à un interlocuteur. L'examinateur doit après chercher dans les meilleurs arguments de l'élève, les points discutables et demander à l'élève s'ils remettent en doute ses convictions. À l'élève ensuite de modifier (ou pas) sa représentation du monde et de justifier pourquoi.
La première partie suppose qu'il existe une vérité communicable par le langage. La seconde cherche les failles dans cette vérité. La troisième montre l'ajustement individuel de la vérité par la discussion.

Comme quoi...pour une fois je me sentirai plutôt d'accord sur le fond, à cela près que les sciences exactes ne sont pas affaire d'argumentation ou de conviction mais de preuve indiscutable. Ce qui n'est pas clair est jugé non démontré...

Je dirais que pour les sciences exactes il peut exister des discussions sur les définitions ou les interprétations. Qu'est-ce qu'une probabilité ? Ces mesures me prouvent-elles vraiment qu'il y a une exoplanète ? La physique quantique implique-t-elle que l'Univers contienne un hasard fondamental ou qu'il est déterministe ? Existe-t-il plusieurs définitions de l'évolution ?
On pourrait aussi discuter des méthodes utilisées. Suffit-il d'une seule réfutation en PC ou biologie pour infirmer une hypothèse ? Dans quelle circonstance ? En mathématique, quand faut-il passer par un cas plus simple pour résoudre une question complexe ?

Bon, alors, est-ce que ces discussions sont accessibles à des élèves de lycée ? Je n'en suis pas sûr. Il faudrait déjà qu'ils connaissent les définitions standards, qui font actuellement consensus, qu'ils connaissent un minimum d'histoire des sciences et d'épistémologie, et qu'ils articulent la certitude des sciences et l'incertitude de la recherche scientifique. Cela ressemble plus à des qualités pour étudiant en master.

Ensuite, peut-être qu'il existe des discussions en sciences exactes accessibles aux lycéens, je ne connais pas assez le sujet.

beaverforever a écrit:Ceci dit, former à "parler en public" sous la forme de ce "grand oral" a des implications épistémologiques et sociales qui devraient être débattues en profondeur. Être un excellent orateur face à un public, c'est bien souvent susciter l'émotion, l'adhésion, l'identification; c'est connaître et anticiper les biais cognitifs des auditeurs pour les manipuler. Or "convaincre en cinq minutes" ne laisse par vraiment la place à d'autres moyens.  C'est bien plus un outil de domination que d'émancipation. Cela suppose aussi qu'il existe une vérité de groupe, une vérité attachée à la communauté de l'orateur et du public. On retrouve dans la communication politique et dans les expressions publiques tous ces travers : mentir ou mettre en colère ne sont pas problématiques si cela permet d'obtenir l'adhésion. Valoriser ce type d'expression, c'est diffuser des compétences qui me semblent néfastes pour la société.

C'est surtout valoriser, dans une majorité de cas, une certaine classe sociale. Mais là j'enfonce, je dégonde une porte ouvert.

Pour le reste, on peut aussi changer de matière..

beaverforever a écrit:Je dirais que pour les sciences exactes il peut exister des discussions les définitions ou les interprétations. Qu'est-ce qu'une probabilité ? Qu'est ce qu'une source ? Ces mesures me prouvent-elles vraiment qu'il y a une exoplanète ? Dans quelle mesure ces fouilles prouvent-elles que ce site a été occupé de façon pérenne ? La physique quantique implique-t-elle que l'Univers contienne un hasard fondamental ou qu'il est déterministe ? Existe-t-il plusieurs définitions de l'évolution ? Pourquoi l'histoire n'est pas la mémoire et pourquoi est-il absolument nécessaire de distinguer les deux ?
On pourrait aussi discuter des méthodes utilisées. Suffit-il d'une seule réfutation en PC ou biologie pour infirmer une hypothèse ? Dans quelle circonstance ? En mathématique, quand faut-il passer par un cas plus simple pour résoudre une question complexe ?

