Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

Rendash a écrit:

Elyas a écrit: l'interdiction par une Inspection académique de chanter la chanson de Craonne pendant les célébrations (le maire a envoyé paître l'inspection apparemment)

Aurais-tu une source, pour ceci ? Parce que ça me semble encore plus grave que les habituels délires stupides de l'énarque inculte et hypocrite élu grâce à la nullité crasse de l'ensemble de la classe politique.

Y'a un topic dessus : https://www.neoprofs.org/t103270-la-chanson-de-craonne-interdite-aux-commmorations-de-la-bataille-de-la-somme

Café pédagogique a écrit: le Dasen a cédé à la demande "de militaires et d'anciens combattants" qui n'apprécient pas qu'on chante un texte qui "met en doute les décisions du haut commandement "

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LaNouvelleRépublique.fr a écrit:« J’assume totalement, affirme le directeur académique des services de l’Éducation nationale (Dasen), Pierre-François Gachet, contacté hier. C’est le préfet qui m’a averti, à la suite de remontées émues venant de gendarmes et de militaires. Mais je tiens à préciser que M. Morsy ne m’a ensuite donné aucune consigne particulière. »
« Pour moi il y a deux notions très différentes, dans cette affaire, poursuit le Dasen. La première, c’est que l’enseignement de l’histoire de France ne doit occulter aucun passage, notamment les mutineries de 1917 et les fusillés pour l’exemple. Il faut évidemment étudier ces terribles épisodes et le faire de manière scientifique, avec une mise en perspective. En procédant ainsi, on met tout simplement une vérité historique en lumière. Je n’ai, évidemment, jamais eu l’intention de passer ces épisodes sous silence. »
« Le second volet complètement différent, c’est la question de la commémoration. Les cérémonies du 11 novembre 2018, celles du centenaire de la fin du conflit, auront une ampleur exceptionnelle. Elles doivent être des moments de recueillement et d’union nationale. Il est hors de question d’entraîner de la discorde, en de pareils instants. Les professeurs l’ont d’ailleurs très bien compris et n’ont fait aucune difficulté. Vraiment, il n’y a là-dedans aucune censure. Simplement, l’Éducation nationale a l’obligation et le devoir de participer à l’esprit de concorde qui doit présider à de telles cérémonies. Faire chanter Craonne par les enfants, en de pareils moments, peut être une source de division. »

Il a un CV intéressant, ce monsieur.

"J'assume totalement" : c'est bien la voix de son maître, c'est l'expression favorite de Macron et de tous ses affidés en permanence. Je crois entendre le cancre de ma classe de seconde qui, lui aussi, "assume" de n'avoir pas révisé et d'avoir une mauvaise note...

Je n'ai jamais compris pourquoi cette expression faisait florès. Elle veut dire : "oui je sais que je fais de la merde mais je m'en fous" et on est censé s'en contenter, c'est censé clore le débat. Je ne comprends vraiment pas ce truc.

Elyas a écrit:Justement, Macron n'a pas une pensée complexe mais une pensée simplificatrice. Dire que Pétain est à la fois un maréchal glorieux de la Première Guerre mondiale et un traitre pendant la Seconde Guerre mondiale, ce n'est pas la complexité mais la simplification... parce qu'il ne retient que la mémoire fabriquée de Pétain alors que l'historiographie montre tout de même que cette gloire est due au sacrifice de millions de soldats anonymes tenaces.

Comme je disais hier, on a eu sur une semaine deux messages très inquiétants : l'interdiction par une Inspection académique de chanter la chanson de Craonne pendant les célébrations (le maire a envoyé paître l'inspection apparemment) et Macron qui célèbre Pétain. D'un côté, on continue à humilier ceux qui ont donné leur sang et n'en pouvaient plus des ordres d'attaques où le taux de mortalité étaient très élevées et on célèbre celui qui envoyait à la mort ces Poilus et qui a ensuite conduit la France dans la collaboration en utilisant justement la mémoire de sa gloire fabriquée sur le sang des Poilus.

Savoir ça, c'est le début d'une pensée complexe. Ce que fait Macron, c'est de la simplification idiote.

