Parcoursup : les résultats

Quelle révolution ! https://www.lemonde.fr/campus/article/2018/06/07/parcoursup-terra-nova-preconise-un-retour-aux-listes-ordonnees-de-v-ux_5311405_4401467.html

Parcoursup : Terra Nova préconise un retour aux « listes ordonnées de vœux »

Le think tank a publié le 6 juin une note intitulée : « Faut-il sauver les algorithmes d’affectation ? » Le logiciel d’affectation dans l’enseignement supérieur y est analysé, et critiqué, notamment pour sa lenteur et pour le stress qu’il engendre.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:Quelle révolution ! https://www.lemonde.fr/campus/article/2018/06/07/parcoursup-terra-nova-preconise-un-retour-aux-listes-ordonnees-de-v-ux_5311405_4401467.html

Parcoursup : Terra Nova préconise un retour aux « listes ordonnées de vœux »

Le think tank a publié le 6 juin une note intitulée : « Faut-il sauver les algorithmes d’affectation ? » Le logiciel d’affectation dans l’enseignement supérieur y est analysé, et critiqué, notamment pour sa lenteur et pour le stress qu’il engendre.

Ma préférence personnelle (à part bien sûr des examens d'entrée, qui sont pour moi la vraie solution) est de garder la première phase de parcoursup en état (c.a.d. pas de vœux hiérarchisés), mais d'obliger les candidats, après les premières réponses, d'accepter, comme maintenant, un seul des "oui" qui leur sont faits, de leur signifier la place dans les listes d'attente, et de demander de hiérarchiser les vœux en attente (c.a.d. l'ordre dans lequel ils vont accepter des "oui" et rejeter les autres).

Comme ça, on garde les avantages de parcoursup: aucune stratégie d'ordre de vœux car cette information n'est pas disponible au moment où il faut faire les classements des candidats et une idée où on se trouve dans les listes d'attente (ce qui explique alors pourquoi vous n'avez pas la place à la fin).  Mais on raccourcit le temps d'attente pour la convergence finale.

L'avantage est que cet algorithme ne contient aucun élément aléatoire (pour respecter les injonctions du CNIL): la solution est déterministe et unique quand les listes de classements et de vœux hiérarchisés sont données.  En cas de contestation, il est toujours possible de traiter les listes avec un code indépendant qui implémente la même règle, et les résultats doivent être identiques.  C'est en gros comme je comprends les injonctions du CNIL, qu'aucun système automatisé ne peut prendre des décisions autres que celles qui sont déterminées par les règles annoncées du système.  L'algo ne doit pas se substituer à une politique cachée.

@Zarathustra : je vais faire un dernier message un peu hors-sujet : je crois que j'ai du mal à être pragmatique sur le sujet, car il me désole sur ce qu'est devenu l'éducation en France. Parce que, bon... écrire (et accessoirement parler) un français acceptable, une compétence "complexe", pour des adultes de 18 ou 20 ans ? Sérieusement ?
Et entendons-nous bien, je ne parle pas de sanctionner ceux qui n'ont pas le style de Saint Simon ou qui font quelques fautes d'inattention ou ne savent pas bien utiliser le conditionnel plus-que-parfait ou orthographier rhododendron, je n'en suis pas là, ô combien. Je parle, encore une fois, de la possibilité de rédiger un texte court, mettons une page, sans faire de phrases qui ne veulent rien dire et sans une faute par ligne ; chose qui, me semble-t-il, devrait être acquise par le sixième moyen (et j'insiste lourdement sur le moyen) ; du moins, c'était comme ça de mon temps, et je ne suis pas si vieux...

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Austrucheerrante a écrit:Pour avoir préparer au TAGE-MAGE justement, ça standardise surtout vers le bas...

C'est un test d'aptitude... Pas l'agrégation !

J'entends (et heureusement pour ceux qui passent le TAGE-MAGE qu'il n'est pas niveau agrégation ), mais en même temps, je confesse en avoir un peu marre de ce type d'argument :

- "C'est le brevet, pas l'agrégation !"
- "C'est le bac, pas l'agrégation !"
- "C'est la licence, pas l'agrégation !"
- "C'est le CAPES, pas l'agrégation !" (celui-là est l'un des plus pernicieux, je trouve)
- "C'est l'agreg, pas... ah, si, en fait."