Bon, alors, est-ce que ces discussions sont accessibles à des élèves de lycée ? Je n'en suis pas sûr. Il faudrait déjà qu'ils connaissent les définitions standards, qui font actuellement consensus, qu'ils connaissent un minimum d'histoire des sciences et d'épistémologie, et qu'ils articulent la certitude des sciences et l'incertitude de la recherche scientifique. Cela ressemble plus à des qualités pour étudiant en master.[/b]

Dans les deux cas, je rejoins ton dernier point, ces questionnements, qu'ils soient en sciences dures ou molles (comme la nôtre hein ), ne sont absolument pas accessibles à des élèves de lycée...oui on est sur du niveau master (minimum ! ), avec la nécessité de solides connaissances : une bonne maîtrise des savoirs , de l'épistémologie et des concepts.  Au Moyen-Âge, la disputatio n'était pas ouverte aux élèves, les élèves....y assistent, sagement.

Pour en revenir au sujet du Grand Oral, c'est une fumisterie sans nom, déjà, 5 minutes....ça ressemble fichtrement aux oraux de 3e et du brevet (qui sont affligeants), les élèves ne seront jamais prêt (disciplinairement), rarement "éloquents" (à part quelques charlatans et quelques biens nés) et jamais intéressants...(ils n'auront pas le temps de toutes façons).
Et puis pour maîtriser l'oral, il faut maîtriser la langue écrite....mais bon, je dis ça, je dis rien.

Mes exemples répondaient à Balthazaard pour proposer des questions en sciences dures qui demandent une discussion. De mon point de vue, toutes les disciplines sont confrontées à des questions difficiles pour lesquelles la réponse n'est pas claire immédiatement.

Sinon, je comprends que l'on dise que le lycée sert surtout à apprendre des connaissances valides, et que c'est à l'Université que l'on a assez de connaissances pour discuter de la validité des connaissances. Ceci dit pour un examen d'entrée à l'Université, je trouverais plus intéressant d'essayer de faire réfléchir sur la validité des connaissances, que de former les élèves à pipoter (il n'y a pas d'autre mot) pour masquer leur absence de connaissance.

Petite question

L’élève passerait son grand oral avec des profs de l’établissement ou avec des profs extérieurs à l’établissement comme pour le français ?

https://www.marianne.net/debattons/tribunes/grand-oral-du-futur-bac-face-aux-difficultes-des-eleves-l-ecrit-glissons-la

Mais sans doute ce Grand Oral, qui comptera pour 10% de la note finale du Bac, leur apprendra la maîtrise du geste, de la voix et du sens, et « redistribuera les cartes » en « faisant disparaître le rôle du mauvais élève » : ai-je bien compris, ou s’agit-il encore une fois de glisser la poussière sous le tapis, en évacuant les immenses difficultés des élèves à l’écrit ?

Parce que la maîtrise à l’oral ne réside pas uniquement dans la gestuelle et la voix. Lorsque le professeur Higgins, dans le Pygmalion de George Bernard Shaw, apprend à Elisa Doolittle, la vendeuse de fleurs, à articuler l’anglais avec distinction, il lui reste encore à façonner son jugement. Elocutio et Pronuntiatio, comme disait les rhétoriciens d’autrefois, ne sont pas tout. Restent l’Inventio, la Dispositio et la Memoria, c’est-à-dire la capacité à imaginer des arguments en les appuyant sur des exempla de qualité, et à les « disposer » selon un plan convaincant. Tout un boulot…

JPB

Je commence à me pencher sur la question et partage l'opinion générale que j'ai lu ici en parcourant rapidement le sujet.
Pardonnez moi si la réponse à déjà été donnée, mais à quoi servent les 20 minutes de préparation? ... les élèves ont-ils besoin de 20 minutes quand ils ont préparé leur sujet toute l'année? J'ai raté un aspect de cet exam?

Les 20 minutes de préparation servent à faire une carte, un schéma, un dessin...ou autre...D’après le tout petit texte régissant l’épreuve à l’heure actuelle. Pas certain que quelqu’un en France en sache plus...;-)

Et les élèves ne vont pas préparer l’oral toute l’année, ils vont le faire à la fin de l’année car comment préparer décemment un oral en heures de spécialité sachant qu’on doit les préparer pour l’épreuve finale de fin mars avant tout (ou tout autre date approchante puisqu’on n’a pas les dates officielles). Notons d’ailleurs que c’est surtout ces deux épreuves de spécialités qui auront peut être un vrai enjeu pour la suite...ce n’est pas la note d’oral qui va les aider dans parcoursup...

