Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

kalliste54 a écrit:Coucou,
Je sais , ça fait longtemps que je n'ai pas posté ici mais je vous lis svt.
Je pense qu'il faut garder la BDD...elle sera TRES utile l'an prochain avec les nouveaux programmes de lycée...je n'y postais plus car j'avais déjà posté l'essentiel de mon travail...Je pense que la mutualisation sera d'une grande aide.

Pas mieux.... c'est exactement ma situation

Zagara a écrit:Et alors ?

Soit dit en passant, ce que dit Elyas c'est que cette contradiction est factice puisqu'on appelle "gloire" le fait d'avoir le cul au fond d'un fauteuil d'où on envoie à la mort des millions d'innocents, pour la gloriole d'avoir égorgé d'autres innocents qui sont aux mains d'un autre type vissé à son fauteuil. Peut-être faudrait-il définitivement se rendre compte que les décideurs de 14-18, tous, tant politiques que militaires, quelle que soit leur nationalité, étaient des gens profondément déshonorables, aveugles et brutaux (d'ailleurs plus je me penche dessus et plus je trouve le déclenchement de cette guerre d'une totale absurdité).

Je suis plutôt d'accord avec toi. Commémorer le courage des soldats qui ont fait la guerre (d'un côté comme d'un autre d'ailleurs) me semblerait tellement plus juste que de commémorer l'action des maréchaux (de nouveau, d'un côté comme d'un autre) qui ont envoyé à la mort ou détruit la vie de millions d'hommes et leurs familles.

Tontondubled a écrit:

Chirac, c'est il y a 12 ans seulement, c'est donc bien notre époque ! Et il est exactement sur la même longueur d'onde que de Gaulle et Mitterrand. Qui plus est, c'est Chirac qui avait reconnu officiellement en 1995 la responsabilité de la France (pas seulement celle de Vichy) dans la déportation des juifs de France... Une dizaine d'années plus tard, il reconnaît en Pétain un authentique vainqueur...
Comment expliquer que des chefs d'Etat aussi différents se rejoignent sur la "contradiction Pétain".

Mais il me semble que la question n'est pas là. Il n'y a pas de "contradiction Pétain". On peut reconnaitre Pétain comme un général plus lucide que d'autres sur les questions stratégiques sans l'inclure à un hommage compte tenu de la suite de sa vie abominable. Que penserait-on par exemple de voir les Allemands rendre un hommage à Hitler, s'il avait été un héros de guerre moins anonyme, au nom de son action en 14-18. Par ailleurs que veut dire exactement l'expression de "vainqueur de Verdun"? Pétain est un des généraux dont l'action a contribué au fait que le front n'ait pas cédé, mais LE vainqueur de Verdun, n'y a-t-il pas un problème ? Je ne suis pas sûr que les différents chefs de l’État soient partis des bonnes questions pour analyser le problème.

J'ai de la peine aussi avec cette commémoration des "maréchaux". En quoi étaient-ils plus glorieux que le troufion qui picolait pour monter à l'assaut avec le froc plein de merde et la gueule ensanglantée par les boyaux de ses voisins explosés l'instant précédant.
Voilà peut-être le problème. Commémorons ces pauvres soldats, nos ancêtres, chantons la chansons de Craonne qui leur rend bien plus hommage que toute cette polémique.
Honorons parfois individuellement les maréchaux qui le méritent encore.
Pétain ne le mérite pas. Son destin durant la seconde guerre il l'a choisi, il a saisi l'occasion de la défaite pour trahir la République. L'excuse de la vieillesse, de la manipulation d'un vieillard ne tient pas. Il souhaitait mettre à bas la République, la défaite a été bienvenue à ce sujet, voire souhaitée. Pétain a trahi la République et toutes les valeurs de cette République et de la France républicaine. Il ne l'a pas fait parce qu'il était "vieux" mais parce que c'était sa façon de voir.

