Re: Parcoursup : les résultats

Toujours 8 élèves sans rien sur 35.
Inquiète pour quelques élèves sérieux (par contre, les élèves qui ont moins de 6 de moyenne générale ou non évalués ont presque tous une place... Suspect

).

Concernant ma classe, 22 élèves, niveau plutôt faible (de bon à très faible dans la classe), série générale, banlieue parisienne défavorisée proche de Paris : 17 élèves sur 22 n'avaient aucune affectation le premier jour, il en reste encore 9 sans proposition d'affectation. Trois ont donné un oui définitif seulement (et encore, pour l'une je ne sais pas si c'est volontaire, elle n'a pas répondu à la deuxième proposition donc tout a été annulé sauf sa première proposition acceptée). Tous les autres en attente (quasi uniquement sur des voeux de licence, les formations sélectives les ayant presque toujours refusés).
Près de trois semaines après le début, c'est donc encore très loin d'être terminé. Les listes d'attente dépassent encore les 7 000 candidats parfois comme cela a été dit pour certaines licences.
Les années passées, avec APB, lors de la deuxième phase qui intervenait moins de trois semaines après la première, les trois quarts avaient un voeu définitif.

Jenny : pas sur les mêmes vœux, tout de même affraid

Des sérieux sans rien tu en as combien ?

Laotzi a écrit:Concernant ma classe, 22 élèves, niveau plutôt faible (de bon à très faible dans la classe), série générale, banlieue parisienne défavorisée proche de Paris : 17 élèves sur 22 n'avaient aucune affectation le premier jour, il en reste encore 9 sans proposition d'affectation. Trois ont donné un oui définitif seulement (et encore, pour l'une je ne sais pas si c'est volontaire, elle n'a pas répondu à la deuxième proposition donc tout a été annulé sauf sa première proposition acceptée). Tous les autres en attente (quasi uniquement sur des voeux de licence, les formations sélectives les ayant presque toujours refusés).
Près de trois semaines après le début, c'est donc encore très loin d'être terminé. Les listes d'attente dépassent encore les 7 000 candidats parfois comme cela a été dit pour certaines licences.
Les années passées, avec APB, lors de la deuxième phase qui intervenait moins de trois semaines après la première, les trois quarts avaient un voeu définitif.

Oui, les moulinages successifs étaient faits par l'ordi en fonction du classement des vœux, et il allait très vite. Mais quand on voulait un vœu avec beaucoup de places et de candidats, il fallait le mettre en 1 faute de se le voir souffler, et ça paraissait injuste aux concepteurs de Parcoursup. Là c'est la galère absolue, il faut bien le dire, pour les candidats qui attendent que les listes déroulent au ralenti.

RogerMartin a écrit:Jenny : pas sur les mêmes vœux, tout de même
Des sérieux sans rien tu en as combien ?

Si, si, les élèves très faibles sont pris dans la même fac, pas la moins réputée en plus (et un élève qui a très peu de notes a une place alors que plusieurs élèves sérieux sont en attente sur le même voeu).

6 élèves relativement sérieux dont deux des meilleurs élèves de la classe. Ok, la classe a un niveau faible, mais quand même.

Jenny a écrit:

RogerMartin a écrit:Jenny : pas sur les mêmes vœux, tout de même
Des sérieux sans rien tu en as combien ?

Si, si, les élèves très faibles sont pris dans la même fac, pas la moins réputée en plus (et un élève qui a très peu de notes a une place alors que plusieurs élèves sérieux sont en attente sur le même voeu).

6 élèves relativement sérieux dont deux des meilleurs élèves de la classe. Ok, la classe a un niveau faible, mais quand même.

j'ai aussi eu ce cas de figure : élève absent chronique, redoublant, qui obtenu Droit immédiatement alors que plusieurs de ses camarades ont dû patienter pour ce vœu (avec parfois une remise à niveau obligatoire -et pourtant, ils sont "meilleurs" que le premier).

S'il est boursier, il a pu se retrouver dans la liste des propositions fermes. Ce qui est dingue, c'est qu'on aurait pu imaginer que le critère pédagogique du oui si soit appliqué de manière équitable.