En conclusion, je recommanderais de ne surtout pas trop anticiper et d’attendre quelques formations bien ciblées pendant lesquelles on pourra poser toutes nos questions ;-)

Djedje_Bzh a écrit:Les 20 minutes de préparation servent à faire une carte, un schéma, un dessin...ou autre...)

mais qui visiblement n'est pas évalué, c'est un peu étrange du coup. Le candidat va arriver en sachant exactement ce qu'il va dessiner, se poser faire son dessin déjà révu (qu'il aurait tout autant pu ramener de chez lui pour ce que ça change), puis faire son oral. Je trouve ça très drôle tant c'est absurde.

merci pour la réponse! Effectivement, je vais attendre des consignes plus claires (notamment sur les 10 minutes d'échanges pouvant porter visiblement sur un programme de premières qui n'a pas été fini de mon côté - je suppose que cela va être annulé pour cette année).

Dans mon manuel Hlp il est précisé que ce schéma n'est ni évalué ni obligatoire... je ne sais pas d'où ils tiennent cette info, mais comme ils ont eu les programmes avant nous et que les programmes qu'ils ont fait fuiter étaient les bons, leurs informations doivent être plus fiables que les nôtres...

Les 10 min de questions sur le programme de première que personne n'a fini, encore faudrait-il que le prof lui-même le connaisse : j'ai pas l'intention de préparer, en plus du programme de terminale que je vais enseigner, le programme de première que je n'enseigne pas et n'enseignerai peut-être jamais juste pour poser une question au grand oral. Tiens, d'ailleurs, comment ça va se passer pour la philo qui a son épreuve en même temps que le grand oral : nous sommes déjà tous convoqués - et trop peu nombreux - pour les corrections de l'épreuve de philo, on ne va quand même pas nous convoquer au grand oral en plus en même temps que les corrections ? Mais alors quid des élèves qui, en HLP, auront choisi une question philosophique ?

Quelle importance quand plus de 60% de la note repose sur la performance orale et non sur le contenu ?

Pas faux...

Les 20 minutes sont surtout pour calquer sur l'organisation des oraux classiques: un candidat qui est interrogé, un candidat qui est dans le fond de la salle, un troisième qui attend dans le couloir.

Bon... Je sors de réunion avec notre cde... Et ça reste quand même flou.

Mais donc, voici ce que j'en ai retenu :

- le candidat arrive sans aucun document, les 20 minutes lui servent à remettre en ordre ses idées, éventuellement faire un schéma ou un croquis s'il en a besoin. Il a préparé deux sujets, le jury en choisit un (avant ou après les 20 minutes ? Aucune idée, personne n'a demandé, je suppose que c'est avant !).

- il peut choisir des sujet en rapport avec le programme de l'une des deux spés (les deux sur la même spé ou un sur chaque spé), ou un sujet transversal lié aux deux spés. Mais apparemment, ça ne peut pas trop déborder sur le programme du tronc commun ou sur l'option math experte (et pourtant mon bouquin de math experte leur donne une demi-douzaine de pistes de sujets... cherchez l'erreur, en plus ils sont sympas ces sujets ! Je vérifierai auprès des inspecteurs)

- ils présentent 5 min leur sujet, on les interroge 10 min en élargissant au reste du programme de spé, puis 5 min sur le lien entre le thème qu'ils ont choisi, leur spé, le projet d'orientation (et là c'est du flou artistique, de la comm', bref, rien de valable !)

- là où ça devient comique : il y a deux personnes dans le jury dont au moins un prof de spé. Bon. Mais... si le candidat a choisi de présenter deux sujets pointus de physique, mais que le jury comporte un prof de maths et un prof de tronc commun non scientifique, on fait comment pour évaluer et élargir au reste du programme de spé ? Ou alors, ils prévoient des jurys avec un prof de chaque spé, ce qui oblige à faire autant de jury qu'il y a de combinaisons de spé possible ? Formidable....
(edit : les profs de langue ont eu l'info que les élèves pouvaient présenter tout leur exposé en langue étrangère... ça va être compliqué si le deuxième examinateur ne parle pas cette langue - il existe LLCE espagnol ou allemand après tout, et tout le monde ne parle pas couramment anglais)

- le cde affirme que les textes les encouragent à bosser par groupe, il propose donc de les encourager à préparer les questions par binômes (donc les mêmes questions pour les deux), en imposant que le binôme soit constitué de deux élèves qui suivent les mêmes spés avec les mêmes profs... bah ça va pas faire beaucoup de choix de binômes ! (moi je n'ai pas vu dans les textes cette histoire de groupes...)