Macron n'est qu'un nain qui se sert de cette polémique pour se placer ensuite en victime. Qu'il laisse l'histoire de côté et réponde sur d'autres sujets au lieu d'instrumentaliser l'histoire comme il le fait actuellement. Là on ne commémore pas la fin de la guerre, d'ailleurs, c'est "Point de vue image du monde" qui suit les vacances de Macron sur le front et du coup les soldats (et civils) morts passent aux oubliettes. C'est lamentable.

Mais qu'est ce qu'il ne faut pas lire des fois... Comme DR, je ne comprends pas bien ce que tu cherches à démontrer. Mais en tout cas, il serait bien de mettre ces citations en perspective et dans leur contexte.
De Gaulle s'exprime dans les années 1960 à un moment où la réconciliation nationale et le "mythe resistantialiste" sont encore d'actualité. Rien d'étonnant donc dans son discours.
Mitterrand : faut vraiment pas connaître sa trajectoire individuelle pour s'étonner qu'il fleurisse la tombe de Pétain...
Chirac : qu'est ce qui, dans son discours, est factuellement erroné? Pétain a bien pris des décisions en tant qu'officier qui ont pu conduire à la "victoire" (si on veut, et il était pas tout seul...), et ensuite il a collaboré avec l'ennemi. Je ne vois pas bien en quoi il est honoré là.

Quant aux contradictions, ben ouais. Une vie est toujours complexe. On peut faire des choix un jour, avoir des opinions, puis évoluer et en changer, ou commettre d'autres actes complètement à l'opposé. Et c'est pas parce qu'on fait une BA une fois dans sa vie que ça efface les horreurs que l'on peut commettre.

Pétain étant frappé d'indignité nationale, un hypothétique hommage n'aurait jamais dû arriver sur le tapis. Point.
Et comme jacq, je suis aussi très gênée de rendre des hommages à des gens qui ont envoyé à la boucherie des millions de personnes, tranquillement à l'arrière.

D'autant plus, Tamerlan, que Verdun n'est pas la seule ni la principale bataille de la guerre. Par contre elle est celle qui fut choisie pour symboliser la guerre dans la propagande. De même que Pétain a su dès la guerre instrumentaliser la presse pour faire sa propre publicité. Déjà à l'époque ce sont des choix politiques.

Tamerlan a écrit:
Pétain est un des généraux dont l'action a contribué au fait que le front n'ait pas cédé, mais LE vainqueur de Verdun, n'y a-t-il pas un problème ? Je ne suis pas sûr que les différents chefs de l’État soient partis des bonnes questions pour analyser le problème.

Je précise le LE. J'entends d'autres généraux pour les décisions tactiques et stratégiques et surtout les soldats et les officiers subalternes pour leur tenue sous le feu...

Malaga a écrit:

Zagara a écrit:Et alors ?

Soit dit en passant, ce que dit Elyas c'est que cette contradiction est factice puisqu'on appelle "gloire" le fait d'avoir le cul au fond d'un fauteuil d'où on envoie à la mort des millions d'innocents, pour la gloriole d'avoir égorgé d'autres innocents qui sont aux mains d'un autre type vissé à son fauteuil. Peut-être faudrait-il définitivement se rendre compte que les décideurs de 14-18, tous, tant politiques que militaires, quelle que soit leur nationalité, étaient des gens profondément déshonorables, aveugles et brutaux (d'ailleurs plus je me penche dessus et plus je trouve le déclenchement de cette guerre d'une totale absurdité).

Je suis plutôt d'accord avec toi. Commémorer le courage des soldats qui ont fait la guerre (d'un côté comme d'un autre d'ailleurs) me semblerait tellement plus juste que de commémorer l'action des maréchaux (de nouveau, d'un côté comme d'un autre) qui ont envoyé à la mort ou détruit la vie de millions d'hommes et leurs familles.

C’est la guerre la plus stupide du XXe siècle.