Jenny a écrit:

RogerMartin a écrit:Jenny : pas sur les mêmes vœux, tout de même
Des sérieux sans rien tu en as combien ?

Si, si, les élèves très faibles sont pris dans la même fac, pas la moins réputée en plus (et un élève qui a très peu de notes a une place alors que plusieurs élèves sérieux sont en attente sur le même voeu).

6 élèves relativement sérieux dont deux des meilleurs élèves de la classe. Ok, la classe a un niveau faible, mais quand même.

Quelle galère.
Dans le cas des vœux faits dans la même fac : si les très faibles sont boursiers et pas les autres, ils ont pu être remontés automatiquement dans le classement fait par la fac. Le critère géographique ne peut pas jouer, ils viennent tous de la même académie j'imagine.
Il y a de très rares facs qui ont absolument refusé de classer les dossiers, et je crois que dans ce cas là le ministère avait prévu d'appliquer à la liste un strict critère géographique (distance domicile-formation) + quota de boursiers dans les propositions.
Je n'ai pas eu connaissance de facs qui utilisaient d'une manière systématique le critère du niveau du lycée ou de la classe, ce qui fait que les bons candidats de très bons lycées se retrouvent plutôt derrière des candidats moyens de lycées qui notent plus cool -- mais dans le cas de tes meilleurs élèves ça n'aurait pas dû jouer contre eux.

Les méfaits de la sectorisation rectorale sur le recrutement universitaire à Paris :

Parcoursup: l’ire des profs de Paris-Diderot

http://etudiant.lefigaro.fr/article/parcoursup-l-ire-des-profs-de-paris-diderot_57d4384c-6ccb-11e8-9dc3-e33fd227be33/

La vérité, c'est que les facs de Créteil et Cergy ont tout fait pour empêcher les candidats d'Île de France de choisir des formations hors académie, et font du lobbying sur ce point depuis des mois auprès des rectorats, pour empêcher leurs candidats potentiels "d'entrer" dans Paris.

Ce profil de promo de L1 : très bons banlieusards et provinciaux + Parisiens médiocres, c'est exactement celui que nous observons dans notre mono-licence d'anglais depuis toujours, puisque APB sélectionnait selon la proximité géographique + la position du vœu. Bienvenue au club pour les chimistes...

les profs de Paris-Diderot a écrit:La remise en cause des classements locaux est également mal vécue au sein des très prisés instituts universitaires de technologie (IUT). Les responsables de la filière gestion des administrations et des entreprises ont voté fin mai une motion dénonçant le fonctionnement de Parcoursup. En cause: les quotas minimaux de boursiers imposés. Destinés à favoriser une mixité sociale, ils modifient également fortement les classements des IUT concoctés par les professeurs…

Et voilà pourquoi quand on n'est ni bac techno, ni boursier, ni du coin, on n'a rien, même avec un bon dossier.
Mais comment se fait-il qu'on n'ait pas non plus de possibilité d'intégrer une fac hors secteur autrement qu'en queue de liste quand la formation visée ne se fait pas là où vous habitez, comme les options dans les lycées ?

Le cas de cette licence de chimie est exceptionnel, avec son taux "d'extérieurs" très bas fixé par le rectorat. Les responsables sont à rechercher chez les super collègues de banlieue qui ont forcé le rectorat à fermer le robinet pour cette formation. Idem pour les IUT jalousés par tel ou tel autre établissement ayant ses entrées au rectorat.
Je regarde nos listes : les boursiers ont été remontés, les Parisiens intra-muros aussi, mais parmi les candidats appelés et ceux qui viennent de manière ferme, il y a de très nombreux candidats de banlieue et de province.

RogerMartin a écrit:Il y a de très rares facs qui ont absolument refusé de classer les dossiers, et je crois que dans ce cas là le ministère avait prévu d'appliquer à la liste un strict critère géographique (distance domicile-formation) + quota de boursiers dans les propositions.

C'est le cas de Paris I ?