Bref. Bien sûr qu'il faut adapter ses exigences à la classe d'âge à laquelle on a affaire. Mais, à un moment, il faut aussi que ladite classe d'âge décide un peu de s'adapter aux exigences de l'enseignement, surtout quand il s'agit d'enseignement supérieur, et donc librement choisi.

Austrucheerrante a écrit:@Zarathustra : je vais faire un dernier message un peu hors-sujet : je crois que j'ai du mal à être pragmatique sur le sujet, car il me désole sur ce qu'est devenu l'éducation en France. Parce que, bon... écrire (et accessoirement parler) un français acceptable, une compétence "complexe", pour des adultes de 18 ou 20 ans ? Sérieusement ?

Oui, c'est une compétence complexe dans le sens où il faut mettre en œuvre beaucoup de connaissances/compétences/.... différentes et parfois "floues".  C'est pour cela que ce n'est pas facile à faire faire par une machine.  C'est aussi une compétence complexe à évaluer.  Une machine peut difficilement évaluer si un texte est écrit dans un "français acceptable".  Il faut donc trouver des substituts à ces évaluations qui ont une corrélation suffisante pour pouvoir servir comme "proxy".

Par cela, je n'entend nulle part que c'est une compétence qu'il ne faut pas exiger, que ce serait trop difficile, etc....  Mais ce n'est pas facile à automatiser, à uniformiser son évaluation, car, justement, il y a un jugement humain dedans (parce que c'est, justement, l'évaluation d'une compétence complexe).  Je vous défie de trouver un moyen de faire passer des tests d'écriture d'un texte de "français raisonnable" par 10 000 candidats et de les *classer* d'une façon *reproductible* ; c.a.d. on prend les mêmes textes réponses, on les re-traite de la même façon (mais avec d'autres correcteurs) et on trouve grosso modo le même ordre.  Le bac de français, justement, ne fonctionne pas dans ce sens. J'ai cru lire quelque part qu'une même copie avait des notes allant de 11 (ou 12, je ne sais plus) à 17 selon la correction.

Si, des 10 000, on peut déjà en éliminer 7000 par des simples questions de langue, avant d'arriver à même demander une écriture d'un texte, c'est toujours ça de gagné pour les correcteurs après, c'était dans cet esprit-là que je proposais un "premier filtre".  Si vous ne trouvez pas le sujet dans une phrase dans 40% des cas, ce n'est pas la peine d'embêter un correcteur avec un texte illisible, on s'arrête là.

A cause de l'effet Dunning-Kruger, on ne peut pas facilement faire comprendre à quelqu'un qui n'a pas beaucoup d'aptitude à écrire un texte correct, qu'il ne l'a pas, cette aptitude.  Il faut donc un truc plus simple et plus uniforme, sans intervention d'un jugement humain, qui lui fait voir qu'il n'est pas à la hauteur, car sinon, il va accuser le jugement humain, et ne pas mettre en cause son propre niveau. (surtout quand on lui à signifié déjà pendant 12 ans que ce n'est pas un problème).

D'ailleurs, la panique de parcoursup, c'est que les élèves, en voyant la liste d'attente, sont pour la première fois confrontés à leur propre niveau relatif comparé aux autres.  C'est justement l'aspect que je trouve positif. (pour ramener la discussion dans le sujet du fil...)

Austrucheerrante a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Austrucheerrante a écrit:Pour avoir préparer au TAGE-MAGE justement, ça standardise surtout vers le bas...

C'est un test d'aptitude... Pas l'agrégation !

J'entends (et heureusement pour ceux qui passent le TAGE-MAGE qu'il n'est pas niveau agrégation ), mais en même temps, je confesse en avoir un peu marre de ce type d'argument :

- "C'est le brevet, pas l'agrégation !"
- "C'est le bac, pas l'agrégation !"
- "C'est la licence, pas l'agrégation !"
- "C'est le CAPES, pas l'agrégation !" (celui-là est l'un des plus pernicieux, je trouve)
- "C'est l'agreg, pas... ah, si, en fait."

