Crise des vocations : bientôt un recrutement des enseignants à bac + 3 ?

pogonophile a écrit:Je ne comprends pas vraiment pourquoi le niveau licence était suffisant avant, et ne le serait plus maintenant - et je n'ai jamais compris pourquoi on avait brusquement ressenti le besoin de changer les prérequis pour accéder au concours.
Cette modification est très récente et la chute du nombre de candidats aussi : la perte d'attractivité du métier est un facteur bien sûr, mais c'est le changement de prérequis qui été déterminant il me semble.

La chute du nombre de candidats est aussi corrélée à la chute du nombre de postes offerts aux concours, à l'époque Sarkozy (chute encore plus forte en 2018). Je crois aussi que la mise en place du master MEEF en tant que tel a totalement désorganisé les choses. En histoire-géo en tout cas (peut-être moins dans certaines disciplines je ne sais pas), où les débouchés hors enseignement sont plus réduits qu'en maths ou PC, la grande majorité des candidats au CAPES avait au moins un master 1 (ou une maîtrise avant). Avec l'année de préparation (parfois plusieurs au vu de la sélectivité du concours), on en arrivait souvent à 5 années d'études, voire davantage. Seulement, au cours de ces années, il y avait un vrai travail de recherche effectué (maîtrise ou master 1 dans les premières années d'existence) et une année pleinement consacrée à la préparation disciplinaire du concours, sans s'enferrer dans un master MEEF rempli de contraintes diverses. Bien sûr, il devait y avoir aussi (je parle au moins pour le début des années 2000 ou les années 1990 pour garder des époques proches) des candidats qui passaient le CAPES d'HG seulement avec une licence mais ils ne devaient pas être majoritaires.
La dégradation continue des conditions de travail (dans les établissements avec les élèves mais aussi avec les réformes continuelles) et du salaire (que je ne trouve, personnellement, plus vraiment honorable même pour un agrégé) accentuent bien entendu la perte d'attractivité du métier.

Bon ben ça y est, c'est officiel ? On va passer en catégorie B ?
Il est urgent de nous augmenter notre temps de travail afin de nous baisser mécaniquement notre salaire. Sachant que 50% d'une classe d'age doit maintenant avoir un bac+3 il est scandaleux qu'un animateur prof gagne autant !

New Zealand a écrit:
@Ergo : d'après ce que disent de nombreux profs en exercice sur Néo, le niveau disciplinaire est de plus en plus bas. A moins de baisser les exigences pour le CAPES, il serait impossible de recruter en fin de L3. Et vu que le niveau semble être déjà très bas, le baisser serait catastrophique. En anglais, par exemple, il faut des années de pratique de la langue (séjours à l'étranger, par exemple) pour la parler correctement. En fin de Licence, je n'aurais jamais pu enseigner, et pourtant mon anglais à l'oral se situait plutôt dans la fourchette supérieure. Et c'était il y a une quinzaine d'années.

Je ne me prononcerai pas sur la baisse du niveau, mes excellents étudiants de L3 étant à mon sens bien meilleurs et plus complets que je ne l'étais en L3. Certainement les plus mauvais sont très mauvais (mais quand même en L3...); sont-ils plus mauvais que ne l'étaient les mauvais L3 avant (quand, avant ?), je l'ignore, cas individuel v/s cas individuel. Peut-être sont-ils plus nombreux en revanche, mais ce n'est pas tout à fait la même chose.