Jenny a écrit:

RogerMartin a écrit:Il y a de très rares facs qui ont absolument refusé de classer les dossiers, et je crois que dans ce cas là le ministère avait prévu d'appliquer à la liste un strict critère géographique (distance domicile-formation) + quota de boursiers dans les propositions.

C'est le cas de Paris I ?

Je pense plutôt à P8 et au Mirail, dont certains UFR affirmaient haut et fort qu'ils ne classeraient rien.
Je vois Paris I dans la liste là :
http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article8184
Mais ça m'étonne qu'ils aient pris une décision globale.

Voici ce que dit Sauvons l'Université pour Paris I, rien ne dit que ce soit complet.

Université de Paris 1

Le conseil de gestion de l’UFR de philosophie de l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne mandate la commission de gestion des vœux pour répondre positivement à toutes les candidatures à la licence de philosophie déposées sur la plateforme ParcourSup. Il demande l’augmentation de la donnée d’appel à la hauteur du nombre total de vœux exprimés. (Mandat adopté à l’unanimité).

Motion de l’IREST : Institut de Recherche et d’Études Supérieures du Tourisme de l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. (30 avril 2018) […]« Il nous paraît inacceptable de tenir des examens dans ces conditions, dans des lieux surveillés par des forces de police »[…]

Les enseignants de l’UFR de géographie de l’Université Paris 1 Panthéon - Sorbonne ont décidé de ne pas procéder au classement et à la sélection des dossiers qui lui seront communiqués dans le cadre de Parcoursup (vote par voie électronique, 20 Mars 2018)

L’AG de l’IAES (personnels et représentants étudiants) réunie le 30 mars donne mandat à la commission d’examen des vœux « de donner une réponse positive à l’ensemble des étudiant.es ayant candidaté à la Licence AES de l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Cela signifie que la commission d’examen des vœux prendra en compte comme critères de recrutement uniquement l’obtention du baccalauréat et la formulation d’un vœux qui vaudra motivation. »

RogerMartin a écrit:

J'ai entendu (émission lien posté par trompettemarine en haut de la page) que le 1er juin, soit 8 jours après le début des propositions, une des prépas de Louis le Grand n'était "pleine" qu'à 10% : 5 candidats seulement avaient émis un oui ferme et définitif. Les autres étaient en oui mais et attendaient d'autres propositions.
On voit bien comment cela peut amener un blocage complet du système : les listes ne bougent plus si les vœux se "croisent" et évidemment, les 300 ou 400 meilleurs taupins sont tous candidats dans une dizaine de prépas de Paris et de grands lycées de province.

Si j'étais dans les personnes qui s'occupent du machin, je limiterais le nombre de voeux l'année prochaine. Quand j'étais au lycée il y a une vingtaine d'année, on ne faisait qu'un seul dossier pour les prépas. Il y avait 3 cases. Le dossier était envoyé dans le premier lycée, qui vous prenait... ou pas, puis dans le 2ème, et éventuellement le 3ème. On avait intérêt à bien viser. En parallèle on pouvait s'inscrire dans une université. Mais il fallait être présent physiquement pour l'inscription... .
Si on limitait le nombre de formations de même nature dans la liste (par exemple, pas plus de 4 prépas MPSI), cela aurait de nombreux effets positifs. Tout d'abord, on ne verrait pas ce résultat aberrant (sérieusement, je pensais que Louis le grand ferait le plein dès le premier jour...) et il y aurait moins de blocages. Ensuite, cela limiterait la concentration des élèves dans les prépas parisiennes, qui a explosé depuis APB. Enfin, en province, cela éviterait l'exil loin des parents des élèves pas tout à fait assez bons pour la prépa du coin (je stresse pour ma fille l'an prochain : à Nantes il n'y a qu'une seule prépa publique, et c'est la 6ème plus demandée de France... et Rennes, Tours, Bordeaux sont loin, ou peu accessibles en train, donc les retours les week-ends seraient compliqués)

Ma fille (qui passe le bac dans l'académie de Versailles et devait donc demander des formations dans cette académie et dans celle où nous devons emménager) avait dans ses voeux la licence AES de Paris 1 ... c'est l'un des premiers vœux en attente que nous avons supprimés, elle était 2000 quelque chose sur 4000 ... de la dinguerie, inutile de gêner les autres en gardant un endroit où elle n'avait pas envie d'aller... (le discours des JPO avait été particulièrement irritant, et le lieu déprimant au possible).