- le cde ne sait pas si on va leur imposer de faire remonter les questions préparées, ni quand... donc il veut imposer (en interne) que toutes les questions soient choisies avant fin janvier!!! Là, on a bondi, les programmes seront à moitié faits seulement, il y a des thèmes qu'on n'aura pas du tout abordé, comment pourraient-ils les connaître et envisager de les choisir ? Un collègue a répliqué que les programmes devaient être finis en mars, de toute façon, puisqu'ensuite, selon éduscol, les heures de spé servent à préparer le grand oral... (il nous a montré le texte)... ah bah en maths on n'a pas les mêmes consignes, il reste 1/3 du programme à traiter ! Apparemment, cette date butoir interne ne pose pas de souci aux matières littéraires... Tant pis, je suppose qu'aucun élève ne prendra un sujet de maths !

- on doit dégager un peu de temps sur nos cours de spé pour lancer des idées de pistes, on doit réceptionner les questions choisies, les valider ou non, les aider à mieux cerner leur "problématique" ; les entraîner à l'oral dans nos cours quand ça s'y prête ; passer un peu de temps sur la préparation de l'oral après mars, tout en avançant le programme. Merveilleux... En maths on ne pourra pas !

- il n'est pas exclu que le grand oral se passe entièrement en interne dans les établissements... Pour le moment personne n'en sait rien !

Bref, une belle catastrophe annoncée, du grand n'importe quoi.

Quant à "dégager une problématique", pour moi, ça prouve juste que cet oral est conçu par des littéraires et pour les littéraires (bon, peut-être des physiciens et SVT-tiens s'y retrouvent-ils... mais pas les matheux).
Je suis ravie de ne pas avoir la spé maths en terminale cette année...

Nous aurons bientôt droit à un grand oral...d'un inspecteur qui va venir nous présenter l'épreuve pendant deux heures un mercredi après-midi. je m'en réjouis d'avance.

En histoire, le programme n'est pas du tout terminé en mars, donc même problème si on doit faire remonter les sujets plus tôt. De toute façon vu qu'on ne sait pour l'instant rien des modalités d'évaluation, d'exemples de sujets etc., comment préparer les élèves?

Je rappelle le texte officiel d'où le CDE de Pat B a visiblement pris toutes ses informations (donc il n'avait rien de nouveau à apprendre a priori) : https://www.education.gouv.fr/bo/20/Special2/MENE2002780N.htm?cid_bo=149115

Le texte dit clairement que le jury choisit une de deux questions avant la préparation de l'épreuve bien entendu. De même, le BO n'encourage pas à bosser par groupe, mais il laisse seulement la possibilité (curieuse à mon sens puisque l'oral est ensuite individuel) : "Pour les candidats scolarisés, elles ont été élaborées et préparées par le candidat avec ses professeurs et, s'il le souhaite, avec d'autres élèves." Donc en aucun cas l'élève est obligé de préparer ses questions avec un autre élève.

Laotzi a écrit:Je rappelle le texte officiel d'où le CDE de Pat B a visiblement pris toutes ses informations (donc il n'avait rien de nouveau à apprendre a priori) : https://www.education.gouv.fr/bo/20/Special2/MENE2002780N.htm?cid_bo=149115

Le texte dit clairement que le jury choisit une de deux questions avant la préparation de l'épreuve bien entendu. De même, le BO n'encourage pas à bosser par groupe, mais il laisse seulement la possibilité (curieuse à mon sens puisque l'oral est ensuite individuel) : "Pour les candidats scolarisés, elles ont été élaborées et préparées par le candidat avec ses professeurs et, s'il le souhaite, avec d'autres élèves." Donc en aucun cas l'élève est obligé de préparer ses questions avec un autre élève.

L'oral d'ISN était individuel avec un projet fait en groupe, ça ne posait pas de problème.

Caspar a écrit:Nous aurons bientôt droit à un grand oral...d'un inspecteur qui va venir nous présenter l'épreuve pendant deux heures un mercredi après-midi. je m'en réjouis d'avance.

Pourras-tu nous faire un recap, s'il te plaît ? Si tu en as le courage, après cette réunion judicieusement placée une après-midi habituellement libre j'imagine.