Crise des vocations : bientôt un recrutement des enseignants à bac + 3 ?

Mathador a écrit:Je parle du programme de CPGE de maths à l'agreg de maths, qui est mono-disciplinaire (si l'on exclut l'option D). Autrement dit, un contenu que les reçus sont réputés aptes à enseigner.

Pour enseigner le programme de CPGE, donc pour enseigner en CPGE, le pré-requis n'est pas le doctorat ? ( en plus de l'agrégation...)
(corrigez moi si je me trompe)

Mathador a écrit:Et l'argument financier que j'avançais, ce n'était pas de l'argent en masse mais de l'argent tout de suite. Pour certains c'est important…

Désolé mais je ne vois pas la différence entre argent en masse et argent tout de suite, tu pourrais expliquer ?    Après tout je ne suis qu'un petit prof' de banlieue, qui en plus enseigne une matière mineure... ,
parce que si je pense la comprendre, la différence....elle ne règle en aucun cas le problème de recrutement des enseignants à long terme...

Certains ont besoin de gagner leur croûte tout de suite, sans forcément chercher des salaires élevés (sans pouvoir se permettre d'attendre, si tu préfères).

Ces profs de dates et de coloriage, faut tout leur expliquer


( )

Graisse-Boulons a écrit:
Rien n'est impossible. La solution à d'ailleurs été évoquée au passage à l'Euro : la dématérialisation totale de l'argent. Plus de billets, plus de black, point/barre. Tout par carte. Comme fonctionnaire, je signe tout de suite. Je ne suis par certain que se soit le cas, par exemple, pour les vertueux artisants/entrepreneurs chéris par notre président. Pour la petite histoire, c'est l'Allemagne qui c'est opposée le plus farouchement à la disparition des billets et des pièces, le peuple Allemand y étant "très attaché"...et comme je vois plus haut que quelqu'un indique qu'au niveau fraude fiscale, l'Allemagne de joue pas en départementale, je me dis que ça se recoupe. Des fois, les "YAKA" ont effectivement des solutions, mais souvent, on ne souhaite pas les mettre en oeuvre alors on prétend que c'est "impossible".

Vous n'y êtes pas du tout.
1 - Supprimer la monnaie fiduciaire est possible, mais cela n'a jamais été mis en œuvre pour des raisons politiques et pratiques : il est très difficile de changer les habitudes.
2 - Le "tout par carte" a un coût (même si aujourd'hui il existe des établissements bancaires qui offrent des cartes gratuites). De plus que faire des fichés Banque de France, des exclus ?
3 - Enfin le point le plus important. La "dématérialisation" comme vous dites permet au contraire de développer des techniques très élaborées de masquage de transactions, en particulier avec l'usage des crypto-monnaies. Certaines crypto-monnaies (pas le bitcoin, d'autres) ont été développées dans le seul but d'échapper à tout contrôle des États, dans le but de protéger les libertés individuelles selon leurs concepteurs... ou pas !
4 - J'ajoute que la nature a horreur du vide et si la monnaie fiduciaire disparaissait, je ne doute pas que l'or et l'argent puisse réapparaître comme moyen de transaction.

Désolé Graisse-Boulons le compte n'y est pas !

Rendash a écrit:Ces profs de dates et de coloriage, faut tout leur expliquer


( )

Déja oui, en plus en fin de semaine, ben surcharge cognitive....

Ha@_x a écrit:

Mathador a écrit:Je parle du programme de CPGE de maths à l'agreg de maths, qui est mono-disciplinaire (si l'on exclut l'option D). Autrement dit, un contenu que les reçus sont réputés aptes à enseigner.