Avant de passer le CAPES il y a neuf ans, j'avais effectué une année de M1R, une année d'assistanat à York et j'étais aussi en train de préparer un M2R. Même si officiellement le diplôme exigé était celui de licence, dans ma promo nous étions une majorité à suivre l'avis des EC au moins pour l'année à l'étranger (qui était du coup financée par l'assistanat ou le lectorat, contrairement à une année de M1R). Nous étions donc nombreux à passer les épreuves d'admissibilité lors d'un équivalent année bac +5 (L3 + 1 année à l'étranger + 1 année de préparation au concours), même si ce n'était pas reconnu en tant que tel et que certains sortant directement de L3 avaient le concours à l'issue de leur 4e année d'études. Étaient-ils plus mauvais que nous ? D'après les exigences du concours non, manifestement (je parle aussi ici des anciennes épreuves du concours). Étions-nous plus mauvais qu'il y a vingt ans, trente ans ? Peut-être mais comme en théorie on continue de lire et d'apprendre des trucs (derniers en date, je me fais une cure de lectures XVIIIe, bien consciente de mes immenses lacunes en la matière, que ce soit en littérature ou en civilisation )...

Ensuite, quand les masters MEEF ont été instaurés, les collègues ont constaté qu'il y avait moins d'étudiants à faire une année à l'étranger avant de s'y inscrire, ce qui en effet pouvait poser des problèmes pour la langue; la maquette de la licence a été modifiée en fonction, en instaurant un stage obligatoire à l'étranger pour valider la licence (ce qui pose un tas d'autres problèmes par ailleurs, surtout pour le semestre 6). Bien entendu, des étudiants continuent de partir en ERASMUS sur un semestre de L2, de L3 ou de M1R, heureusement.

S'il fallait préparer le concours lors de l'année de L3 pour le passer en fin d'année de L3, outre la réorganisation des maquettes, cela posera en effet des difficultés dans la formation initiale déjà forcément lacunaire, et notamment aussi cette question du temps à l'étranger pour les langues.

Je suis, en gros, d'accord avec ce qu'écrit Ergo. Ce n'est pas exactement une question de baisse de niveau général des étudiants, en tout cas pour les meilleurs. En tout cas dans ma matière, il est très clair que les attendus pour obtenir sa licence aujourd'hui vs ceux d'il y a quinze ans, c'est une chute vertigineuse.

celitian a écrit:Peut-être parce que le niveau licence d'aujourd'hui est très très différent.
Je ne sais plus quel collègue expliquait sur un fil qu'un de ses collègues utilisait aujourd'hui en BTS des exos de bac pro d'avant... et il faut voir le niveau des licences pro, la plupart de nos bts nous disent n'apprendre rien de plus , l'intérêt étant le stage donc dans beaucoup de filières un niveau bts + licence pro n'est vraiment pas terrible.

C’est peut-être différent dans les licences de Lettres, Maths...qui ont peut-être gardé un bon niveau.

C'était moi et je le confirme...

Et sinon non ce n'était pas la même chose "avant " puisque "avant" on obtenait la licence en juin et préparait le concours qu'on passait en mars de l'année suivante.
Soit à peu de choses près une année de formation supplémentaire, même si elle n'était pas validée par un diplôme
Là on parle d'un concours pendant la 3ème année, c'est très différent.
Et je ne parle pas du niveau de bon nombre de licences.

Ah j'hésitais entre toi et Jacq

DesolationRow a écrit:Je suis, en gros, d'accord avec ce qu'écrit Ergo. Ce n'est pas exactement une question de baisse de niveau général des étudiants, en tout cas pour les meilleurs. En tout cas dans ma matière, il est très clair que les attendus pour obtenir sa licence aujourd'hui vs ceux d'il y a quinze ans, c'est une chute vertigineuse.

Ah pour les attendus j'imagine assez, vu l'éclat de rire au téléphone d'un collègue quand on discutait de quoi mettre en littérature américaine au S6... Je lui avais dit ce que j'avais eu au programme et il avait répondu qu'il y avait bien longtemps qu'on avait viré cet auteur du programme -- mais il s'avançait déjà un peu en disant qu'« avant », les étudiants pouvaient le lire, parce qu'il y avait dans ma promo un nombre bien important d'étudiants qui ne l'avaient pas lu non plus, « avant ».

Spoiler:

Et les attendus, en l'occurrence, ce sont nous qui les faisons, pas les étudiants... ou en tout cas, ça ne devrait pas être les étudiants.

