Crise des vocations : bientôt un recrutement des enseignants à bac + 3 ?

alanne a écrit:Nous n'attendons pas le même chose de la formation également: par exemple sur un autre fil un stagiaire ne comprenait pas l'interet de montrer et d'échanger sur nos cours alors que pour moi , c'est comme cela que je vois l'année de stagiaire. L'échange sur ma pratique , entre pairs chose que je n'aurais plus jamais (oui , il y a toujours des exceptions) mais pour avoir vu quelques établissements dans ma vie, "l'échange de cours et de pratique" n'a jamais pu être appliqué, faute de volontaire (déjà que mes collègues n'ont pas compris que je donne ma progression et les 3 premiers cours à la contractuelle (1 er poste) quand j'étais été en congé maternité !

Je trouverais également intéressant d'échanger avec d'autres stagiaires (ou d'autres titulaires) car échanger est toujours enrichissant (ou presque toujours !).

Sinon, je ne comprends pas pourquoi ils étaient étonnés : c'est pour le bien des élèves et ça lui a permis d'avoir une idée de ce qu'est un cours construit. Quant à la progression, c'est pratique pour toi si tu récupères ta classe avant la fin de l'année scolaire.

archeboc a écrit:A partir du moment où nous pointons ici un problème de formation des enseignants, que nous pointons à côté un problème de discipline, que nous pointons plus loin un problème de crédibilité des diplômes, voisin d'un problème de cohérence des programmes, et que nous pourrions compléter cette liste de quelques items, il me semble qu'on pourrait raccrocher tous ces petits déplaisirs à une cause première.

La maison EN souffre d'un grave problème de gouvernance.

J'en rirais si ça n'était pas aussi tragique... C'est vrai que pas grand chose ne va. Heureusement que la plupart des profs font le taf.

et avec ce genre d'article : Slate

Ça va pas aller en s'arrangeant.

Halybel a écrit:et avec ce genre d'article : Slate

Ça va pas aller en s'arrangeant.

Qu'a-t-il cet article ? Il est très bon.

Domitius a écrit:

Halybel a écrit:et avec ce genre d'article : Slate

Ça va pas aller en s'arrangeant.

Qu'a-t-il cet article ? Il est très bon.

En faites je comprends qu'on puisse montrer le bon côté du travail de profs, j'approuve, mais quand on lisse autant le discours genre : " profs c'est chouette" ça donne des billes à ceux qui pensent que profs, ba finalement c'est une belle planque. Je suis désolé mais si on incite à la vocation de professeurs, c'est que tout va bien et donc on ne changera rien, pire on tapera dans le lard car finalement "ils sont épanouis les gentils professeurs, z'ont la vie facile", puis gagner moins mais être heureux, hein, pourquoi vouloir plus...

Voila ça peut paraître confus mais j'ai ressenti ce malaise en lisant l'article, je me trompe peut-être...
Maintenant je trouve que cette article se focalisent sur des "exceptions" et non sur la majorité du métier. Je lis ce forum et j'ai pas l'image idyllique que l'article décrit.

New Zealand a écrit:

Je comprends mieux vos réactions (et le coup du "il n'existe pas et n'a jamais existé de classes silencieuses", c'est l'hallu !). Par contre, je ne comprends pas pourquoi un atelier "échange de pratiques" servirait à culpabiliser les enseignants, mais c'est probablement un tout.

Oui, c'est un tout étroitement très lié. Les mensonges des Espé sont les plus ridicules certes, mais ces "formations" et ces "ateliers" ont pour arrière plan de décharger sur les enseignants tous les dysfonctionnements de l'institution. Ces usines à gaz sont surtout mises en place dans les établissements difficiles, comme par hasard, et l'implicite qui est derrière sous-tend soit que les problèmes relèvent des "pratiques" (ce mot commence à me donner de l'urticaire, après quelques années d'une idéologie officielle le maniant ad nauseam), soit que celles-ci peuvent permettre de régler les problèmes que les enseignants subissent, souvent par inertie et refus d'agir de l'institution. Ca s'emboîte parfaitement avec les séances de prêchi-prêcha psychologisants tendant à faire tout accepter aux enseignants , comme ce que j'ai cité plus haut. Ca concorde avec ce qu'on fait subir aux stagiaires, harcelés, redoublants, virés, parce que leurs élèves sont ingérables. Si des sanctions sévères tombaient quand un élève sabote un cours, refuse d'obéir à un enseignant, les autres y regarderaient à deux fois. Mais non, on préfère laisser pourrir, et faire retomber sur l'enseignant le "climat scolaire". Et on en arrive au point où demander le silence à un élève enclenche un conflit, demander de changer de place une colère avec injures, et ainsi de suite.
Si une ligne directrice forte, au niveau national, était non la bienveillance (dans le sens de l'EN : soumission, compromission, capitulation..) mais le respect de la liberté d'étudier, tout cette parlote chronophage et sans intérêt n'aurait pas lieu d'être.