Pour enseigner le programme de CPGE, donc pour enseigner en CPGE, le pré-requis n'est pas le doctorat ? ( en plus de l'agrégation...)
(corrigez moi si je me trompe)

C'est un avantage majeur dans le mouvement CPGE, mais ce n'est pas une nécessité.
Tiré directement du décret statutaire sur les agrégés:

Ils assurent leur service dans les classes préparatoires aux grandes écoles, dans les classes de lycée, dans des établissements de formation et, exceptionnellement, dans les classes de collège.

ce qui laisse clairement entendre qu'en principe tous les agrégés sont capables d'enseigner leur matière en CPGE.
(et d'ailleurs je ne vois pas vraiment en quoi un docteur 120^ème de l'agreg serait meilleur qu'un non-docteur 10^ème…)

Ha@_x a écrit:

Mathador a écrit:Et l'argument financier que j'avançais, ce n'était pas de l'argent en masse mais de l'argent tout de suite. Pour certains c'est important…

Désolé mais je ne vois pas la différence entre argent en masse et argent tout de suite, tu pourrais expliquer ?    Après tout je ne suis qu'un petit prof' de banlieue, qui en plus enseigne une matière mineure...

Un salaire directement après la fin de la CPGE, plutôt que (au moins) 3 ans plus tard lorsque l'on va en école d'ingénieurs (edit: grillé par @Rendash). C'est ce qui existe déjà pour les normaliens, les élèves officiers de l'armée ou encore les élèves fonctionnaires de l'ENTPE, de l'EIVP, etc.

Mathador a écrit:@Ha@_x a écrit:
@Mathador a écrit:
Je parle du programme de CPGE de maths à l'agreg de maths, qui est mono-disciplinaire (si l'on exclut l'option D). Autrement dit, un contenu que les reçus sont réputés aptes à enseigner.

Pour enseigner le programme de CPGE, donc pour enseigner en CPGE, le pré-requis n'est pas le doctorat ? ( en plus de l'agrégation...)
(corrigez moi si je me trompe)

C'est un avantage majeur dans le mouvement CPGE, mais ce n'est pas une nécessité.
Tiré directement du décret statutaire sur les agrégés:
Ils assurent leur service dans les classes préparatoires aux grandes écoles, dans les classes de lycée, dans des établissements de formation et, exceptionnellement, dans les classes de collège.
ce qui laisse clairement entendre qu'en principe tous les agrégés sont capables d'enseigner leur matière en CPGE.
(et d'ailleurs je ne vois pas vraiment en quoi un docteur 120ème de l'agreg serait meilleur qu'un non-docteur 10ème…)

@Ha@_x a écrit:
@Mathador a écrit:
Et l'argument financier que j'avançais, ce n'était pas de l'argent en masse mais de l'argent tout de suite. Pour certains c'est important…

Désolé mais je ne vois pas la différence entre argent en masse et argent tout de suite, tu pourrais expliquer ?    Après tout je ne suis qu'un petit prof' de banlieue, qui en plus enseigne une matière mineure... Very Happy

Un salaire directement après la fin de la CPGE, plutôt que (au moins) 3 ans plus tard lorsque l'on va en école d'ingénieurs (edit: grillé par @Rendash). C'est ce qui existe déjà pour les normaliens, les élèves officiers de l'armée ou encore les élèves fonctionnaires de l'ENTPE, de l'EIVP, etc.

Oui certes, mais ça ne répond toujours pas à ma question (cf l'édition de mon message cité).
Combien s'engageraient à long terme dans l'enseignement, lorsqu'ils savent, que de meilleurs salaires les attendent ailleurs, plus tard ?
Surtout que quand on est étudiant en CPGE, scientifique ou non (allons, dégondons d'autres portes), on est issu des CSP+ voire supérieures à 90%, et on a le temps, d'attendre....

Ha@_x a écrit:
Oui, et bien moi j'en connais quelques uns qui n'ont jamais fait de prépa et qui ont caciqué à l'agreg' d'histoire ou de philo, autrement plus sélectives (quand on regarde le ratio) que l'agreg' de maths actuelle.
Mais une agreg' reste une agreg', c'est un concours sélectif et de haut niveau. Et un concours reste un concours, la dimension loterie est, aussi, importante.
Mais on s'écarte du sujet, car la question est : qui se présente au concours ? Parce que : .....ben c'est payé combien à la sortie chef ????
(Parce qu'un Mineur ou un Centralien, ben ça palpe plus qu'un agrégé de maths, même avec 3 HSA )

Vous comparez des choux et des carottes : il s'agit de métiers et donc de choix de carrière très différents.