Ah, mais s'il ne tenait qu'à moi

pogonophile a écrit:Je ne comprends pas vraiment pourquoi le niveau licence était suffisant avant, et ne le serait plus maintenant - et je n'ai jamais compris pourquoi on avait brusquement ressenti le besoin de changer les prérequis pour accéder au concours.
Cette modification est très récente et la chute du nombre de candidats aussi : la perte d'attractivité du métier est un facteur bien sûr, mais c'est le changement de prérequis qui été déterminant il me semble.

Il y a quand même une différence par rapport à avant. On passait le concours un an après la licence. Donc on avait un an d'études en plus.
Là il serait question de passer le concours en fin de licence.

DesolationRow a écrit:Je suis, en gros, d'accord avec ce qu'écrit Ergo. Ce n'est pas exactement une question de baisse de niveau général des étudiants, en tout cas pour les meilleurs. En tout cas dans ma matière, il est très clair que les attendus pour obtenir sa licence aujourd'hui vs ceux d'il y a quinze ans, c'est une chute vertigineuse.

Le niveau de formation de licence pro MRT d'aujourd'hui correspond au bac pro MRBT de 1988 !

Ergo a écrit:

DesolationRow a écrit:Je suis, en gros, d'accord avec ce qu'écrit Ergo. Ce n'est pas exactement une question de baisse de niveau général des étudiants, en tout cas pour les meilleurs. En tout cas dans ma matière, il est très clair que les attendus pour obtenir sa licence aujourd'hui vs ceux d'il y a quinze ans, c'est une chute vertigineuse.

Ah pour les attendus j'imagine assez, vu l'éclat de rire au téléphone d'un collègue quand on discutait de quoi mettre en littérature américaine au S6... Je lui avais dit ce que j'avais eu au programme et il avait répondu qu'il y avait bien longtemps qu'on avait viré cet auteur du programme -- mais il s'avançait déjà un peu en disant qu'« avant », les étudiants pouvaient le lire, parce qu'il y avait dans ma promo un nombre bien important d'étudiants qui ne l'avaient pas lu non plus, « avant ».

Spoiler:

Et les attendus, en l'occurrence, ce sont nous qui les faisons, pas les étudiants... ou en tout cas, ça ne devrait pas être les étudiants.

Et quel était l'auteur en question? Parce que j'ai l'impression que même en consultant les programmes de l'agrégation le contenu s'érode et les difficultés s'amoindrissent....

Isis39 a écrit:

pogonophile a écrit:Je ne comprends pas vraiment pourquoi le niveau licence était suffisant avant, et ne le serait plus maintenant - et je n'ai jamais compris pourquoi on avait brusquement ressenti le besoin de changer les prérequis pour accéder au concours.
Cette modification est très récente et la chute du nombre de candidats aussi : la perte d'attractivité du métier est un facteur bien sûr, mais c'est le changement de prérequis qui été déterminant il me semble.

Il y a quand même une différence par rapport à avant. On passait le concours un an après la licence. Donc on avait un an d'études en plus.
Là il serait question de passer le concours en fin de licence.

C'est ce que Cath disait tout à l'heure mais pas forcément, nous étions quand même pas mal dans certaines matières à travailler en attendant de passer le concours donc nous n'étions plus étudiants.

celitian a écrit:

Isis39 a écrit:

pogonophile a écrit:Je ne comprends pas vraiment pourquoi le niveau licence était suffisant avant, et ne le serait plus maintenant - et je n'ai jamais compris pourquoi on avait brusquement ressenti le besoin de changer les prérequis pour accéder au concours.
Cette modification est très récente et la chute du nombre de candidats aussi : la perte d'attractivité du métier est un facteur bien sûr, mais c'est le changement de prérequis qui été déterminant il me semble.

Il y a quand même une différence par rapport à avant. On passait le concours un an après la licence. Donc on avait un an d'études en plus.
Là il serait question de passer le concours en fin de licence.