celitian a écrit:
Et il nous racontait que dans certaines matières et académies, les ajournements de stagiaire étaient de plus en plus fréquents pour des motifs de non maitrise des connaissances simples, ou pour incapacité à respecter des règles basiques (arriver à l'heure par exemple).

Je confirme.

En laissant de côté la question didactique et de la formation après le concours, je reviens à ce que disaient Isis et RM en page 1.
Le référé de la Cour des Comptes dit:

Le déplacement des épreuves d’admissibilité en fin de licence permettrait aux universités de préparer les candidats sur le plan disciplinaire ; les épreuves d’admission, qui seraient alors placées au cours de l’année de M1, seraient plus axées sur la professionnalisation afin de sélectionner ceux des admissibles qui présentent les meilleures aptitudes et la plus forte motivation pour le métier, quitte à compléter leur formation disciplinaire par la suite.

Cela impliquerait une refonte totale de l'année de L3 à diviser en deux: la L3 pour ceux qui ne veulent pas passer le concours et une L3 de préparation au concours. Une merveille d'organisation potentielle après la spécialisation progressive et la refonte des maquettes il n'y a pas si longtemps... Et par ex chez nous, les L3 doivent faire un stage à l'étranger, impossible dans l'hypothèse d'une préparation au concours; sans parler bien évidemment de tout le programme qu'on met en L3 qui serait probablement à revoir pour la préparation...

Il existe déjà des parcours enseignement bien entendu, mais ce n'est pas tout à la fait la même chose s'ils impliquent de préparer au concours à la fin de l'année.

Lefteris a écrit:Oui, c'est un tout étroitement très lié. Les mensonges des Espé sont les plus ridicules certes, mais ces "formations" et ces "ateliers" ont pour arrière plan de décharger sur les enseignants tous les dysfonctionnements de l'institution. Ces usines à gaz sont surtout mises en place dans les établissements difficiles, comme par hasard, et l'implicite qui est derrière sous-tend soit que les problèmes relèvent des "pratiques" (ce mot commence à me donner de l'urticaire, après quelques années d'une idéologie officielle le maniant ad nauseam), soit que celles-ci peuvent permettre de régler les problèmes que les enseignants subissent, souvent par inertie et refus d'agir de l'institution. Ca s'emboîte parfaitement avec les séances de prêchi-prêcha psychologisants tendant à faire tout accepter aux enseignants , comme ce que j'ai cité plus haut. Ca concorde avec ce qu'on fait subir aux stagiaires, harcelés, redoublants, virés, parce que leurs élèves sont ingérables. Si des sanctions sévères tombaient quand un élève sabote un cours, refuse d'obéir à un enseignant, les autres y regarderaient à deux fois. Mais non, on préfère laisser pourrir, et faire retomber sur l'enseignant le "climat scolaire". Et on en arrive au point où demander le silence à un élève enclenche un conflit, demander de changer de place une colère avec injures, et ainsi de suite.
Si une ligne directrice forte, au niveau national, était non la bienveillance (dans le sens de l'EN : soumission, compromission, capitulation..) mais le respect de la liberté d'étudier, tout cette parlote chronophage et sans intérêt n'aurait pas lieu d'être.

Quoi Lefteris, tu ne veux pas revenir sur tes pratiques ??? tu ne m'as pas l'air très soclé toi ...
Je me souviens d'un IPR : "Très bien, il y a le silence dans vos classes, mais je m'interroge, est-ce que vos élèves apprennent grand chose ?"