Par ailleurs, un agrégé n'est pas mal payé. La rémunération est tout à fait honorable pour un niveau bac+5.

Ha@_x a écrit:

Mathador a écrit:Je parle du programme de CPGE de maths à l'agreg de maths, qui est mono-disciplinaire (si l'on exclut l'option D). Autrement dit, un contenu que les reçus sont réputés aptes à enseigner.

Pour enseigner le programme de CPGE, donc pour enseigner en CPGE, le pré-requis n'est pas le doctorat ? ( en plus de l'agrégation...)
(corrigez moi si je me trompe)

Normalement c'est l'agrégation qui est requise, mais je connais un MCF qui est passé sur un poste en CPGE. De plus tout ce qui est dans le dossier peut compter.

Ha@_x a écrit:

Mathador a écrit:@Ha@_x a écrit:
@Mathador a écrit:
Je parle du programme de CPGE de maths à l'agreg de maths, qui est mono-disciplinaire (si l'on exclut l'option D). Autrement dit, un contenu que les reçus sont réputés aptes à enseigner.

Pour enseigner le programme de CPGE, donc pour enseigner en CPGE, le pré-requis n'est pas le doctorat ? ( en plus de l'agrégation...)
(corrigez moi si je me trompe)

C'est un avantage majeur dans le mouvement CPGE, mais ce n'est pas une nécessité.
Tiré directement du décret statutaire sur les agrégés:
Ils assurent leur service dans les classes préparatoires aux grandes écoles, dans les classes de lycée, dans des établissements de formation et, exceptionnellement, dans les classes de collège.
ce qui laisse clairement entendre qu'en principe tous les agrégés sont capables d'enseigner leur matière en CPGE.
(et d'ailleurs je ne vois pas vraiment en quoi un docteur 120ème de l'agreg serait meilleur qu'un non-docteur 10ème…)

@Ha@_x a écrit:
@Mathador a écrit:
Et l'argument financier que j'avançais, ce n'était pas de l'argent en masse mais de l'argent tout de suite. Pour certains c'est important…

Désolé mais je ne vois pas la différence entre argent en masse et argent tout de suite, tu pourrais expliquer ?    Après tout je ne suis qu'un petit prof' de banlieue, qui en plus enseigne une matière mineure... Very Happy

Un salaire directement après la fin de la CPGE, plutôt que (au moins) 3 ans plus tard lorsque l'on va en école d'ingénieurs (edit: grillé par @Rendash). C'est ce qui existe déjà pour les normaliens, les élèves officiers de l'armée ou encore les élèves fonctionnaires de l'ENTPE, de l'EIVP, etc.

Oui certes, mais ça ne répond toujours pas à ma question (cf l'édition de mon message cité).
Combien s'engageraient à long terme dans l'enseignement, lorsqu'ils savent, que de meilleurs salaires les attendent ailleurs, plus tard ?
Surtout que quand on est étudiant en CPGE, scientifique ou non (allons, dégondons d'autres portes), on est issu des CSP+ voire supérieures à 90%, et on a le temps, d'attendre....

Venant de parcourir les posts  antérieurs, je partager les mêmes réserves : malgré les études payées, malgré le  traitement assuré juste après (et meilleur que celui de prof) , malgré l'ancienneté  dans les cotisations ,  une grande partie , voire la  majeure partie se barre dès que possible. Les officiers de l'armée qui vont jusqu'au bout, on les compte désormais sur les doigts de la main. Quant aux polytechniciens, n'en parlons même pas.

LaMaisonQuiRendFou a écrit: La rémunération est tout à fait honorable pour un niveau bac+5.

Nous attendons, cher collègue ce que tu entends par :

1- Rémunération décente
2- Rémunération correcte
3- Rémunération honorable

de manière concrète et chiffrée bien sûr,
car pour mémoire, tous les enseignants (titulaires) sont aujourd'hui recrutés à bac+5,

pour les fruits et légumes on verra plus tard....