Flo44 a écrit:

RogerMartin a écrit:

J'ai entendu (émission lien posté par trompettemarine en haut de la page) que le 1er juin, soit 8 jours après le début des propositions, une des prépas de Louis le Grand n'était "pleine" qu'à 10% : 5 candidats seulement avaient émis un oui ferme et définitif. Les autres étaient en oui mais et attendaient d'autres propositions.
On voit bien comment cela peut amener un blocage complet du système : les listes ne bougent plus si les vœux se "croisent" et évidemment, les 300 ou 400 meilleurs taupins sont tous candidats dans une dizaine de prépas de Paris et de grands lycées de province.

Si j'étais dans les personnes qui s'occupent du machin, je limiterais le nombre de voeux l'année prochaine. Quand j'étais au lycée il y a une vingtaine d'année, on ne faisait qu'un seul dossier pour les prépas. Il y avait 3 cases. Le dossier était envoyé dans le premier lycée, qui vous prenait... ou pas, puis dans le 2ème, et éventuellement le 3ème. On avait intérêt à bien viser. En parallèle on pouvait s'inscrire dans une université. Mais il fallait être présent physiquement pour l'inscription... .
Si on limitait le nombre de formations de même nature dans la liste (par exemple, pas plus de 4 prépas MPSI), cela aurait de nombreux effets positifs. Tout d'abord, on ne verrait pas ce résultat aberrant (sérieusement, je pensais que Louis le grand ferait le plein dès le premier jour...) et il y aurait moins de blocages. Ensuite, cela limiterait la concentration des élèves dans les prépas parisiennes, qui a explosé depuis APB. Enfin, en province, cela éviterait l'exil loin des parents des élèves pas tout à fait assez bons pour la prépa du coin (je stresse pour ma fille l'an prochain : à Nantes il n'y a qu'une seule prépa publique, et c'est la 6ème plus demandée de France... et Rennes, Tours, Bordeaux sont loin, ou peu accessibles en train, donc les retours les week-ends seraient compliqués)

Pour LLG, le souci ne concernait qu'une seule de leurs nombreuses prépas scientifiques.
D'accord avec toi sur la limitation du nombre de vœux : avec Parcoursup on pouvait formuler jusqu'à 10 vœux distincts pour 10 types de formations différentes, mais ensuite on pouvait lister jusqu'à 20 sous-vœux, un vrai délire.

Quand j'entendais la COP de l'émission ASI se plaindre qu'une des élèves de son bahut était acceptée dans 17 prépas différentes et que n'ayant pu se connecter pour choisir, elle avait été momentanément virée de la procédure, j'ai envie de lui dire qu'elle n'a pas fait son boulot : elle aurait dû l'aider à resserrer ses choix, ou tout au moins à les hiérarchiser clairement, pour pouvoir répondre sereinement lors des propositions.

Flo44 a écrit:(je stresse pour ma fille l'an prochain : à Nantes il n'y a qu'une seule prépa publique, et c'est la 6ème plus demandée de France... et Rennes, Tours, Bordeaux sont loin, ou peu accessibles en train, donc les retours les week-ends seraient compliqués)

À Tours, l'internat reste ouvert le week-end (sauf peut-être pour le lycée qui accueille les PTSI).

Flo44 a écrit:
Si j'étais dans les personnes qui s'occupent du machin, je limiterais le nombre de voeux l'année prochaine.