Bref. Bien sûr qu'il faut adapter ses exigences à la classe d'âge à laquelle on a affaire. Mais, à un moment, il faut aussi que ladite classe d'âge décide un peu de s'adapter aux exigences de l'enseignement, surtout quand il s'agit d'enseignement supérieur, et donc librement choisi.

Pour ceux qui ne connaissent pas, le TAGE-MAGE est un test d'aptitude standardisé (sur le modèle du GRE ou du GMAT américain) qui est utilisé pour entrer dans les écoles de commerce et dans certains IAE (aux Etats-Unis ce type de test est requis pour des tas de formations, surtout au niveau master). Evidemment ce n'est qu'un aspect du dossier de candidature...

C'est sûr que quand on aime la littérature, ce doit être frustrant de préparer le TAGE-MAGE qui est un test basique. Cependant avoir un score très élevé n'est pas si facile (le but n'est pas d'avoir 10/20 mais un score, le plus élevé possible).

Pour être parfaitement honnête, je ne préparais pas les deux item mathématiques du TM (qu'on confiait logiquement à un prof de maths), donc je ne sais pas ce qu'il en est en terme d'exigence de ce point de vue.

Pour les autres item '(langue, culture générale, logique,...), il est difficile d'avoir tout juste, parce que d'une part le temps imparti est assez court (enfin tout est relatif...) et d'autre part parce que certaines questions exiges des réponses parfois contestables (voire carrément fausses dans les quelques livres d'exercices /d'anales qui existent... l'absence de rapport de jury n'aidant pas à la transparence).

Sur ceux, j'arrête le HS, qu'on en revienne à Parcours Sup et donc à ceux qui ne sont pas encore dans le supérieur et n'en sont pas encore là.

Avec un seul "n", c'est pour les initiés.

Je ne suis pas convaincu pas l'idée du "test d'entrée" systématisée. Même en se limitant à des QCM pour simplifier la correction, le coût d'organisation, de conception et de surveillance des épreuves me semble impossible à tenir.

Oui, les notes au bac présentent une part d'arbitraire. Mais le problème ne vient pas du bac en lui-même, il est propre à toute évaluation, et les choses ne sont pas meilleures comme cela est sous-entendu avec un QCM.

Quand je vois les épreuves que font passer en terminale les regroupements d'école, avec des points hors-programme et des questions mal posées (notamment car conçus par des profs du supérieur, qui ne se rendent pas compte de ce qui est raisonnable de demander à un élève du secondaire) je ne suis pas convaincu que "ce serait mieux". Concevoir un sujet n'est pas une chose facile, d'autant moins si on cherche à effectuer rationnellement un classement des candidats.
Et encore : pour l'exemple de l'histoire de la Grèce Antique, l'épreuve d'histoire Géographie n'est peut-être pas la meilleure évaluation. Mais en couplant avec d'autres épreuves, en coefficientant, on peut arriver à quelque chose de plus pertinent. De toutes façons, une partie des compétences nécessaires vont être construites dans le supérieur.

Donc la prise en compte des épreuves du bac me semble malgré tout la moins pire des solutions. Mais il faut pour que cela soi équitable, il faut une épreuve nationale, pas ce qui se prépare avec la réforme Blanquer.

Un point de comparaison que je trouve intéressant : en Allemagne c'est bien la note obtenue dans l'Abitur qui permet en général de classer les demandes. Le point où le bât blesse c'est qu'ils n'ont pas le bac tel que le nous le pratiquons jusqu'en 2020, ce qui génère des égalités en fonction de la région où les élèves passent leur Abitur.
Ils ont réglé de façon intéressante la façon d'accéder aux Etudes Superieures : si avec mon dossier je ne suis pas pris en septembre après avoir passé mon bac, je suis en liste d'attente. Tous les 6 mois [je crois] je remonte ensuite dans la liste d'attente en gagnant des points "à l'ancienneté", ce qui me permet de prétendre si j'ai un dossier pas tout à fait adéquat à la formation à partir du 2e semestre, ou après un an. Pas de tirage au sort.

