Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

Dedale a écrit:

cassiopella a écrit:Pas la peine, je travaille déjà avec des élèves des quartiers sensibles. Moi-même, j'aurais été un de ces élèves très perturbateurs. Mais, contrairement à eux, j'ai eu la chance d'avoir étudié à l'étranger.

Peux-tu développer les différences entre la France et l'étranger qui expliquerait en quoi leurs pratiques sont plus efficaces que les nôtres ?

Enaeco a écrit:
Quelles sont les différences avec la Russie selon toi? D'où vient le problème ?

La plus grosse différence à mon avis, c'est une attitude positive en cours de maths et les maths ne sont pas un outil de sélection d'une "élite". On n'utilise pas l'échec en maths pour briser les élèves et les décourager. Alors qu'en France si. En Russie la place des maths :
- les maths ont la même importance que la langue maternelle. Pas de filière "maths simplifiées" comme en France. Il peut avoir moins de thème à étudier, mais les maths ne sont jamais simplifiées
- On fait les maths pour le plaisir et on essaye de réduire le nombre des élèves qui soufrent en faisant les maths.
- Pas de nivellement par le bas. Au contraire on pousse chaque élève à faire plus et se surpasser.
D'après mon expérience, on ne trouve pas à l'étranger les ingénieurs, médecin etc. qui disent je n'aime pas les maths. En France si et c'est absurde.
Oui, cela ressemble à "Luc, que la force soit avec toi!". Mais c'est l'une des clés de réussite.

Voilà ce qu'on fait en Russie pour que "la force soit avec l'élève". :darkvador:
En CP-CE2 les durent 30 minutes, après 45 min.
Calculatrice interdite du CP au T, sauf si c'est nécessaire.

CP-CM2 106h de cours de maths par an (contre 193h en France pour le même programme). L'approche ressemble beaucoup aux maths Singapour: beaucoup d’exercices, beaucoup de schémas d'aide, cours de vocabulaire mathématique. On ne lâche pas le thème jusqu'à ce que 90-95% de la classe la maitrise parfaitement. Les thèmes s'empilent: tous ce qui est appris précédemment, est utilisé dans les nouvelles thèmes.
Les PE ont fait 4-5 ans d'études supérieures spécialisé pour devenir PE. Il est difficile de devenir PE si tu as fait autre chose à l'université.

A partir de 6ieme: 1h d'informatique par semaine jusqu’à T. Être bon en maths n'est pas un prérequis.

6ieme - 5ieme: 145h/an
4ieme - Seconde: 145h/an. Deux cours distincts: algèbre et géométrie plane. Chaque semaine 1-2 cours de géométrie et le reste pour l’algèbre. Deux manuels différents. Physique - chimie aussi deux cours et deux profs, de même pour l'histoire-géo.
1iere - T: 178h pour tout le monde ou 207h pour ceux qui sont en filière scientifique (contre 222h/an en France T S). Deux cours distincts: algèbre et l'introduction à l'analyse + géométrie non plane.

Manuel sont standardisés, impossible de changer l'ordre des chapitres. Parce que chaque chapitre utilise ce qui a été appris précédemment. Par exemple pour les dérivés/intégrales, il faut absolument maitriser les fractions, les puissances, factorisation, formules trigo etc. Dans les manuels il y a beaucoup d'exercices, plusieurs milliers par an. Il y a le livre de professeurs qui proposent plusieurs plannings et expliquent comme enseigner les chapitres et quel est le but des exercices. Cela facilite énormément la préparation du cours.

Les thèmes ne sont jamais étalés sur plusieurs années/mois comme en France. L'apprentissage d'un thème n'est jamais espacé par plusieurs semaines ou mois => il faut finir le thème en cours avant les vacances. Si on commence un thème, on le fait en largeur et en profondeur. Je donnerai un exemple plus bas.

La notation est exigeante, mais juste. Une note minimale acceptable est équivalente à 10-12/20 français. Un 20/20 est tout à fait faisable et on fait tout pour qu'il y ait le plus de monde avec B ou TB. Non, on ne surnote pas.