Ha@_x a écrit:

Quoi Lefteris, tu ne veux pas revenir sur tes pratiques ??? tu ne m'as pas l'air très soclé toi ...
Je me souviens d'un IPR : "Très bien, il y a la silence dans vos classes, mais je m'interroge, est-ce que vos élèves apprennent grand chose ?"

C'est énorme ! Je sens que je vais devoir me retenir quand je serai prof ! Pas sûre que je pourrai toujours le faire, n'étant pas franchement diplomate face à la c*nnerie.

@Ergo : d'après ce que disent de nombreux profs en exercice sur Néo, le niveau disciplinaire est de plus en plus bas. A moins de baisser les exigences pour le CAPES, il serait impossible de recruter en fin de L3. Et vu que le niveau semble être déjà très bas, le baisser serait catastrophique. En anglais, par exemple, il faut des années de pratique de la langue (séjours à l'étranger, par exemple) pour la parler correctement. En fin de Licence, je n'aurais jamais pu enseigner, et pourtant mon anglais à l'oral se situait plutôt dans la fourchette supérieure. Et c'était il y a une quinzaine d'années.

Mais ça touche toutes les matières. La Cour des comptes ne connaît vraiment rien au sujet. Ils auraient pu se renseigner auprès de profs en activité et de profs de fac au fait du niveau actuel

New Zealand a écrit:@Ergo : d'après ce que disent de nombreux profs en exercice sur Néo, le niveau disciplinaire est de plus en plus bas. A moins de baisser les exigences pour le CAPES, il serait impossible de recruter en fin de L3. Et vu que le niveau semble être déjà très bas, le baisser serait catastrophique. En anglais, par exemple, il faut des années de pratique de la langue (séjours à l'étranger, par exemple) pour la parler correctement. En fin de Licence, je n'aurais jamais pu enseigner, et pourtant mon anglais à l'oral se situait plutôt dans la fourchette supérieure. Et c'était il y a une quinzaine d'années.

Côté sciences il ne me semblerait pas absurde de recruter pour le CAPES (et éventuellement le CRPE) en fin de CPGE: quand je vois le niveau en maths de certains certifiés stagiaires je pense qu'on y gagnerait au change, même avec deux ans d'études en moins. Et un tel recrutement, aboutissant plus rapidement à un emploi que les écoles d'ingénieurs, gagnerait ainsi en attractivité.

Mathador a écrit:Côté sciences il ne me semblerait pas absurde de recruter pour le CAPES (et éventuellement le CRPE) en fin de CPGE: quand je vois le niveau en maths de certains certifiés stagiaires je pense qu'on y gagnerait au change, même avec deux ans d'études en moins. Et un tel recrutement, aboutissant plus rapidement à un emploi que les écoles d'ingénieurs, gagnerait ainsi en attractivité.

Mouais, faudra peut être commencer par mieux rémunérer les profs....t'en connais beaucoup des étudiants en CPGE qui veulent embrasser la carrière ?

New Zealand a écrit:le niveau disciplinaire est de plus en plus bas.

Le discours sur le niveau qui baisse me hérisse aussi également, surtout qu'on le tient depuis Aristote (au moins),
Il y a encore énormément de filtres :2de GT, Terminale, Bac (tout le monde ne l'a pas contrairement au brevet), et grâce au scandaleux Parcoursup, nos chers collègues du supérieurs vont avoirs moins de cas dans leurs TDs et amphis...(alors que jusque là c'était sélection par l'échec, chaque année....je sens que je vais la regretter celle là....)
Quand aux concours, si le "niveau baisse", c'est qu' aucun "bon élève" ou "bon étudiant" n'a envie d'aller faire ce job : surtout en maths ou en PC (mais qu'est ce que j'irai faire dans cette galère pour 1400 euros en début de carrière, des élèves et parents ingérables, une hiérarchie méprisante, une année de stage infantilisante,  alors qu'avec mon master de maths ou autre j'ai plein d'autres opportunités )
Alors en sciences sociales et en lettres le problème se pose moins ( pour l'instant ), parce que le vivier diplômé, a nettement moins de débouchés....donc prof', oui allons-y...
J'ai l'impression de dégonder des portes ouvertes, mais le problème majeur est et demeure le salaire.

Doublon

Ha@_x a écrit:

New Zealand a écrit:le niveau disciplinaire est de plus en plus bas.