C'est ce que Cath disait tout à l'heure mais pas forcément, nous étions quand même pas mal dans certaines matières à travailler en attendant de passer le concours donc nous n'étions plus étudiants.

Même ainsi tu as bossé pour préparer ton concours ? Donc tu avais plus que la licecne en arrivant au CAPES.

Isis39 a écrit:
Il y a quand même une différence par rapport à avant. On passait le concours un an après la licence. Donc on avait un an d'études en plus.
Là il serait question de passer le concours en fin de licence.

Hmm, effectivement, je comprends mieux.

Celitan : Oui mais tu le préparais, ce concours, même si tu n'étais plus étudiante.  En plus et après la licence. Pas pendant.

Lord Steven a écrit:
Et quel était l'auteur en question? Parce que j'ai l'impression que même en consultant les programmes de l'agrégation le contenu s'érode et les difficultés s'amoindrissent....

C'était Light in August, de Faulkner, loin d'être le plus difficile à lire mais dans les faits, seule une minorité d'entre nous l'avait lu. De même qu'en littérature britannique au S5, nous avions Tom Jones (et King Lear ) et aucun enseignant n'était dupe...

DesolationRow a écrit:Niveau licence, ça fait un peu flipper quand même.

Les meilleurs en fin de licence/2e khâgne ne sont-ils pas aussi les meilleurs en fin de M et dans nos prépas aux concours ?
Ce qui est plus inquiétant, c'est ce qui va leur être proposé comme formation disciplinaire derrière. En anglais, matière hyper déficitaire, je ne sais pas que les meilleurs anglicistes se trouvent à enseigner dans les ESPE... En bout de chaîne, ça va encore améliorer le modèle linguistique proposé aux élèves, youpi.
Je ne parle pas du contenu intellectuel, s'ils arrivent à avoir des machins sur Pullman plutôt qu'Harry Potter il faudra considérer qu'on est au pinacle. Ergo, avec tes machins XVIIIe, franchement...

Spoiler:

De toute façon, ce qui est flippant c'est surtout de voir les bons étudiants tout envisager comme carrière, même des choses ennuyeuses, sauf l'enseignement. J'admets ma part individuelle de responsabilité : cela fait une bonne dizaine d'années que je ne propose plus d'emblée ce débouché aux étudiants qui me demandent des conseils pour l'avenir.

Le problème, c'est précisément ça : les bons étudiants fuient, et vont de plus en plus fuir l'enseignement. Du coup ce ne seront évidemment pas les bons khâgneux ou étudiants de licence qui se présenteront aux concours.

@isis39 Virtuellement oui    avec le CNED mais pas une vraie année diplômante.
Honnêtement mes acquis étaient suffisants pour passer le concours, pas de connaissances à acquérir en plus.
Mais je pense que d'une matière à l'autre, tout est très différent.

Ha@_x a écrit:Mais le niveau est atterrant, parce que tout le monde rentre à la fac (réjouissez vous c'est terminé).....
Autrefois on sélectionnait en fin de 5e, en fin de 4e, en fin de 3e, au brevet donc, et en seconde.....et à une époque révolue au certificat d'études, donc l'université ne recevait que du trié ...
Le bac donnant accès à l'université, et vu qu'on a facilité l'accès au bac, tout le monde rentre à la fac....et donc forcément ils ne sont pas nécessairement bons...(ah ça...), et ça n'a jamais empêché les universitaires de les coller ; les taux d'échecs de 80 à 90% en L1 et L2 étaient courants dans les universités que j'ai fréquenté au début de la décennie 2000, et il faut attendre la L3 ou le M1 pour avoir de "bons étudiants".

New Zealand a écrit: Mais encore une fois, l'un n'empêche pas l'autre. le niveau des profs baisse ET il faudrait une revalorisation salariale.

Non ce n'est pas l'un et l'autre : le niveau des profs baisse, parce que le salaire est dérisoire....donc le métier n'attire pas les meilleurs.