Ha@_x a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit: La rémunération est tout à fait honorable pour un niveau bac+5.

Nous attendons, cher collègue ce que tu entends par :

1- Rémunération décente
2- Rémunération correcte
3- Rémunération honorable

de manière concrète et chiffrée bien sûr,
car pour mémoire, tous les enseignants (titulaires) sont aujourd'hui recrutés à bac+5,

pour les fruits et légumes on verra plus tard....

Je parlais des agrégés... Merci de faire des citations complètes.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:Je parlais des agrégés...

Et moi de l'ensemble du corps professoral, de la maternelle à l'université....

Pourquoi faire des citations complètes quand tu n'en fais pas toi même, et surtout élude la question posée...(?)
Car un agrégé a aussi une rémunération insuffisante, je ne parle pas des MCF, et un PU français en fin de carrière gagne 100% de moins qu'en Grande-Bretagne.

Ha@_x a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:Je parlais des agrégés...

Et moi de l'ensemble du corps professoral, de la maternelle à l'université....

Cordialement.

C'est très bien, continuez votre monologue.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:C'est très bien, continuez votre monologue.

Très constructif...

Caspar a écrit:On pourrait imaginer le système suivant, totalement révolutionnaire: après la licence, les étudiants préparent le concours. S'ils sont admis, ils font une année de stage rémunérée à l'issue de laquelle ils sont titularisés si tout se passe bien. Les gens qui souhaitent se reconvertir pour devenir enseignant et qui auraient le niveau licence pourraient passer le concours en candidat libre et intégreraient une ESPÉ lors de l'année de stage.

Moi j'imagine bien sélectionner les futurs profs au niveua DNB. Ceux qui obtiennent la mention Bien sont déjà soclés, il ne faut pas l'oublier !

Sinon, pour ceux que ça intéresse, voici l'explication par Noam Chomsky de la méthode à utiliser pour détruire un service public :

LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Graisse-Boulons a écrit:
Rien n'est impossible. La solution à d'ailleurs été évoquée au passage à l'Euro : la dématérialisation totale de l'argent. Plus de billets, plus de black, point/barre. Tout par carte. Comme fonctionnaire, je signe tout de suite. Je ne suis par certain que se soit le cas, par exemple, pour les vertueux artisants/entrepreneurs chéris par notre président. Pour la petite histoire, c'est l'Allemagne qui c'est opposée le plus farouchement à la disparition des billets et des pièces, le peuple Allemand y étant "très attaché"...et comme je vois plus haut que quelqu'un indique qu'au niveau fraude fiscale, l'Allemagne de joue pas en départementale, je me dis que ça se recoupe. Des fois, les "YAKA" ont effectivement des solutions, mais souvent, on ne souhaite pas les mettre en oeuvre alors on prétend que c'est "impossible".

Vous n'y êtes pas du tout.
1 - Supprimer la monnaie fiduciaire est possible, mais cela n'a jamais été mis en œuvre pour des raisons politiques et pratiques : il est très difficile de changer les habitudes.
2 - Le "tout par carte" a un coût (même si aujourd'hui il existe des établissements bancaires qui offrent des cartes gratuites). De plus que faire des fichés Banque de France, des exclus ?
3 - Enfin le point le plus important. La "dématérialisation" comme vous dites permet au contraire de développer des techniques très élaborées de masquage de transactions, en particulier avec l'usage des crypto-monnaies. Certaines crypto-monnaies (pas le bitcoin, d'autres) ont été développées dans le seul but d'échapper à tout contrôle des États, dans le but de protéger les libertés individuelles selon leurs concepteurs... ou pas !
4 - J'ajoute que la nature a horreur du vide et si la monnaie fiduciaire disparaissait, je ne doute pas que l'or et l'argent puisse réapparaître comme moyen de transaction.

Désolé Graisse-Boulons le compte n'y est pas !