StevieRay a écrit:Je ne suis pas convaincu pas l'idée du "test d'entrée" systématisée. Même en se limitant à des QCM pour simplifier la correction, le coût d'organisation, de conception et de surveillance des épreuves me semble impossible à tenir.

Oui, les notes au bac présentent une part d'arbitraire. Mais le problème ne vient pas du bac en lui-même, il est propre à toute évaluation, et les choses ne sont pas meilleures comme cela est sous-entendu avec un QCM.

L'argument du coût d'un examen d'entrée n'est pas tenable quand on compare aux frais réels d'une année (ratée) du supérieur. C'est comme si on trouve le coût d'un contrôle technique de voiture exorbitant, comparé au coût qui est engendré parce qu'on a des voitures sur la route qui sont techniquement défaillantes et dangereuses.

Il faut aussi une coupure avec le secondaire. La seule chose à emporter du secondaire, pour aller dans le supérieur, c'est ce qu'on y a appris, et c'est quelque chose qui peut évoluer. Il faut pouvoir se présenter à des études supérieures avec ses connaissances du moment, indépendant de ce qu'on a fait avant, quand on était adolescent et en phase de construction. On peut passer son bac, et se rendre compte qu'on a des lacunes. On peut les travailler. Ou pas.
Ce qui compte, quand on se présente pour une formation dans le supérieur, c'est son niveau de connaissances/compétences prérequis pour pouvoir suivre l'enseignement y dépensé, et exactement comment on les a acquis et quand, n'a pas d'importance. Le bac, vous le passez une fois, il prend une photo un peu floue d'un instant et vous l'emportez pour le reste de votre vie, comme si vous ne faites rien à coté.
Imaginez que vous avez fait un bac L car vous êtes passionnés par la littérature, Vous vous inscrivez en fac de droit, et ça ne vous plaît pas du tout. Vous vous rendez compte que vous voulez faire des sciences, et vous vous auto-instruisez en math et en physique, éventuellement avec de l'aide familiale ou des cours privés. Vous voudriez bien intégrer une prépa MP. Mais avec votre bac L et votre année de droit raté, ça ne marchera jamais. Si, par contre, vous passez les tests d'entrée, pas de souci. Vous êtes de niveau, ou vous ne l'êtes pas. Votre historique n'a pas d'importance. Le supérieur ne veut pas savoir quel genre d'élève vous étiez quand vous aviez 16 ans, ou même, quand vous avez passé votre bac. Il veut savoir si vous êtes à la hauteur de suivre les cours quand vous vous présentez.

Quand je vois les épreuves que font passer en terminale les regroupements d'école, avec des points hors-programme et des questions mal posées (notamment car conçus par des profs du supérieur, qui ne se rendent pas compte de ce qui est raisonnable de demander à un élève du secondaire) je ne suis pas convaincu que "ce serait mieux". Concevoir un sujet n'est pas une chose facile, d'autant moins si on cherche à effectuer rationnellement un classement des candidats.

Si on part du principe que l'évaluation sera mal faite, alors ce n'est pas difficile de trouver cela une mauvaise idée bien sûr.

Un point de comparaison que je trouve intéressant : en Allemagne c'est bien la note obtenue dans l'Abitur qui permet en général de classer les demandes. Le point où le bât blesse c'est qu'ils n'ont pas le bac tel que le nous le pratiquons jusqu'en 2020, ce qui génère des égalités en fonction de la région où les élèves passent leur Abitur.
Ils ont réglé de façon intéressante la façon d'accéder aux Etudes Superieures : si avec mon dossier je ne suis pas pris en septembre après avoir passé mon bac, je suis en liste d'attente. Tous les 6 mois [je crois] je remonte ensuite dans la liste d'attente en gagnant des points "à l'ancienneté", ce qui me permet de prétendre si j'ai un dossier pas tout à fait adéquat à la formation à partir du 2e semestre, ou après un an. Pas de tirage au sort.