Un mien ami m'a transmis ceci :

https://nordpresse.be/marc-dutroux-etait-tres-electricien/

« Marc Dutroux était un très bon électricien qui a ensuite fait des choix funestes »

Le Gorafi:

Le grand conseil Jedi maintient l'hommage à Dark Vador samedi. On peut avoir été un grand soldat durant la guerre des clones et conduire à des choix funestes sous l'Empire.

Docteur OX a écrit:Le Gorafi:

Le grand conseil Jedi maintient l'hommage à Dark Vador samedi. On peut avoir été un grand soldat durant la guerre des clones et conduire à des choix funestes sous l'Empire.

Un bon tacle aux maréchaux de 14-18 et aux généraux planqués et bouchers en général dans le film Starship troopers, où après chaque massacre de milliers de troufions par les insectes à cause d'une charge à l'aveugle, on voit un vieux gars chargé de médailles annoncer sa démission pendant un point presse... pour être immédiatement remplacé par son clone qui décide de mener exactement la même stratégie offensive.    Belle mise en scène de la guerre absurde et de la propagande d’État aussi. Un divertissement plus intelligent que ce que je croyais au premier visionnage.

Soit dit en passant, en 1914 les militaires français avaient des représentations collectives si arriérées qu'ils parlaient encore de l'honneur du combat au corps à corps, de la nécessité de porter haut ses couleurs (d'où tout le binz pour enfin abandonner le pantalon rouge), de la prouesse individuelle, de la gloire de la charge de cavalerie, etc. bref les mecs avaient encore une représentation de la guerre digne du XIVe siècle.

Pour l'anecdote, j'ai un ancêtre qui a commencé la guerre de 14 en tant que colonel de cavalerie. Il a fait une profonde dépression quand on a fait charger son unité au milieu d'une forêt où les chevaux, apeurés, se faisaient harceler par des allemands montés sur bicyclette. La plupart de ses compagnons sont morts. Ayant compris qu'il avait une guerre de retard, il a demandé à être muté sur le projet militaire le plus moderne et est donc devenu pilote de bombardier (les biplans qui ne portaient qu'une seule bombe en 1917).

Zagara a écrit: Un bon tacle aux maréchaux de 14-18 et aux généraux planqués et bouchers en général dans le film Starship troopers, où après chaque massacre de milliers de troufions par les insectes à cause d'une charge à l'aveugle, on voit un vieux gars chargé de médailles annoncer sa démission pendant un point presse... pour être immédiatement remplacé par son clone qui décide de mener exactement la même stratégie offensive.    Belle mise en scène de la guerre absurde et de la propagande d’État aussi. Un divertissement plus intelligent que ce que je croyais au premier visionnage.

Je plussoie le film Starship Troopers de Paul Vehroeven que j'ai découvert l'an dernier à l'occasion de la toujours sympathique opération Lycéens au Cinéma est un film intéressant de ce point de vue. Loin d'être le nanar que j'imaginais, c'était une très bonne surprise par l'intelligence de son propos en plus de son aspect divertissant.

J'étais jeune quand Starship troopers était sorti. Le film est énorme, surtout dans le contexte de l'époque (toute une critique d'une certaine vision du monde véhiculée par la télévision avec la série Beverly Hills qui cartonnait à l'époque ou Malibu Beach mais aussi l'époque des Guerres du Golfe). Film américain réalisé par un Européen, les deux continents n'ont pas eu la même perception du film, ce qui était encore plus intéressant et subversif pour le réalisateur.
Le livre d'origine est aussi très intéressant (je l'ai lu sous son premier titre français Etoiles, garde à vous !).

Jacq a écrit:J'ai de la peine aussi avec cette commémoration des "maréchaux".   

Rien d'étonnant que ce soit eux honorés car, dixit Macron, ce sont "les premiers de cordée"

mort de Bartolomé Bennassar

https://www.midilibre.fr/2018/11/10/nimes-la-mort-de-bartolome-bennassar,4830601.php

numéro6 a écrit:

Zagara a écrit: Un bon tacle aux maréchaux de 14-18 et aux généraux planqués et bouchers en général dans le film Starship troopers, où après chaque massacre de milliers de troufions par les insectes à cause d'une charge à l'aveugle, on voit un vieux gars chargé de médailles annoncer sa démission pendant un point presse... pour être immédiatement remplacé par son clone qui décide de mener exactement la même stratégie offensive.    Belle mise en scène de la guerre absurde et de la propagande d’État aussi. Un divertissement plus intelligent que ce que je croyais au premier visionnage.