Sans le savoir, il montre son mépris pour le peuple d'hier, celui de nos grands-parents et arrière-grands-parents (mon arrière-grand-père a fait Verdun et a eu les poumons brûlés par les gaz dans des attaques sans lendemain, donc j'enrage d'entendre la glorification des maréchaux, surtout Pétain... enfin bref).

Pour montrer l'idiotie des Maréchaux, il suffit de s'intéresser à la bataille des Frontières qui a eu le taux de mortalité journalière le plus élevé de toute la guerre.

Et puis, le fait de parler de la "gloire" ! On rêve ! La gloire de Pétain a été fabriquée avec le courage et le sang de millions de Poilus.

Bon, je suis furibard, on l'aura compris

Macron en faisant cela ne se place pas en historien mais en chef des armées. On ne peut remettre en cause les ordres des combats la plupart du temps totalement absurdes car appuyés sur la connaissance des pertes immenses qu'il y aurait chez les assaillants car ils étaient décidés par les chefs d'état major d'alors. Et attaquer l'état major de 1914-1918 cela équivaudrait à attaquer l'état major d'aujourd'hui.
A cette glorification des maréchaux de la Grande Guerre, m'est revenu en mémoire cette immense chanson d'un de nos derniers grands poètes : Renaud

Macron est loin d'être un crétin à ce sujet. Pendant que les médias (ou la France supposée insoumise, à noter que Le Pen est plus discrète à ce sujet) parlent de cette fausse polémique on évite de trop parler du reste de sa politique. Finalement il vaut mieux une bonne polémique inutile dans le story telling qu'une discussion sur le fond de sa politique. Ce matin le ministre de l'EN (pas le mien, le ministre de l'EN) a répondu à ce sujet, continuant de vendre sa politique mensongère discrètement. Plus nous parlons de cela moins nous parlons du reste.

Elyas a écrit:Justement, Macron n'a pas une pensée complexe mais une pensée simplificatrice. Dire que Pétain est à la fois un maréchal glorieux de la Première Guerre mondiale et un traitre pendant la Seconde Guerre mondiale, ce n'est pas la complexité mais la simplification...
Sans le savoir, il montre son mépris pour le peuple d'hier, celui de nos grands-parents et arrière-grands-parents...

Que penses-tu de cette déclaration de De Gaulle : « Si, par malheur, en d'autres temps, en l'extrême hiver de sa vie, au milieu d'événements excessifs, l'usure de l'âge mena le maréchal Pétain à des défaillances condamnables, la gloire qu'il acquit à Verdun, qu'il avait acquise à Verdun vingt-cinq ans auparavant, et qu'il garda en conduisant ensuite l'armée française à la victoire, ne saurait être contestée ni méconnue par la patrie». Discours du 29 mai 1966 à Douaumont, à l'occasion du 50e anniversaire de la bataille de Verdun. Le 10 novembre 1968, cinquante ans après 1918, de Gaulle fait déposer une gerbe sur la tombe de tous les généraux vainqueurs de la Grande Guerre, dont celle de Pétain, sur l'île d'Yeu, où le maréchal a fini sa vie en 1951.

Je suppose que pour toi de Gaulle, sans le savoir, montre lui aussi son mépris pour le peuple d'hier, celui de nos grands-parents et arrière-grands-parents (pour reprendre tes propres mots) ???

Je ne sais pas pour Elyas, mais perso je trouve effectivement que ce discours de De Gaulle "montre lui aussi son mépris pour le peuple d'hier, celui de nos grands-parents et arrière-grands-parents", même si l'état des représentations collectives des années 1960 et celles de Mongénéral en particulier, expliquent ce tropisme pour le blingbling militaire.
Mais il y a plusieurs niveaux de lecture. D'un point de vue politique ou citoyen, un tel discours serait à mon sens aujourd'hui éminemment condamnable. Du point de vue de l'historien on n'a rien à "reprocher" aux acteurs historiques ; on doit seulement les étudier, établir les faits les plus probables et les expliquer.

Zagara dit mieux que moi ce que je pense.

Édit : je connaissais cette citation au passage.