Le discours sur le niveau qui baisse me hérisse aussi également, surtout qu'on le tient depuis Aristote (au moins),
Il y a encore énormément de filtres :2de GT, Terminale, Bac (tout le monde ne l'a pas contrairement au brevet), et grâce au scandaleux Parcoursup, nos chers collègues du supérieurs vont avoirs moins de cas dans leurs TDs et amphis...(alors que jusque là c'était sélection par l'échec, chaque année....je sens que je vais la regretter celle là....)
Quand aux concours, si le "niveau baisse", c'est qu' aucun "bon élève" ou "bon étudiant" n'a envie d'aller faire ce job : surtout en maths ou en PC (mais qu'est ce que j'irai faire dans cette galère pour 1400 euros en début de carrière, des élèves et parents ingérables, une hiérarchie méprisante, une année de stage infantilisante,  alors qu'avec mon master de maths ou autre j'ai plein d'autres opportunités )
Alors en sciences sociales et en lettres le problème se pose moins ( pour l'instant ), parce que le vivier diplômé, a nettement moins de débouchés....donc prof', oui allons-y...
J'ai l'impression de dégonder des portes ouvertes, mais le problème majeur est et demeure le salaire.

L'un n'empêche pas l'autre. Ma sœur est en reconversion également et elle est atterrée par le niveau des étudiants qu'elle côtoie en Licence qui, d'après elle, ne savent pas rédiger. Et j'ai corrigé le mémoire d'une copine en Licence pro, et sur 25 pages, j'ai dû reformuler une vingtaine de phrases qui n'étaient pas grammaticalement correctes, voire qui ne voulaient rien dire. Je suis d'accord sur le salaire, mais il n'empêche que le niveau a baissé, et ce depuis longtemps. Je suis bien consciente que ça fait des années et que mon niveau n'est pas aussi élevé que celui d'un prof ayant eu son diplôme en 1990. Mais aujourd'hui, ça frôle la cata.

Voir plus haut (prof de maths dont j'ai oublié le nom) qui explique que de plus en plus de stagiaires ne sont pas reconduits en raison d'un problème au niveau disciplinaire. Donc oui, une augmentation de salaire serait une bonne idée. Mais encore une fois, l'un n'empêche pas l'autre. le niveau des profs baisse ET il faudrait une revalorisation salariale.

Ha@_x a écrit:J'ai l'impression de dégonder des portes ouvertes, mais le problème majeur est et demeure le salaire.

Si c'était le cas l'agrégation de maths ferait le plein: un agrégé néo-titulaire (échelon 2) faisant 18h a un salaire comparable à celui d'un ingénieur débutant.

Mais le niveau est atterrant, parce que tout le monde rentre à la fac (réjouissez vous c'est terminé).....
Autrefois on sélectionnait en fin de 5e, en fin de 4e, en fin de 3e, au brevet donc, et en seconde.....et à une époque révolue au certificat d'études, donc l'université ne recevait que du trié ...
Le bac donnant accès à l'université, et vu qu'on a facilité l'accès au bac, tout le monde rentre à la fac....et donc forcément ils ne sont pas nécessairement bons...(ah ça...), et ça n'a jamais empêché les universitaires de les coller ; les taux d'échecs de 80 à 90% en L1 et L2 étaient courants dans les universités que j'ai fréquenté au début de la décennie 2000, et il faut attendre la L3 ou le M1 pour avoir de "bons étudiants".

New Zealand a écrit: Mais encore une fois, l'un n'empêche pas l'autre. le niveau des profs baisse ET il faudrait une revalorisation salariale.

Non ce n'est pas l'un et l'autre : le niveau des profs baisse, parce que le salaire est dérisoire....donc le métier n'attire pas les meilleurs.

Mathador a écrit:Si c'était le cas l'agrégation de maths ferait le plein: un agrégé néo-titulaire (échelon 2) faisant 18h a un salaire comparable à celui d'un ingénieur débutant.