Je plussoie le film Starship Troopers de Paul Vehroeven que j'ai découvert l'an dernier à l'occasion de la toujours sympathique opération Lycéens au Cinéma est un film intéressant de ce point de vue. Loin d'être le nanar que j'imaginais, c'était une très bonne surprise par l'intelligence de son propos en plus de son aspect divertissant.

Le premier des Starship Troopers est de Paul Verhoeven qui n'est pas un mauvais

VanGogh59 a écrit:

Jacq a écrit:J'ai de la peine aussi avec cette commémoration des "maréchaux".   

Rien d'étonnant que ce soit eux honorés car, dixit Macron, ce sont "les premiers de cordée"

Entendu hier (je ne veux pas dédouaner Macron que j'apprécie à la hauteur de ce qu'il mérite c'est à dire comme une...HQJHREZOIJGORIJOGRR ) mais c'est une commémoration "de l'armée" à ses maréchaux plus qu'une commémoration de Macron. Entendu dans la même émission étain aurait perdu son rang dans l'armée suite à sa condamnation à l'indignité nationale ce qui, selon certains, lui retirerait sa "qualité" de maréchal, l'excluant des personnalités "commémorées" par l'armée. On en entend d'autres pour dire que "maréchal" est un titre honorifique et non un grade ce qui ferait qu'il serait encore "maréchal". Nous y voilà, maréchal, nous ne sommes pas plus avancés.

Docteur OX a écrit:mort de Bartolomé Bennassar

https://www.midilibre.fr/2018/11/10/nimes-la-ymort-de-bartolome-bennassar,4830601.php

Oh non...

Pour changer un peu de sujet et discuter d'un personnage moins  polémique : j'aimerais lire une bio "objective" sur Robespierre.
En auriez-vous une à me conseiller ?

Jacq a écrit:Pour changer un peu de sujet et discuter d'un personnage moins  polémique : j'aimerais lire une bio "objective" sur Robespierre.
En auriez-vous une à me conseiller ?

JC Martin.

Débat Répliques / Fce culture: Gauchet/JC Martin sur Robespierre


https://www.franceculture.fr/emissions/repliques/robespierre

Jacq a écrit: Nous y voilà, maréchal, nous ne sommes pas plus avancés.

Voili voila ! Jacq tu as osé

Docteur OX a écrit:

Jacq a écrit:Pour changer un peu de sujet et discuter d'un personnage moins  polémique : j'aimerais lire une bio "objective" sur Robespierre.
En auriez-vous une à me conseiller ?

JC Martin.

Pas mieux, c'est vraiment intéressant à lire. Et finalement assez nuancé et mesuré sur le personnage.
Autant j'ai trouvé certains de ses bouquins sur la Terreur difficiles à lire et abscons, autant j'ai dévoré celui là.

Docteur OX a écrit:

Jacq a écrit:Pour changer un peu de sujet et discuter d'un personnage moins  polémique : j'aimerais lire une bio "objective" sur Robespierre.
En auriez-vous une à me conseiller ?

JC Martin.

Ok, merci. Les critiques sur les sites d'historiens semblent saluer l'ouvrage.

Marie Laetitia a écrit:

Docteur OX a écrit:mort de Bartolomé Bennassar

https://www.midilibre.fr/2018/11/10/nimes-la-ymort-de-bartolome-bennassar,4830601.php

Oh non...

Je m'incruste sur ce topic juste pour ça. Son Histoire des espagnols reste pour moi un très bon souvenir de lecture. Et je l'ai vu plusieurs fois en conférence, il était très doué !