Zagara a écrit: D'un point de vue politique ou citoyen, un tel discours serait à mon sens aujourd'hui éminemment condamnable. Du point de vue de l'historien on n'a rien à "reprocher" aux acteurs historiques, seulement à les étudier et à établir les faits les plus probables.

Le président Mitterrand (qui est le seul à avoir fait fleurir la tombe de Pétain chaque 11 novembre, de 1987 à 1992) a déclaré a propos de Pétain : « Nous sommes là devant un cas typique des contradictions de l'Histoire qui nous place à notre tour dans des contradictions qui ne sont pas vraiment supportables », a-t-il expliqué le 22 novembre 1992 sur Radio J. « La gloire de Verdun, la gloire payée par beaucoup de sang et de drames, ne peut pas être oubliée, ni les anciens combattants, et d'autre part la honte de 1942 ne peut pas l'être davantage. Voilà une contradiction fondamentale.»

Et alors ?

Soit dit en passant, ce que dit Elyas c'est que cette contradiction est factice puisqu'on appelle "gloire" le fait d'avoir le cul au fond d'un fauteuil d'où on envoie à la mort des millions d'innocents, pour la gloriole d'avoir égorgé d'autres innocents qui sont aux mains d'un autre type vissé à son fauteuil. Peut-être faudrait-il définitivement se rendre compte que les décideurs de 14-18, tous, tant politiques que militaires, quelle que soit leur nationalité, étaient des gens profondément déshonorables, aveugles et brutaux (d'ailleurs plus je me penche dessus et plus je trouve le déclenchement de cette guerre d'une totale absurdité).

Zagara a écrit:Et alors ?

"Du point de vue de l'historien", penses-tu comme Mitterrand que nous sommes face à "une contradiction fondamentale de l'Histoire" quand on aborde le cas de Pétain ?

Mitterrand ne parle pas du point de vue de l'historien, qu'il n'est pas. Sa position est politique.
Je ne comprends pas trop où tu veux en venir, sinon que ce que tu dis est confus (d'autant plus quand on ne développe pas sa pensée et balance juste une citation).

Zagara a écrit:
Je ne comprends pas trop où tu veux en venir, sinon que ce que tu dis est confus (d'autant plus quand on ne développe pas sa pensée et balance juste une citation).

Je me permets de te retourner le compliment : la confusion semble plutôt de ton côté...

Tu dis (très justement d'ailleurs) que d'un point de vue politique ou citoyen, un tel discours pourrait être aujourd'hui condamnable. Mais que du point de vue de l'historien on n'a rien à "reprocher" aux acteurs historiques ; on doit seulement les étudier, établir les faits les plus probables et les expliquer. Ce qui m'intéresse ici, ce n'est pas ton point de vue politique et citoyen mais ton point de vue d'historien. Or pour l'instant, quand tu accuses Pétain d'avoir eu "le cul au fond d'un fauteuil d'où on envoie à la mort des millions d'innocents, pour la gloriole" (sic), je ne pense pas qu'il s'agisse-là "d'un point de vue d'historien"... Je me trompe ? Alors, en tant qu'historien (et rien d'autre), es-tu d'accord ou non pour dire qu'il y a une "contradiction fondamentale" dans le cas de Pétain ? Je ne cherche pas à te piéger, je veux juste comprendre tes arguments. Wink

Franchement tu ne me motives pas assez pour me faire dépenser mon temps à disserter. J'essaye d'éviter de trop le perdre désormais.
J'ajouterai seulement que quand je m'exprime ici c'est quasiment toujours avec ma casquette de citoyenne et non d'historienne (et non "historien").

Zagara a écrit:Franchement tu ne me motives pas assez pour me faire dépenser mon temps à disserter. J'essaye d'éviter de trop le perdre désormais.
J'ajouterai seulement que quand je m'exprime ici c'est quasiment toujours avec ma casquette de citoyenne et non d'historienne (et non "historien").

Ah, d'accord, je ne savais pas... Excuse-moi de t'avoir dérangé. Pardon, dérangée.

Tontondubled a écrit:

Zagara a écrit:Et alors ?

"Du point de vue de l'historien", penses-tu comme Mitterrand que nous sommes face à "une contradiction fondamentale de l'Histoire" quand on aborde le cas de Pétain ?