Un agrégé à 18h ??
Ah oui je veux bien croire qu'un agrégé T1 avec 3 HSA gagne plus qu'un néo-ingénieur...
Mais ça pousse pas sur les arbres les agrégés T1 à 3 HSA....
enfin c'est surtout les 3 HSA ....hein

Des années de politique éducative où la droite (comme la gauche) a refusé de voir l'évidence pour arriver à ce naufrage où aucun des coupables n'acceptera d'avouer son rôle. Cela restera "de la faute des preuves". Le recrutement à bac +5 était un aveux non avoué d'échec du niveau bac et donc du niveau de la fac, et là on renonce encore et encore ! L'incohérence de politiques dés-éducatives depuis des décennies. Bravo messieurs, et en plus on poursuit dans la même veine en continuant de masquer la sinistre réalité.

Mathador a écrit:

Ha@_x a écrit:J'ai l'impression de dégonder des portes ouvertes, mais le problème majeur est et demeure le salaire.

Si c'était le cas l'agrégation de maths ferait le plein: un agrégé néo-titulaire (échelon 2) faisant 18h a un salaire comparable à celui d'un ingénieur débutant.

Il a bien de la chance.

Ha@_x a écrit:

Mathador a écrit:Si c'était le cas l'agrégation de maths ferait le plein: un agrégé néo-titulaire (échelon 2) faisant 18h a un salaire comparable à celui d'un ingénieur débutant.

Un agrégé à 18h ??
Ah oui je veux bien croire qu'un agrégé T1 avec 3 HSA gagne plus qu'un néo-ingénieur...
Mais ça pousse pas sur les arbres les agrégés T1 à 3 HSA....
enfin c'est surtout les 3 HSA ....hein

En maths j'ai l'impression que le problème est plus souvent d'éviter les HSA que de les obtenir. Par exemple, dans l'académie de Versailles, en dehors du 92 il n'y a quasiment aucun poste incomplet; les autres postes étant accessibles aux certifiés on peut supposer que 18h y sont disponibles.

Mathador a écrit:En maths j'ai l'impression que le problème est plus souvent d'éviter les HSA que de les obtenir. Par exemple, dans l'académie de Versailles, en dehors du 92 il n'y a quasiment aucun poste incomplet; les autres postes étant accessibles aux certifiés on peut supposer que 18h y sont disponibles.

Certainement, parce que la question c'est surtout, trouve-t-on encore des profs de maths ?
Dans mon gros collège du 9-3, ils sont trois titulaires....sur 10 ! (et les titulaires sont là depuis des décennies)
Au début de l'année, 3 postes sont passés au mouvement, 3 postes ont été pourvus, les 3 postes ont été refusés (mais ça c'est encore un autre problème),
Mais peut-être qu'à salaire presque équivalent (pour un agrégé, cette denrée rare), il est préférable de devenir ingénieur, plutôt que de se fader des classes de gamins massacrés scolairement et socialement, qui ne savent pas, (en 5e, vécu ce matin) faire de tête 52 + 15 (oui le niveau de maths est bas en cours de dates et de coloriage de cartes) et de subir (aussi), la machine EN, ses abbés, ses évêques, son inquisition....
On retourne toujours au même problème : salaire !!

Mathador a écrit:

Ha@_x a écrit:J'ai l'impression de dégonder des portes ouvertes, mais le problème majeur est et demeure le salaire.

Si c'était le cas l'agrégation de maths ferait le plein: un agrégé néo-titulaire (échelon 2) faisant 18h a un salaire comparable à celui d'un ingénieur débutant.

Euh soit le niveau de l'agrégation de maths est vraiment plus bas que ce que je pense, soit les étudiants ayant le niveau pour obtenir l'agrégation de maths auront un meilleur salaire et de meilleures conditions de travail dans le privé (ou la haute administration)

Sulfolobus a écrit:

Mathador a écrit:

Ha@_x a écrit:J'ai l'impression de dégonder des portes ouvertes, mais le problème majeur est et demeure le salaire.

Si c'était le cas l'agrégation de maths ferait le plein: un agrégé néo-titulaire (échelon 2) faisant 18h a un salaire comparable à celui d'un ingénieur débutant.

Euh soit le niveau de l'agrégation de maths est vraiment plus bas que ce que je pense, soit les étudiants ayant le niveau pour obtenir l'agrégation de maths auront un meilleur salaire et de meilleures conditions de travail dans le privé (ou la haute administration)

Dans la plupart des oraux d'agreg auxquels j'ai assisté, le programme de CPGE n'est clairement pas bien maîtrisé.
Je connais d'ailleurs plusieurs exemples d'étudiants qui n'ont pas eu la MP* (présente dans le lycée) après une MPSI mais qui ont ensuite obtenu l'agrégation de maths à la première tentative; autrement dit les Mines et Centrale-Supélec semblent plus difficiles que l'agrégation (dans la mesure où la comparaison est possible).