On enseigne le russe en cours de maths pour comprendre les énoncées et savoir parler maths. Il y a des choses qui peuvent paraitre bêtes, mais qui sont utiles : "f(x) = 2*x se lit comme eff dé iks dé iks égale deux fois iks".

Il y a aussi un gros système de détection des enfants doués dès l'âge de 12 ans. Chaque école envoie les meilleurs élèves aux olympiades municipales. Les vainqueurs participent à l'olympiade régionale, puis les meilleurs à l'olympiade nationale. On encourage ces enfants à aller dans les écoles spécialisées: maths-physiques, langues, informatiques etc.

Bon, mes explications sont trop générales, je donne un exemple de cours d'algèbre pour la classe de 4ieme. Une heure académique égale à 40-45 minutes, pour simplifier je mettrais 1h.

Les thèmes suivantes sont traités dans cette ordre là:
1) Introduction au calcul littéral: replacer les nombres par des lettres. (6h)
2) Calcul littéral: les 4 opérations, comparaisons, utilisation des parenthèses p.ex. x-y=x+(-y) (4h)
Contrôle d'1h
3) Équations linéaires (7h)
4) Statistiques (moyenne, médiane) avec calcul littéral et les équations. (4h)
Contrôle d'1h
5) Introduction aux fonctions: les grands principes. P.ex. l'allure de la courbe dépend de la formule utilisée, comment construire à la main une courbe etc. (5h)
6) Fonction affine et fonction linéaire. En russe il y a un seul mot pour les deux fonctions. La fonction linéaire passant par 0 est considéré comme un cas particulier de la fonction affine. (5h)
Contrôle d'1h
7) Puissances avec des entiers naturels: multiplication, division, (x^n)^l=x^(nl) (5h)
8) Monômes: monôme standardisé, multiplication des monômes, fonctions f(x)=x² et f(x)=x^3 (5h)
Contrôle d'1h
9) Polynôme: polynôme standardisé, additions et soustractions des polynômes (4h)
10) Multiplication d'un polynôme par monôme, factorisation par monôme (6h)
Contrôle d'1h
11) Multiplication des polynômes et factorisation en groupant les monômes (6h)
Contrôle d'1h
12) Les identités remarquables (a+/-b)² et (a+/-b)^3 dans les deux sens (5h)
13) Les identités remarquables a²-b² et a^3 - b^3 (6h)
Contrôle d'1h
14) Factorisation avancée: plusieurs techniques à la fois, multiplication et division euclidiens des polynômes (6h)
Contrôle d'1h
15) Système d'équations et inéquations linéaires, différentes méthodes y compris la méthodes graphique (11h)
Contrôle d'1h
16) Révisions (6h)
Dans le manuel il y a 1500 exercices
Les fractions sont utilisés dans pas mal d'exercices.

Fin de l'année! C'est environ 100h. Il y a que du calcul littéral. Il y aussi des problèmes, mais c'est considéré comme un exercice compliqué et fait quand le thème est acquis. Les 45h qui restent sont pour la géométrie qui est faite en parallèle.

cassiopella a écrit:
6) Fonction affine et fonction linéaire. En russe il y a un seul mot pour les deux fonctions. La fonction linéaire passant par 0 est considéré comme un cas particulier de la fonction affine. (5h)

En France aussi, les fonctions linéaires sont un cas particulier des fonctions affines.

Je suis un petit peu embêté par l'argumentation de cassiopella qui relève très largement de l'opinion et du ressenti.

Lorsque l'on consulte l'enquête PISA de 2015 (bientôt de nouveaux chiffres en 2018) on se rend compte que le niveau en mathématiques des russes et des français est très proche, la différence étant l'évolution des résultats.