Bah, non. Maintenant que les gens ont vu que "sans algorithme" ben ça ne va pas très vite, il suffit tout simplement, après un début identique à parcoursup cette année, quand les premiers résultats sont donnés (donc, cette année, c'était le 22/5), de mettre les vœux en attente dans un ordre de préférences (hiérarchiser les vœux).
Ça combine les bons cotés de parcoursup, c.a.d. le classement par une formation ne dépend pas des autres vœux que vous faites, car quand ils doivent classer, vous n'avez pas encore indiqué un ordre (donc pas de stratégies). Les candidats voient où ils se trouvent dans les listes d'attente (question de se rendre compte de quelque chose). Pas besoin de hiérarchiser dans le vide, sans avoir une idée des réponses possibles (avec les vraies réponses, cela devient plus réel et l'ordre donc plus réfléchi). Mais après, on peut faire tourner les "clics" à l'intérieur d'un ordi, au lieu de cliquer à la main: il faut juste indiquer dans quel ordre on cliquera.
Et le lendemain, on a la réponse finale pour ce tour.

L'avantage de cet algorithme, c'est qu'il respecte les injonctions du CNIL: pas de choix aléatoires automatisés.

Non, il faut que les lycéens fassent leur classement en sachant les OUI/OUI SI/NON mais sans connaitre leur rang de classement par les formations, sinon ils peuvent mettre en place le même genre de blague qu'avec APB mais symétriquement. Pour que l'algo GS donne un bon résultat, il faut que les classements de part et d'autre soient sincères et donc indépendants.

e1654d a écrit:Non, il faut que les lycéens fassent leur classement en sachant les OUI/OUI SI/NON mais sans connaitre leur rang de classement par les formations, sinon ils peuvent mettre en place le même genre de blague qu'avec APB mais symétriquement.

Tu peux expliquer plus ?

RogerMartin a écrit:

liskaya a écrit:

RogerMartin a écrit:Est-ce que tu peux "voir" combien de candidats ont déjà accepté une place ?

Il existe un moyen de savoir ça ??

Ben les formations le savent pour les listes qui les concernent, ce serait une information utile pour les candidats je trouve. Mais je ne me suis connectée que du côté formation (pas taper ) et du coup je ne sais pas à quoi ressemble l'interface des réponses côté candidat.

Je n'ai pas l'impression qu'on puisse avoir d'info autres que le rang d'attente, côté candidat...
C'est dommage, effectivement, ça rendrait les choses plus claires... 490e sur liste d'attente (1572e, le 23/05), pour 270 places, mais combien de réellement pourvues ? Ç'aurait été intéressant de savoir, quitte à rendre tout ça transparent ! Mais bon...

Les lycées font des vœux, sans les classer
Les formations classent les candidats, sans connaitre de classement par les lycéens puisque celui-ci n'existe pas encore
Les formations font remonter leurs classements à Parcoursup, donc en particulier leurs décisions de rejet (NON)
Parcoursup affiche aux lycéens les décisions NON (rejeté) / OUI (classé, donc susceptible d'être appelé en fonction du rang) ou "OUI si remise à niveau" pour les facs qui ne peuvent pas dire NON ; mais il n'affiche pas le rang de classement en cas de OUI ou OUI SI.
Les lycéens ordonnent les vœux pour lesquels ils n'ont pas reçu de NON, sans connaitre le classement par les formations puisqu'il ne le leur est pas révélé
Parcoursup dispose désormais d'un classement des candidats par les formations et des formations par les candidats qui expriment leurs préférences réelles (pas de stratégie possible puisque chacun fait son classement sans avoir connaissance de l'autre). Il peut donc faire tourner Gale-Shapley (algo d'APB qui marche très bien si on lui donne des données d'entrée sérieuses)
La suite comme avec APB. Pour rendre le truc plus "humain", on peut exposer aux candidats sur la plateforme ce que l'algo a fait entre deux appels (pour votre vœu X, Y personnes qui étaient mieux classées que vous ont été démissionnées automatiquement parce qu'elles ont obtenu un vœu qu'elles préfèrent, vous êtes maintenant au rang N de la liste d'attente ; ou bien : vous êtes désormais admis dans ce vœu X, en conséquence Parcoursup vous a démissionné de tous les vœux que vous aimiez moins ; ceci a permis de faire avancer les listes d'attente de ces vœux de Z places au total). On peut même s'amuser à faire générer des lettres types en PDF d'admission dans une formation / démission d'un vœu signées par Parcoursup au nom du directeur de la formation / du candidat, pour bien matérialiser que l'algo ne fait qu'automatiser les opérations qui auraient été faites par les acteurs.