Mathador a écrit:Dans la plupart des oraux d'agreg auxquels j'ai assisté, le programme de CPGE n'est clairement pas bien maîtrisé.

Parce que tu penses qu'à l'agreg' d'histoire le niveau CPGE de géographie est maîtrisé par tous les candidats (à l'oral....) ?

Mathador a écrit:Je connais d'ailleurs plusieurs exemples d'étudiants qui n'ont pas eu la MP* après une MPSI mais qui ont ensuite obtenu l'agrégation de maths à la première tentative.

Oui, et bien moi j'en connais quelques uns qui n'ont jamais fait de prépa et qui ont caciqué à l'agreg' d'histoire ou de philo, autrement plus sélectives (quand on regarde le ratio) que l'agreg' de maths actuelle.
Mais une agreg' reste une agreg', c'est un concours sélectif et de haut niveau. Et un concours reste un concours, la dimension loterie est, aussi, importante.
Mais on s'écarte du sujet, car la question est : qui se présente au concours ? Parce que : .....ben c'est payé combien à la sortie chef ????
(Parce qu'un Mineur ou un Centralien, ben ça palpe plus qu'un agrégé de maths, même avec 3 HSA )

Ha@_x a écrit:

Mathador a écrit:Dans la plupart des oraux d'agreg auxquels j'ai assisté, le programme de CPGE n'est clairement pas bien maîtrisé.

Parce que tu penses qu'à l'agreg' d'histoire le niveau CPGE de géographie est maîtrisé par tous les candidats (à l'oral....) ?

Je parle du programme de CPGE de maths à l'agreg de maths, qui est mono-disciplinaire (si l'on exclut l'option D). Autrement dit, un contenu que les reçus sont réputés aptes à enseigner.

Ha@_x a écrit:

Mathador a écrit:Je connais d'ailleurs plusieurs exemples d'étudiants qui n'ont pas eu la MP* après une MPSI mais qui ont ensuite obtenu l'agrégation de maths à la première tentative.

Oui, et bien moi j'en connais quelques uns qui n'ont jamais fait de prépa et qui ont caciqué à l'agreg' d'histoire ou de philo, autrement plus sélectives (quand on regarde le ratio) que l'agreg' de maths actuelle.
Mais une agreg' reste une agreg', c'est un concours sélectif et de haut niveau. Et un concours reste un concours, la dimension loterie est, aussi, importante.
Mais on s'écarte du sujet, car la question est : qui se présente au concours ? Parce que : .....ben c'est payé combien à la sortie chef ????
(Parce qu'un Mineur ou un Centralien, ben ça palpe plus qu'un agrégé de maths, même avec 3 HSA )

En prépas scientifiques hors BCPST, il y a deux grades pour la deuxième année: les classes étoilées, qui préparent aux concours les plus sélectifs (X, ENS, Mines, Centrale), et les autres. Les étudiants dont je parle n'ont pas été admis en classe étoilée, et ont continué la CPGE en MP non étoilée.
Et l'argument financier que j'avançais, il ne s'agissait pas d'argent en masse mais de l'argent tout de suite. Pour certains c'est important…

Mathador a écrit:Je parle du programme de CPGE de maths à l'agreg de maths, qui est mono-disciplinaire (si l'on exclut l'option D). Autrement dit, un contenu que les reçus sont réputés aptes à enseigner.

Pour enseigner le programme de CPGE, donc pour enseigner en CPGE, le pré-requis n'est pas le doctorat ? ( en plus de l'agrégation...)
(corrigez moi si je me trompe)

Mathador a écrit:Et l'argument financier que j'avançais, ce n'était pas de l'argent en masse mais de l'argent tout de suite. Pour certains c'est important…

Désolé mais je ne vois pas la différence entre argent en masse et argent tout de suite, tu pourrais expliquer ?    Après tout je ne suis qu'un petit prof' de banlieue, qui en plus enseigne une matière mineure... ,
parce que si je pense la comprendre, la différence....elle ne règle en aucun cas le problème de recrutement des enseignants à long terme...