- FRANCE : 493 (-4pts en 3 ans)
- RUSSIE : 494 (+6pts en 3 ans)

J'ai également consulté des chiffres plus anciens (2003) qui confirment une forte baisse du niveau en mathématiques en France :

- FRANCE : 511 points (soit une baisse de 18 points en 12 ans)
- RUSSIE : Je n'ai jamais vu un site aussi mal foutu, et puis des graphiques sans échelle merci bien ! Tout ce que j'ai trouvé c'est une nette augmentation des résultats ces dernières années, mais je n'ai pas le chiffre exact !



Par ailleurs si l'on consulte l'enquête de 2015, il y a certains aspects concernant la Russie qui ne sont guère engageants... Par exemple la rubrique "social well-being" n'est déjà pas terrible en France, mais alors en Russie le score est extrêmement bas...

Student well-being
Teenagers who feel part of a school community and enjoy good relations with their parents and teachers are more likely to perform better academically and be happier with their lives. PISA 2015 analyses for the fist time students’ well-being, their sense of belonging at school but also their relationships with peers and teachers, their home life, and how they spend their time outside of school.

http://www.oecd.org/pisa/data/

Laverdure a écrit:
... en maths. Le problème de l'affirmation qui sert de titre au fil c'est la hiérarchisation des filières (et que la réforme à venir ne remplacera que par une nouvelle hiérarchisation des disciplines ou des doublettes/triplettes) qu'elle suggère. Je crois qu'on peut dire que "plus de la moitié des élèves et plus, s'ils avaient une formation initiale solide en maths et en français, s'ils travaillaient de façon constante, si l'ambiance des établissements poussait au travail, pourraient atteindre le niveau du bac [quelle que soit la filière et ainsi envisager sereinement les études supérieures]".

Ce n'est pas moi qui a hiérarchisé les filières, mais la société française. Pourquoi j'ai dis BAC S, parce que c'est le seul BAC où il n'y a pas de matières simplifiés et il y a toutes les matières fondamentales. Les BAC ES et L auraient du garder certaines matières. J'ai quelques amis français qui ont fait L étant bons en maths. Ils regrettent en partie. Ils auraient aimer d'avoir les maths comme dans S, ainsi aussi l’ambiance de travail comme dans S.
Et puis, il ne faut pas oublié que la réussite en physique-chimie est possible si le niveau de maths de l'élève est correct.

Ensuite, concernant les affirmations du type "j'ai jamais aimé les maths, j'ai toujours été nul", elles ne me choquent pas plus que ça.

Moi si, surtout quand c'est un ingénieur de X ou Mines Paris qui le dit. Il s'agit des jeunes collègues de 25-30 ans.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:Je suis un petit peu embêté par l'argumentation de cassiopella qui relève très largement de l'opinion et du ressenti.

Lorsque l'on consulte l'enquête PISA ..

PISA ne mesure pas le niveau de maths, PISA mesure comment les enfants utilisent les connaissances dans la vie de tous les jours:

Comparer les performances de différents systèmes éducatifs en évaluant les compétences acquises par les élèves en fin d'obligation scolaire (quinze ans). Ces compétences sont définies comme celles dont tout citoyen européen moyen peut avoir besoin pour réussir dans sa vie quotidienne, ce que l'anglais appelle literacy (par exemple reading literacy, mathematical literacy et scientific literacy) difficilement traduisibles en français, qui parle plus vaguement de « culture mathématique » ou de « savoir lire » par exemple. Il s'agit plus d'évaluer la façon dont les jeunes sont capables d'exploiter leurs connaissances dans leur pratique quotidienne que leur niveau théorique dans tel ou tel domaine des sciences ou des lettres.

Oui, il y a des choses à faire. Concernant la Russie, le faible classement au départ est du avant tout au programme "soviétique" de l'école. Par exemple pour les suites géométriques et arithmétiques il n'y avait pas d'exercices avec les prêts bancaires. Ce programme a perduré jusqu'à milieu 2000. Les choses changent petit à petit. Mais le gouvernement actuel n'a pas trop envie que les petits russes se comportent comme des citoyens européens.
Quant à la science: pas d'argent pour faire des expériences en physique, chimie ou SVT dans les année 90 et 00. Quand j'ai fait mes études, on a eu 0 TP en 7 ans d'études.