C'est pourtant ce qui est en train de se passer en Suède, tout au moins à Stockholm. Une semaine sans sortir d'argent liquide, je le savais et j'avais changé quand même 30 euros par précaution, je les ai utilisés dans une boutique de souvenirs, sinon je revenais avec les couronnes. Beaucoup de boutiques n'acceptent plus le liquide.

https://www.lesechos.fr/finance-marches/banque-assurances/0301322667500-la-disparition-de-largent-liquide-inquiete-la-suede-2155404.php

Ha@_x a écrit:

Mathador a écrit:Si c'était le cas l'agrégation de maths ferait le plein: un agrégé néo-titulaire (échelon 2) faisant 18h a un salaire comparable à celui d'un ingénieur débutant.

Un agrégé à 18h ??
Ah oui je veux bien croire qu'un agrégé T1 avec 3 HSA gagne plus qu'un néo-ingénieur...
Mais ça pousse pas sur les arbres les agrégés T1 à 3 HSA....
enfin c'est surtout les 3 HSA ....hein

Lors de ma première année en tant qu'agrégé titulaire, je me suis retrouvé avec un service de certifié que j'ai fait l'erreur d'accepter pour essayer de ne pas passer tout de suite pour l'emmerdeur que je suis ; je crois que cette situation qui a été la mienne n'est pas si exceptionnelle que ça.
Plus généralement, je confirme les propos de Mathador sur les HSA : dans mon lycée, depuis plusieurs années, la DHG en prévoit en moyenne un peu plus de deux par prof de maths ; certains collègues arrivent à éviter les HSA parce que d'autres sont plus demandeurs et en cumulent parfois 4 ou 5.

Je rejoins aussi Mathador sur l'idée que tout n'est pas simplement affaire de rémunération. Je crois que l'équation "augmentation du salaire=image plus prestigieuse=meilleurs candidats aux concours" est trop simplificatrice ; si le métier d'enseignant n'attire plus c'est aussi, comme le disait Verdurette quelques pages auparavant, à cause des conditions de travail.
Soyons clair : à combien chiffrez-vous le salaire qui donnerait vraiment envie de subir l'agitation, les insolences, les provocations et parfois la violence d'enfants ou d'adolescents bénéficiant d'une quasi-impunité, d'être la cible des contestations de certains parents envahissants, de devoir mettre en place des réformes pédagogiques absurdes tout en supportant l'infantilisation de la hiérarchie qui par ailleurs n'apporte aucune garantie de soutien en cas de difficultés, bien au contraire ?
Et soyons lucides : pourquoi un gouvernement aurait l'idée saugrenue de revaloriser le salaire de la piétaille qu'on envoie pour finalement occuper une tâche qui concrètement se situe souvent entre l'animation sociale et la garderie prolongée jusqu'à la fin de l'adolescence et peut donc être effectuée par des personnels moins qualifiés ?
En fait, tant que les établissements scolaires seront tenus d'accepter les élèves qui ne respectent pas leurs règles et que ceux qui n'ont pas le niveau passeront de classe en classe, le travail d'enseignant sera structurellement rendu inefficace et sera de plus en plus considéré comme une tâche subalterne, revalorisation salariale ou pas.

Qu'ils continuent comme ça, ils auront tout gagné... Recruter niveau licence ne me parait pas idiot (c'est aussi comme ça au Japon pour info), mais cette manie de faire 36 réformes tous les 2 ans, qui annulent les réformes précédentes, toujours fait à l'arrache...

Niveau licence, ça fait un peu flipper quand même.

Cela a quand même été longtemps le cas. Le problème est que, vu l'insuffisance de la formation continue, tout repose sur un démarche personnelle très volontaire de travail personnel. Tout au moins en hist-géo où la maîtrise portait sur des choses extrêmement pointues, je sais que cela peut être différent ailleurs. Quand je suis sorti de la fac et du concours il a fallu que je comble des trous béants de méconnaissance.

Non, mais de toute façon, comme tout le monde dit : salaire + conditions de travail. Tant que ça sera pas réglé, il n'y aura pas de solution, seulement des pis allers.