En fait, on ne parlait pas de la même chose. Je parlais du niveau des étudiants en général et non du niveau des nouveaux profs uniquement. Donc oui, je suis d'accord : en augmentant le salaire, évidemment que l'attractivité du métier serait améliorée.

celitian a écrit:@isis39 Virtuellement oui    avec le CNED mais pas une vraie année diplômante.
Honnêtement mes acquis étaient suffisants pour passer le concours, pas de connaissances à acquérir en plus.
Mais je pense que d'une matière à l'autre, tout est très différent.

En HG il faut bosser les questions au concours. C'est du boulot.
Passer le concours en fin de licence voudrait dire remplacer la dernière année par une année de bachotage pour le concours. Une régression.

Ergo a écrit:

Lord Steven a écrit:
Et quel était l'auteur en question? Parce que j'ai l'impression que même en consultant les programmes de l'agrégation le contenu s'érode et les difficultés s'amoindrissent....

C'était Light in August, de Faulkner, loin d'être le plus difficile à lire mais dans les faits, seule une minorité d'entre nous l'avait lu. De même qu'en littérature britannique au S5, nous avions Tom Jones (et King Lear ) et aucun enseignant n'était dupe...

Vous êtes en train de me dire que ni Faulkner ni Fielding ne sont plus enseignés - ni même lus???? bon qu'on puisse mettre George Elliot en fin de PAL (même si je continue de faire élire un extrait de Middlemarch à mes 1eres en LELE....) je peux comprendre mais la franchement vous citez des classiques incontournables

Isis39 a écrit:

celitian a écrit:@isis39 Virtuellement oui    avec le CNED mais pas une vraie année diplômante.
Honnêtement mes acquis étaient suffisants pour passer le concours, pas de connaissances à acquérir en plus.
Mais je pense que d'une matière à l'autre, tout est très différent.

En HG il faut bosser les questions au concours. C'est du boulot.
Passer le concours en fin de licence voudrait dire remplacer la dernière année par une année de bachotage pour le concours. Une régression.

Nous c'est un concours très différent avec plusieurs matières que j'avais étudiées largement en préparant mon bac +3 à un bon niveau (plus élevé d'ailleurs que ceux qui étaient passés par des études plus classiques à la faculté).

RogerMartin a écrit:

Spoiler:

Merci, je l'ajoute dans ma petite biblio.

Lord Steven a écrit:
Vous êtes en train de me dire que ni Faulkner ni Fielding ne sont plus enseignés  - ni même lus???? bon qu'on puisse mettre George Elliot en fin de PAL (même si je continue de faire élire un extrait de Middlemarch à mes 1eres en LELE....) je peux comprendre mais la franchement vous citez des classiques incontournables

Si certainement, mais pas en œuvre intégrale dans notre programme de licence -- ils le sont sûrement dans d'autres programmes de licence.
Le truc, c'est que des classiques incontournables, il y en a beaucoup et avec des semestres à 12 semaines (donc 12h CM / 12h, 18h ou 24h TD dans le meilleur des cas), à raison d'environ dix romans / pièces de théâtre / recueils de nouvelles / recueils de poésie en littérature US, en littérature GB et un peu moins en post-co sur les trois années de L, il y a bien des œuvres intégrales qui passent à la trappe, c'est évident.
À charge pour les étudiants, en théorie, de suivre les bibliographies.

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Sinon, l'article initial du fil ne les cite pas, et comme j'ai l'impression que nous sommes plusieurs à ne pas comprendre la même chose dans le passage du concours:
https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/2018-06/20180604-refere-S2018-0342-mise-en-place-ESPE.pdf

https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/2018-06/20180604-refere-S2018-0342-mise-en-place-ESPE-rep-commune-ministeres.pdf

HS : J'adore George Eliot. Il y a 4 ou 5 ans, je m'étais trouvée dans un métro assise en face d'une étudiante de L1 de chez nous qui m'expliquait que pour Noël elle avait demandé Middlemarch à ses parents