Pour le niveau de maths il faut regarder TIMSS : http://www.timss.org/

cassiopella a écrit:

Dedale a écrit:

cassiopella a écrit:Pas la peine, je travaille déjà avec des élèves des quartiers sensibles. Moi-même, j'aurais été un de ces élèves très perturbateurs. Mais, contrairement à eux, j'ai eu la chance d'avoir étudié à l'étranger.

Peux-tu développer les différences entre la France et l'étranger qui expliquerait en quoi leurs pratiques sont plus efficaces que les nôtres ?

Enaeco a écrit:
Quelles sont les différences avec la Russie selon toi? D'où vient le problème ?

La plus grosse différence à mon avis, c'est une attitude positive en cours de maths et les maths ne sont pas un outil de sélection d'une "élite". On n'utilise pas l'échec en maths pour briser les élèves et les décourager. Alors qu'en France si. En Russie la place des maths :
- les maths ont la même importance que la langue maternelle. Pas de filière "maths simplifiées" comme en France. Il peut avoir moins de thème à étudier, mais les maths ne sont jamais simplifiées
- On fait les maths pour le plaisir et on essaye de réduire le nombre des élèves qui soufrent en faisant les maths.
- Pas de nivellement par le bas. Au contraire on pousse chaque élève à faire plus et se surpasser.
D'après mon expérience, on ne trouve pas à l'étranger les ingénieurs, médecin etc. qui disent je n'aime pas les maths. En France si et c'est absurde.
Oui, cela ressemble à "Luc, que la force soit avec toi!". Mais c'est l'une des clés de réussite.

Voilà ce qu'on fait en Russie pour que "la force soit avec l'élève". :darkvador:
En CP-CE2 les durent 30 minutes, après 45 min.
Calculatrice interdite du CP au T, sauf si c'est nécessaire.

CP-CM2 106h de cours de maths par an (contre 193h en France pour le même programme). L'approche ressemble beaucoup aux maths Singapour: beaucoup d’exercices, beaucoup de schémas d'aide, cours de vocabulaire mathématique. On ne lâche pas le thème jusqu'à ce que 90-95% de la classe la maitrise parfaitement. Les thèmes s'empilent: tous ce qui est appris précédemment, est utilisé dans les nouvelles thèmes.
Les PE ont fait 4-5 ans d'études supérieures spécialisé pour devenir PE. Il est difficile de devenir PE si tu as fait autre chose à l'université.

A partir de 6ieme: 1h d'informatique par semaine jusqu’à T. Être bon en maths n'est pas un prérequis.

6ieme - 5ieme: 145h/an
4ieme - Seconde: 145h/an. Deux cours distincts: algèbre et géométrie plane. Chaque semaine 1-2 cours de géométrie et le reste pour l’algèbre. Deux manuels différents. Physique - chimie aussi deux cours et deux profs, de même pour l'histoire-géo.
1iere - T: 178h pour tout le monde ou 207h pour ceux qui sont en filière scientifique (contre 222h/an en France T S). Deux cours distincts: algèbre et l'introduction à l'analyse + géométrie non plane.

Manuel sont standardisés, impossible de changer l'ordre des chapitres. Parce que chaque chapitre utilise ce qui a été appris précédemment. Par exemple pour les dérivés/intégrales, il faut absolument maitrisé les fractions, les puissances, factorisation, formules trigo etc. Dans les manuels il y a beaucoup d'exercices, plusieurs milliers par an. Il y a le livre de professeurs qui proposent plusieurs plannings et expliquent comme enseigner les chapitres et quel est le but des exercices. Cela facilite énormément la préparation du cours.