Oui, je connais ce système. Je connais plusieurs d'Allemands qui ont bossé quelques années entre leur Abitur et leurs études supérieures. Et justement, pensez-vous que vos notes de bac ont encore une signification après 2 ou 3 ans ? Il se peut qu'entre temps vous vous êtes énormément instruits, ou justement, que vous avez tout oublié. J'ai connu des Allemands qui ont entamé leur licence de physique quand ils avaient 23 ans. On se condamne donc à 18 ans pour une liste d'attente de 5 ans. Il aurait alors été plus opportun de ne pas passer l'Abitur à 18 ans, de bosser en privé les matières à coefficient fort pendant 1 ou 2 ans, de passer son Abitur 2 ans plus tard et d'arriver très bien classé à 20 ans: comparé à celui qui l'a passé à 18 ans et qui doit attendre 5 ans, vous êtes gagnant. Mais alors, c'est simplement plus raisonnable d'obtenir son Abitur "normalement", de travailler (en privé) les tests d'entrée pendant un an, et de s'y présenter, non ?

Anaxagore a écrit:Avec un seul "n", c'est pour les initiés.

Mékilébête.

L'idée d'un QCM d'entrée à la fac me laisse fort perplexe, sous-entendant qu'on ne fait pas confiance aux études secondaires pour juger. Que dans les faits, le bac ne juge plus m'incite plutôt à chercher à revaloriser le bac qu'à entériner le fait qu'il ne sert pas à grand chose...

Ergo a écrit:
L'idée d'un QCM d'entrée à la fac me laisse fort perplexe, sous-entendant qu'on ne fait pas confiance aux études secondaires pour juger. Que dans les faits, le bac ne juge plus m'incite plutôt à chercher à revaloriser le bac qu'à entériner le fait qu'il ne sert pas à grand chose...

Ben, posez-vous la question: est-ce que un bac d'aujourd'hui certifie que ceux qui le détiennent, sont réellement aptes à suivre toute formation universitaire à qui il ouvre, en principe, le droit de s'inscrire ? Comme on dit plus haut, il faut même constater qu'en L3, il y en a qui n'écrivent pas une page de français correctement. Pourtant, ils ont eu leur bac.

Maintenant, autre question: est-ce que les exigences pour pouvoir raisonnablement espérer réussir une première année d'anglais, d'éco-gestion, de sciences économiques, de droit, de psychologie, de physique, de biologie ou de médecine sont comparables ? Alors, comment "distiller" cela d'une certification commune mais différente comme le bac ?

Et finalement, qu'est-ce que les notes de bac (obtenues une fois pour toujours) ont encore à voir avec vos aptitudes réelles d'ici 2 ans, si vous vous êtes trompé dans votre orientation ? Alors, comment va-t-on classer votre demande avec celle des nouveaux-arrivés ?

Zarathustra a écrit:

Ergo a écrit:
L'idée d'un QCM d'entrée à la fac me laisse fort perplexe, sous-entendant qu'on ne fait pas confiance aux études secondaires pour juger. Que dans les faits, le bac ne juge plus m'incite plutôt à chercher à revaloriser le bac qu'à entériner le fait qu'il ne sert pas à grand chose...

Ben, posez-vous la question: est-ce que un bac d'aujourd'hui certifie que ceux qui le détiennent, sont réellement aptes à suivre toute formation universitaire à qui il ouvre, en principe, le droit de s'inscrire ?  Comme on dit plus haut, il faut même constater qu'en L3, il y en a qui n'écrivent pas une page de français correctement.  Pourtant, ils ont eu leur bac.

Et donc vous proposez de vous attaquer au résultat plutôt qu'aux causes. Edit pour clarifier: proposer de réfléchir à un examen d'entrée à l'université en plus du bac, c'est entériner que le bac est une blague au lieu de faire en sorte qu'il cesse de l'être.

C'est le premier argument lancé par tous ceux qui veulent supprimer le bac après avoir fait en sorte pendant des années qu'il en arrive à ne plus être représentatif d'un quelconque niveau.

Ergo a écrit:
Et donc vous proposez de vous attaquer au résultat plutôt qu'aux causes. Edit pour clarifier: proposer de réfléchir à un examen d'entrée à l'université en plus du bac, c'est entériner que le bac est une blague au lieu de faire en sorte qu'il cesse de l'être.