Mon idée n'est pas d'appliquer une fonction d'optimisation, mais tout simplement de faire exactement la même chose que maintenant, sauf que l'élève a déjà indiqué l'ordre dans lequel il acceptera le nouveau "oui" et rejettera les autres. Ainsi, il ne faut pas attendre, comme maintenant, qu'il clique pour de vrai, mais on "peut le faire à sa place".
Je ne vois pas bien quelle stratégie il peut appliquer ?
L'algo ferait exactement comme maintenant, mais bouclerait des milliers de fois jusqu'à ce qu'il n'y a plus rien qui bouge et que convergence est atteinte. Cette convergence peut être facilement prouvée, car chaque changement est irréversible (des oui sont irréversiblement rejetés) et il y a un nombre fini de pas irréversibles possibles (le nombre total de vœux faits).

L'avantage est que cet algo a une solution unique déterministe, qui ne dépend d'aucun ordre de traitement, ni de nombre aléatoire, et qu'il converge de façon garantie vers cette unique solution.

Il est vrai que cette unique solution n'est peut-être pas la meilleure quand on applique une fonction de gains, mais au moins, elle est unique et déterministe.

Si je sais mon rang de classement au moment où je classe mes vœux, je peux exprimer un classement qui ne correspond pas réellement à mes préférences mais qui s'appuie sur mes rangs de classement. Comme par exemple mettre en 1 une formation qui m'accepte tout de suite alors qu'au fond je préfère telle autre qui me classe 520è (mais qui m'acceptera demain grâce aux tours automatiques de l'algo, mais je ne le sais pas encore). C'est idiot de le faire, mais ça peut être tentant.

C'est le symétrique du traitement fait par APB avant de lancer GS pour les fac : par le biais des priorités au 1er vœu, APB générait un classement pour la fac qui dépendait du classement de l'autre côté. Et c'est ça qui est inepte et scandaleux, bien plus que le tirage au sort.

Verdurette a écrit:

les profs de Paris-Diderot a écrit:La remise en cause des classements locaux est également mal vécue au sein des très prisés instituts universitaires de technologie (IUT). Les responsables de la filière gestion des administrations et des entreprises ont voté fin mai une motion dénonçant le fonctionnement de Parcoursup. En cause: les quotas minimaux de boursiers imposés. Destinés à favoriser une mixité sociale, ils modifient également fortement les classements des IUT concoctés par les professeurs…

Et voilà pourquoi quand on n'est ni bac techno, ni boursier, ni du coin, on n'a rien, même avec un bon dossier.
Mais comment se fait-il qu'on n'ait pas non plus de possibilité d'intégrer une fac hors secteur autrement qu'en queue de liste quand la formation visée ne se fait pas là où vous habitez, comme les options dans les lycées ?

J'ai des élèves qui ont demandé des facs parisiennes proposant des cursus inexistants dans nos facs de l'Académie de Versailles dans ce cas ils étaient bien considérés "dans le secteur et pas hors-secteur"

Verdurette a écrit:Ma fille (qui passe le bac dans l'académie de Versailles et devait donc demander des formations dans cette académie et dans celle où nous devons emménager) avait dans ses voeux la licence AES de Paris 1 ... c'est l'un des premiers vœux en attente que nous avons supprimés, elle était 2000 quelque chose sur 4000 ... de la dinguerie, inutile de gêner les autres en gardant un endroit où elle n'avait pas envie d'aller... (le discours des JPO avait été particulièrement irritant, et le lieu déprimant au possible).

Idem pour mes élèves qui m'ont dit avoir été très mal reçus. "Ça donne pas envie Madame ! et puis Tolbiac c'est souvent le bazar..." Mais la Sorbonne c'est classieux sur un CV...