Les thèmes ne sont jamais étalés sur plusieurs années/mois comme en France. L'apprentissage d'un thème n'est jamais espacé par plusieurs semaines ou mois => il faut finir le thème en cours avant les vacances. Si on commence un thème, on le fait en largeur et profondeur. Je donnerai un exemple plus bas.

La notation est exigeante, mais juste. Une note minimale acceptable est équivalente à 10-12/20 français. Un 20/20 est tout à fait faisable et on fait tout pour qu'il y ait le plus de monde avec B ou TB. Non, on ne surnote pas.

On enseigne le russe en cours de maths pour comprendre les énoncées et savoir parler maths. Il y a des choses qui peuvent paraitre bêtes, mais qui sont utiles : "f(x) = 2*x se lit comme eff dé iks dé iks égale deux fois iks".

Il y a aussi un gros système de détection des enfants doué dès l'âge de 12 ans. Chaque école envois les meilleurs élèves aux olympiades minucipales. Les vainqueurs participent à l'olympiade régionale, puis les meilleurs à l'olympiade nationale. On encourage ces enfants à aller dans les écoles spécialisées: maths-physiques, langues, informatiques etc.

Merci, tout est très intéressant.
Je retiens 3 thèmes, entre autres (je ne suis pas professeur de maths):
- la formation des professeurs des écoles.
-  Le fait qu'on voie une question à fond (dans la mesure du faisable) et en reprise à différents niveaux : donc, le "spiralaire" n'est pas à la mode.
- La détection des bons matheux et le fait de les pousser... Cela change du refus de l'élitisme qui a cours dans beaucoup de nos établissements, ou tout simplement du fait qu'ils sont laissés à leur sort, car pas le temps de s'occuper d'eux.

Merci pour ce fil, c'est très intéressant, notamment la comparaison avec la formation des PE. J'imagine qu'ils font beaucoup de didactique en maths. Dans toutes les matières, probablement, mais le niveau requis en maths pour un PE est moindre que pour d'autres matières.

D'ailleurs, je vais chercher s'il y a un fil à ce sujet : la comparaison de la formation entre les pays.

cassiopella a écrit:Bon, mes explications sont trop générales, je donne un exemple de cours d'algèbre pour la classe de 4ieme. Une heure académique égale à 40-45 minutes, pour simplifier je mettrais 1h.

Les thèmes suivantes sont traités dans cette ordre là:
1) Introduction au calcul littéral: replacer les nombres par des lettres. (6h)
2) Calcul littéral: les 4 opérations, comparaisons, utilisation des parenthèses p.ex. x-y=x+(-y) (4h)
Contrôle d'1h
3) Équations linéaires (7h)
4) Statistiques (moyenne, médiane) avec calcul littéral et les équations. (4h)
Contrôle d'1h
5) Introduction aux fonctions: les grands principes. P.ex. l'allure de la courbe dépend de la formule utilisée, comment construire à la main une courbe etc. (5h)
6) Fonction affine et fonction linéaire. En russe il y a un seul mot pour les deux fonctions. La fonction linéaire passant par 0 est considéré comme un cas particulier de la fonction affine. (5h)
Contrôle d'1h
7) Puissances avec des entiers naturels: multiplication, division, (x^n)^l=x^(nl) (5h)
8) Monômes: monôme standardisé, multiplication des monômes, fonctions f(x)=x² et f(x)=x^3 (5h)
Contrôle d'1h
9) Polynôme: polynôme standardisé, additions et soustractions des polynômes (4h)
10) Multiplication d'un polynôme par monôme, factorisation par monôme (6h)
Contrôle d'1h
11) Multiplication des polynômes et factorisation en groupant les monômes (6h)
Contrôle d'1h
12) Les identités remarquables (a+/-b)² et (a+/-b)^3 dans les deux sens (5h)
13) Les identités remarquables a²-b² et a^3 - b^3 (6h)
Contrôle d'1h
14) Factorisation avancée: plusieurs techniques à la fois, multiplication et division euclidiens des polynômes  (6h)
Contrôle d'1h
15) Système d'équations et inéquations linéaires, différentes méthodes y compris la méthodes graphique (11h)
Contrôle d'1h
16) Révisions (6h)
Dans le manuel il y a 1500 exercices
Les fractions sont utilisés dans pas mal d'exercices.