Le bac sanctionne la fin des études secondaires.  Mais il ne sanctionne pas, par cette généralité même, l'aptitude réelle à entamer toutes les formations possibles dans le supérieur (même s'il vous donne le droit de vous y inscrire).  Je crois qu'une épreuve nationale est une bonne chose, car cela permet aux établissements secondaires de se comparer et de "garder le niveau".

C'est le premier argument lancé par tous ceux qui veulent supprimer le bac après avoir fait en sorte pendant des années qu'il en arrive à ne plus être représentatif d'un quelconque niveau.

Les points que j'énumère n'ont rien à voir avec le fait que le bac représente ou non un niveau suffisamment élevé.  Si on met les exigences du bac trop haut, alors on ne permet pas à des gens de sanctionner leurs études secondaires, simplement parce qu'ils ne sont pas de niveau pour entamer *certaines* formations alors qu'ils le sont pour d'autres.  On ne peut pas comparer des notes de bacs différents non plus.  Et le fait que cette photo, unique, que vous ne repasserez pas, est votre passeport pour plusieurs années à venir est aussi problématique car vous changez, mais vous n'avez alors pas de moyens de vous insérer dans la queue en prenant en compte ces changements.
Tous ces arguments n'ont rien à voir avec "le niveau du bac", mais avec l'idée même qu'une épreuve généraliste sommaire à un moment donné fixera complètement ce que vous allez pouvoir étudier ou pas.

edit: Je crois qu'il y a d'ailleurs un malentendu. Je ne voyais pas un test d'entrée comme un alternatif au bac, mais comme un complément, pour la formation en question, afin d'éviter que des gens perdent beaucoup de temps.

Austrucheerrante a écrit:
Et entendons-nous bien, je ne parle pas de sanctionner ceux qui n'ont pas le style de Saint Simon ou qui font quelques fautes d'inattention ou ne savent pas bien utiliser le conditionnel plus-que-parfait ou orthographier rhododendron, je n'en suis pas là, ô combien. Je parle, encore une fois, de la possibilité de rédiger un texte court, mettons une page, sans faire de phrases qui ne veulent rien dire et sans une faute par ligne ; chose qui, me semble-t-il, devrait être acquise par le sixième moyen (et j'insiste lourdement sur le moyen) ; du moins, c'était comme ça de mon temps, et je ne suis pas si vieux...

J'enseignait à ce moment là, et non, ce n'était pas comme ça. On a toujours l'impression que les autres sont pires que soit, que c'était mieux avant, c'est parfois vrai, mais pas toujours. Il y a 15-20 ans, le 6e moyen faisait déjà beaucoup de fautes.

freche a écrit:
J'enseignait à ce moment là, et non, ce n'était pas comme ça. On a toujours l'impression que les autres sont pires que soit, que c'était mieux avant, c'est parfois vrai, mais pas toujours. Il y a 15-20 ans, le 6e moyen faisait déjà beaucoup de fautes.

D'où je viens, mais je crois que c'était le cas en France aussi, il y avait surtout plus de filtres.  Si on n'avait pas >50% sur le contrôle continu ou les tests en fin d'année, on ne passait simplement pas à l'année suivante. On redoublait. Donc sans savoir écrire un peu correctement, on ne rentrait simplement pas dans une autre voie que le professionnel.   Et il faillait encore décrocher son diplôme de l'école primaire. Si on redoublait trop, on était envoyé dans "l'enseignement spécialisé" (lisez: chez les débiles).

Une fois, quand je faisais des cours de TD à la fac, par hasard je suis tombé sur mes anciens devoirs de lycée. Je suis tombé de haut.

Mais je pense quand même que la dégradation de niveau est une réalité. Je veux dire, j'ai une quantité non négligeable d'élèves qui non seulement ne peuvent pas écrire sans faire de fautes, mais qui même ne peuvent pas écrire des phrases qui tout simplement, signifient quelque chose.

Zarathustra a écrit:
Le bac sanctionne la fin des études secondaires.  Mais il ne sanctionne pas, par cette généralité même, l'aptitude réelle à entamer toutes les formations possibles dans le supérieur (même s'il vous donne le droit de vous y inscrire).  Je crois qu'une épreuve nationale est une bonne chose, car cela permet aux établissements secondaires de se comparer et de "garder le niveau".