Mais précisément, nous ne sommes pas ici sur la question du point de vue de l'historien (quoique d'autres aient très bien répondu à ce sujet sur ce fil) ! Macron n'est pas historien, il est président. Il ne refait pas l'histoire, il est censé commémorer ici. Et si on ne voit pas où le fait de commémorer (pas l'étude historique, ni même simplement le "souvenir", mais la commémoration) Pétain pose problème, en tant que prof d'HG (et prof tout court), là je suis perplexe.

Quant à réveiller DG.. on peut quand même oser espérer que Macron, un demi-siècle après, ait une vision différente, non ?

Pétain a été condamné à l'indignité nationale, ce qui l'exclut des commémorations, non ?

Isis39 a écrit:Pétain a été condamné à l'indignité nationale, ce qui l'exclut des commémorations, non ?

Je le pensais aussi...
La secrétaire d'Etat au ministre des armées a déclaré que Pétain s'était "égaré" par la suite. "Egaré", c'est tout ? Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble - Page 22 999940070

Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble - Page 22 999940070

Isis39 a écrit:Pétain a été condamné à l'indignité nationale, ce qui l'exclut des commémorations, non ?

Exactement ! C'est comme la loi, ce n'est pas rétro-actif ! Ajoutons que de Gaulle avait une vision d'amour-haine envers Pétain de par leurs histoires personnelles et que la vision de Vichy (et de Pétain dont rien ne prouvait encore qu'il était antisémite) n'était pas la même à l'époque.

VanGogh59 a écrit: Ajoutons que de Gaulle avait une vision d'amour-haine envers Pétain de par leurs histoires personnelles et que la vision de Vichy (et de Pétain dont rien ne prouvait encore qu'il était antisémite) n'était pas la même à l'époque.

Voilà ! D'une part, De Gaulle était un militaire qui a fait la 1ère GM et a servi sous les ordres de Pétain. D'autre part, l'historiographie sur la France de Vichy a évolué depuis De Gaulle ... Donc mettre dans le même panier De Gaulle et Macron n'a aucun sens.

ebulle a écrit: Quant à réveiller DG.. on peut quand même oser espérer que Macron, un demi-siècle après, ait une vision différente, non ?

De Gaulle, c'est vrai, c'est une autre époque. Mais... comment expliquer alors les propos de Chirac ? « Un homme qui a su prendre les décisions qui conduiront à la victoire. Il restera comme le vainqueur de Verdun. Cet homme, c'est Philippe Pétain », affirme-t-il dans son discours du 25 juin 2006, prononcé pour le 90e anniversaire de la bataille de Verdun. « Hélas, en juin 1940, le même homme, parvenu à l'hiver de sa vie, couvrira de sa gloire le choix funeste de l'armistice et le déshonneur de la collaboration.»

Chirac, c'est il y a 12 ans seulement, c'est donc bien notre époque ! Et il est exactement sur la même longueur d'onde que de Gaulle et Mitterrand. Qui plus est, c'est Chirac qui avait reconnu officiellement en 1995 la responsabilité de la France (pas seulement celle de Vichy) dans la déportation des juifs de France... Une dizaine d'années plus tard, il reconnaît en Pétain un authentique vainqueur...

Comment expliquer que des chefs d'Etat aussi différents se rejoignent sur la "contradiction Pétain".

Je ne comprends pas bien : l'idée, c'est de montrer que Macron n'est pas le seul à dire ou avoir dit des sottises ? Je pense que tout le monde l'accordera volontiers, ça n'en fait pas moins une bévue difficilement compréhensible.

Ça me fait penser à des élèves qui se défendent en disant : " Mais je ne suis pas le seul. Y a pas que moi!"

kalliste54 a écrit:Coucou,
Je sais , ça fait longtemps que je n'ai pas posté ici mais je vous lis svt.
Je pense qu'il faut garder la BDD...elle sera TRES utile l'an prochain avec les nouveaux programmes de lycée...je n'y postais plus car j'avais déjà posté l'essentiel de mon travail...Je pense que la mutualisation sera d'une grande aide.

Pas mieux.... c'est exactement ma situation