Fin de l'année! C'est environ 100h. Il y a que du calcul littéral. Il y aussi des problèmes, mais c'est considéré comme un exercice compliqué et fait quand le thème est acquis. Les 45h qui restent sont pour la géométrie qui est faite en parallèle.

Ca ressemble aux programmes français des années 60...

Des trucs comme
- identité a^3-b^3
- factorisation avancée
- système d'équations et inéquations linéaires

sont loin d'être connus même en 1S-TS

Tu oublies la division euclidienne des polynômes et tu es un peu pessimiste: on enseignait tout ça en TC (jusqu'en 91).

Juste une remarque pour souligner l'importance du primaire: Comment pourrait-on enseigner la division euclidienne des polynômes alors que nos TS sont, en moyenne, incapables de poser une division "simple"?

La division des polynômes est plus simple, car il n'y a pas de retenue. C'est ainsi que, dans le cours d'arithmétique des ordis que j'ai eu en master, on a justifié le fait de n'étudier que les opérations sur les polynômes

Ce programme est effectivement ambitieux. Y a-t-il ou non un gros palier d'orientation en fin d'école primaire, comme en Allemagne?

Associer l'enseignement de la langue maternelle et celui du français me paraît une très bonne idée ; cela se faisait il y a très longtemps quand j'étais à l"école primaire, puisqu'il fallait rédiger sans erreur de grammaire la solution de problèmes très concrets de clôtures ou de consommation d'essence, et séparer les opérations nécessaires.

Mais, pour que cela marche, il faut que les professeurs des écoles aient eux-même bénéficié d'une formation initiale appropriée.

J'ai deux questions qui me viennent en tête :
- Pourquoi dire que les autres filières ont des maths simplifiées, et ne pas considérer que ce sont plutôt les S qui ont un programme approfondi ?
- Le programme en Russie ou à l'étranger est-il le même (ce qui peut rejoindre la question précédente : est-il proche du programme de S ou de ES?) ? J'ai un élève venant du Brésil (il avait fait une seconde là-bas et même commencé une première S si j'ai bien compris), qui m'a expliqué que la géométrie cartésienne lui était totalement inconnue et que les vecteurs étaient vus en cours de physique.
- Tout le monde ou presque va au lycée, comme chez nous, ou bien y a-t-il un sérieux tri auparavant ?

Sinon, concernant ta description :
- Pas de spiralaire puisque tu vois chaque notion d'un seul bloc... ce qui était le cas chez nous il y a longtemps. On nous dit, maintenant, que découper les blocs en petits morceaux permet de mieux les mémoriser à long terme, mais on y perd en cohérence et je ne sais pas avec certitude quelle est la meilleure stratégie (je sais juste que mes collègues spiralent et que si on ne le fait pas on se fait engueuler par l'inspecteur).
- Beaucoup plus d'exercices d'entrainement que chez nous, et on est tous d'accord sur leur nécessité... mais on nous pousse à faire plein de problèmes ouverts, d'activités d'approche, etc... qui nous bouffent un temps fou.
- Plus d'exercices corrigés dans les manuels, je suis tout à fait d'accord qu'il en manque.


Cela étant dit, pour moi, il n'est pas souhaitable que 50% des élèves aillent en S. Il est au contraire souhaitable de renforcer le côté scientifique de la filière S pour que seuls les élèves ayant un vrai goût pour les maths et sciences y aillent (et rien n'empêche de rebooster davantage les maths en ES... simplement on les allège des notions qui ne leur seront pas utiles : géométrie, complexes ou trigo).
Quant à la capacité de 50% des élèves à attendre le niveau S actuel, je ne sais pas, même s'ils travaillaient davantage et avec un enseignement plus efficace. On est tous différents, être bons en maths nécessite d'avoir du goût pour le raisonnement et l'abstraction, et pourquoi vouloir obliger tout le monde (ou même 50%) à l'avoir ?