Oui, c'est le problème du bac et de sa double utilité diplôme de fin d'études / examen d'entrée.
L'aptitude réelle à entamer toutes les formations est difficilement mesurable, notamment pour les formations qui n'existent pas dans le secondaire. De mon côté, je pense qu'un élève qui a reçu de solides bases dans ses disciplines du secondaire est apte à suivre à l'université. En revanche et par esprit de contradiction, j'entends bien qu'un vrai littéraire ou linguiste (quoi qu'on entende par là  ) a peu de chances de s'en sortir en s'inscrivant en L1 biologie mais je ne vois pas pourquoi on concevrait un examen pour ça, d'autant plus un examen qui ne prouverait pas grand chose en la matière.

Les points que j'énumère n'ont rien à voir avec le fait que le bac représente ou non un niveau suffisamment élevé.  Si on met les exigences du bac trop haut, alors on ne permet pas à des gens de sanctionner leurs études secondaires, simplement parce qu'ils ne sont pas de niveau pour entamer *certaines* formations alors qu'ils le sont pour d'autres.

Ou bien on peut partir du principe que c'est problématique qu'un élève valide ses études secondaires en ne sachant pas écrire français correctement -- et ça, ce devrait assez facile à voir au niveau du bac et des résultats de lycée.

edit: Je crois qu'il y a d'ailleurs un malentendu.  Je ne voyais pas un test d'entrée comme un alternatif au bac, mais comme un complément, pour la formation en question, afin d'éviter que des gens perdent beaucoup de temps.

Mais comment peut-on savoir qu'ils vont perdre beaucoup de temps dès lors qu'ils ont validé leurs études secondaires et donc, en théorie, atteint le niveau qu'on attend d'un élève en fin d'études secondaires ?

Ergo a écrit:

Anaxagore a écrit:Avec un seul "n", c'est pour les initiés.

Mékilébête.

L'idée d'un QCM d'entrée à la fac me laisse fort perplexe, sous-entendant qu'on ne fait pas confiance aux études secondaires pour juger. Que dans les faits, le bac ne juge plus m'incite plutôt à chercher à revaloriser le bac qu'à entériner le fait qu'il ne sert pas à grand chose...

Il faut revaloriser le bac ... mais aussi tout ce qu'il y a avant, sinon c'est intenable !

Je suis tout à fait dans cette optique-là, avec les moyens nécessaires mis dans le premier degré.

Ergo :malaga: C'est où qu'on signe ?

Eh ! Si seulement... parce que de toute façon, tant qu'on aura pas fait en sorte de fournir aux PE les moyens (et la confiance) de former des élèves solides en fin d'élémentaire, on pourra faire ce qu'on veut aux échelons d'après, ça ne changera pas grand chose aux problèmes, hélas.

Mais je crois qu'on n'est pas tous d'accord sur ce qu'est un élève solide en fin de CM2 et que c'est une partie du problème.

Ca me donne envie d'ouvrir un nouveau fil ...

Austrucheerrante a écrit:Edit : mais pour les examens d'entrée, j'entends bien les enseignants de fac dire qu'ils n'ont pas que ça à faire.

Voilà. Et pas non plus un enthousiasme particulier à classer des dossiers pour des formations non sélectives.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:Quelle révolution ! https://www.lemonde.fr/campus/article/2018/06/07/parcoursup-terra-nova-preconise-un-retour-aux-listes-ordonnees-de-v-ux_5311405_4401467.html

Parcoursup : Terra Nova préconise un retour aux « listes ordonnées de vœux »

Le think tank a publié le 6 juin une note intitulée : « Faut-il sauver les algorithmes d’affectation ? » Le logiciel d’affectation dans l’enseignement supérieur y est analysé, et critiqué, notamment pour sa lenteur et pour le stress qu’il engendre.

Et ces sombres brèles ne pouvaient pas y penser avant ???

Verdurette a écrit:Ca me donne envie d'ouvrir un nouveau fil ...

Je serais curieuse de savoir ce que les PE d'ici souhaiteraient pouvoir faire dans leur école idéale.