Je ne comprends pas vraiment pourquoi le niveau licence était suffisant avant, et ne le serait plus maintenant - et je n'ai jamais compris pourquoi on avait brusquement ressenti le besoin de changer les prérequis pour accéder au concours.
Cette modification est très récente et la chute du nombre de candidats aussi : la perte d'attractivité du métier est un facteur bien sûr, mais c'est le changement de prérequis qui été déterminant il me semble.

Je ne sais pas si c'est une mauvaise idée maintenant moins ou plus qu'autrefois. Je dis que quand je vois le niveau de la licence, je pense que c'est une très mauvaise idée.

Je trouve cela dommage, mais le master meef aussi. J ai échappé d'un an à tout cela et j'avoue qu'au quotidien même avec un enseignement au collège mon master recherche et les méthodes de travail et d'analyse qu'il m'a offert me sont très utiles. 
Après je suis d'accord sur l'idée qu'au final je ne suis pas sûre que le gouvernement se soucie de la compétence de ses professeurs.

Peut-être parce que le niveau licence d'aujourd'hui est très très différent.
Je ne sais plus quel collègue expliquait sur un fil qu'un de ses collègues utilisait aujourd'hui en BTS des exos de bac pro d'avant... et il faut voir le niveau des licences pro, la plupart de nos bts nous disent n'apprendre rien de plus , l'intérêt étant le stage donc dans beaucoup de filières un niveau bts + licence pro n'est vraiment pas terrible.

C’est peut-être différent dans les licences de Lettres, Maths...qui ont peut-être gardé un bon niveau.

pogonophile a écrit:Je ne comprends pas vraiment pourquoi le niveau licence était suffisant avant, et ne le serait plus maintenant - et je n'ai jamais compris pourquoi on avait brusquement ressenti le besoin de changer les prérequis pour accéder au concours.
Cette modification est très récente et la chute du nombre de candidats aussi : la perte d'attractivité du métier est un facteur bien sûr, mais c'est le changement de prérequis qui été déterminant il me semble.

Ou bien ce ne sont pas tant les prérequis qui ont changé, mais le niveau d'études nécessaire pour qu'un nombre suffisant d'étudiants les atteigne

pogonophile a écrit:Je ne comprends pas vraiment pourquoi le niveau licence était suffisant avant, et ne le serait plus maintenant - et je n'ai jamais compris pourquoi on avait brusquement ressenti le besoin de changer les prérequis pour accéder au concours.
Cette modification est très récente et la chute du nombre de candidats aussi : la perte d'attractivité du métier est un facteur bien sûr, mais c'est le changement de prérequis qui été déterminant il me semble.

La chute du nombre de candidats est aussi corrélée à la chute du nombre de postes offerts aux concours, à l'époque Sarkozy (chute encore plus forte en 2018). Je crois aussi que la mise en place du master MEEF en tant que tel a totalement désorganisé les choses. En histoire-géo en tout cas (peut-être moins dans certaines disciplines je ne sais pas), où les débouchés hors enseignement sont plus réduits qu'en maths ou PC, la grande majorité des candidats au CAPES avait au moins un master 1 (ou une maîtrise avant). Avec l'année de préparation (parfois plusieurs au vu de la sélectivité du concours), on en arrivait souvent à 5 années d'études, voire davantage. Seulement, au cours de ces années, il y avait un vrai travail de recherche effectué (maîtrise ou master 1 dans les premières années d'existence) et une année pleinement consacrée à la préparation disciplinaire du concours, sans s'enferrer dans un master MEEF rempli de contraintes diverses. Bien sûr, il devait y avoir aussi (je parle au moins pour le début des années 2000 ou les années 1990 pour garder des époques proches) des candidats qui passaient le CAPES d'HG seulement avec une licence mais ils ne devaient pas être majoritaires.
La dégradation continue des conditions de travail (dans les établissements avec les élèves mais aussi avec les réformes continuelles) et du salaire (que je ne trouve, personnellement, plus vraiment honorable même pour un agrégé) accentuent bien entendu la perte d'attractivité du métier.