J'ai passée mon BAC C en 1989, il n'y avait plus la division des polynômes au programme, cela fut vu dans le supérieur par la suite.

Je rejoins plutôt l’avis de Cassioppella et suis complètement d’accord avec l’analyse de Preszbo avec lequel j’ai pourtant parfois des désaccords. Évidemment aussi qu’il faut tenir compte des programmes et que compte-tenu de tout ce qu’on nous demande de faire, on ne peut faire que de la technique et peu de problèmes, ce qui est le cas en Russie. Nos élèves français seraient bien incapables de faire ce qu’on demande aux Russes... et (sans doute!) réciproquement. Pas convaincu que nos amis russes sachent faire les problèmes contextualisés à la mode en TS (il suffit de lire les sujets d’Am Nord et du Liban pour s’en convaincre, certains ne sont pas inintéressants, d’autres sont plus délirants, on contextualise pour contextualiser même si ça ne s’y prête pas...) Vous me direz, les français aussi ne s’en sortent pas bien non plus (mais allez soyons positif, sans doute un peu moins mal que si on ne les préparait pas du tout à ça pendant l’année.) Rappelez vous le bac S Métropole 2003 : onze points sur l’application des équations différentielles dans un problème de bactérie. Ce n’etait Pas à la mode, ça a surpris tout le monde! L’IPR qui a validé le sujet a sauté. Aujourd’hui, ce sujet serait validé et collerait parfaitement (pour son contexte, pas son contenu, les ED sont HP). Sans doute que nos élèves actuels réussiraient mieux cet exercice si l’on avait enseigné les ED bien sûr. Du moins seraient ils sensés mieux réussir. Si ce n’est pas le cas, c’est pour d’autres raisons, qui ne manquent pas!

cassiopella a écrit:

Laverdure a écrit:
... en maths. Le problème de l'affirmation qui sert de titre au fil c'est la hiérarchisation des filières (et que la réforme à venir ne remplacera que par une nouvelle hiérarchisation des disciplines ou des doublettes/triplettes) qu'elle suggère. Je crois qu'on peut dire que "plus de la moitié des élèves et plus, s'ils avaient une formation initiale solide en maths et en français, s'ils travaillaient de façon constante, si l'ambiance des établissements poussait au travail, pourraient atteindre le niveau du bac [quelle que soit la filière et ainsi envisager sereinement les études supérieures]".

Ce n'est pas moi qui a hiérarchisé les filières, mais la société française. Pourquoi j'ai dis BAC S, parce que c'est le seul BAC où il n'y a pas de matières simplifiés et il y a toutes les matières fondamentales. Les BAC ES et L auraient du garder certaines matières. J'ai quelques amis français qui ont fait L étant bons en maths. Ils regrettent en partie. Ils auraient aimer d'avoir les maths comme dans S, ainsi aussi l’ambiance de travail comme dans S.
Et puis, il ne faut pas oublié que la réussite en physique-chimie est possible si le niveau de maths de l'élève est correct.

Non, pas de mon point de vue : il y a des disciplines jugées indispensables (et heureusement) pour une formation scientifique de base. Les bacs ES et L ont des disciplines reconnues comme fondamentales pour une formation de base en lettres, humanités et sciences sociales. Qu'il faille renforcer le programme de maths des ES ou les réintroduire en L, j'y souscris pleinement. Mais je considère que, pour caricaturer, si les S peuvent se passer de cours d'économie, les ES peuvent se passer de cours de physique.

cassiopella a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:Je suis un petit peu embêté par l'argumentation de cassiopella qui relève très largement de l'opinion et du ressenti.

Lorsque l'on consulte l'enquête PISA ..

PISA ne mesure pas le niveau de maths, PISA mesure comment les enfants utilisent les connaissances dans la vie de tous les jours:

Non ce n'est pas aussi simple que cela. TIMMS et PIRLS mesurent le niveau de connaissance disciplinaire pour un niveau d'étude (dans leur jargon : "grade 4" et "grade 8").
- Le problème est que ces études comportent un biais statistique non négligeable lié à l'âge des répondants. En effet, selon les pays ce niveau correspond à des âges différents (plus d'un an d'écart au maximum). Je viens de vérifier avec TIMMS 2015, c'est exactement le cas de la France et de la Russie puisque les élèves français ont un âge moyen de 9,9 ans, les russes 10,8 ans, soit presque 1 an d'écart. Par ailleurs, il n'y a aucun chiffre pour la France pour "grade 8" (a priori la 4e), donc aucune comparaison possible.
- Mis à part cela, il est clair qu'il n'y a pas photo entre le score de la France inférieur à la moyenne (488) et la Russie (564) pour le "grade 4".
- Il est intéressant de noter que Hong Kong 2e du classement TIMMS 2015 a aussi un échantillon d'élèves très jeunes... Cela montre le niveau et le potentiel !
- Il y a tout de même un écart énorme entre la Russie et les pays "modèles" comme Singapour, Hong Kong et la Corée qui eux ont un score élevé à la fois avec TIMMS et PISA.
- Singapour est 1er du TIMMS 2015 avec un score de 618.

http://timss2015.org/timss-2015/about-timss-2015/

Par ailleurs je suis très sceptique vis-à-vis de modèles miracles qu'il suffirait de copier.

Pour poursuivre le débat : https://www.franceculture.fr/sciences/comment-les-petits-francais-sont-devenus-nuls-en-maths

Singapour est une puissance économique émergente, en train de devenir une grande puissance scientifique. Ils ont besoin de la science et de la technologie pour alimenter leur industrie, leur recherche. Donc de façon très pragmatique, ils ont mis en place une école performante, avec un enseignement du calcul très concret, relativement efficace, plus que l’enseignement de la plupart des pays occidentaux, mais à mon avis, moins performant que celui de la France pendant son âge d’or. Mais il n’y a pas photo, la méthode de Singapour est très supérieure à ce que l’école française fait aujourd’hui.

Ilona a écrit:J'ai passée mon BAC C en 1989, il n'y avait plus la division des polynômes au programme, cela fut vu dans le supérieur par la suite.

La division des polynômes n'a jamais été vraiment "au programme" mais c'était une époque où "en faire plus" ne posait aucun problème.


Je trouve qu'il y a de nombreuses pistes intéressantes qui ont été évoquées:

• Aspect sociétal: Essayez de dire (en salle des profs par exemple)  "Oh, moi, j'ai toujours été nul en Français, faut dire que je n'aimai pas ça!! " ou alors "Oh moi, j'ai toujours été nul en Math, faut dire que j'aimai pas ça". Vous verrez tout de suite où est le problème.
  
• L'enseignement au primaire (les PE,je vous rappelle qu'il est interdit de taper  ) : à force de recruter les futurs PE dans les séries L et ES, il est clair qu'on a créé le problème. Si on y ajoute les injonctions des ESPE, faut pas s'étonner! Il y a un fil (lequel??) sur des jurys qui ont mis des zéros à l'oral de math lors des concours de recrutement. Pour mettre des zéros, c'est soit du vice soit qu'il y avait bien un GROS problème.
  
• Le retour aux exercices "répétitifs" voir "techniques": piste à fournir de toute urgence aux inspecteurs qui ont osé (voir qui osent encore?) prétendre que c'est sans intérêt.
  
• Nécessité de maitriser le Français à l'écrit comme à l'oral pour pouvoir appréhender un problème (qu'il soit mathématique ou pas).
  

Personnellement je trouve qu'actuellement il y a deux grosses difficultés qu'il faudrait dépasser et je doute fortement que la "méthode Russe" puisse y changer quoi que ce soit :

Incapacité à écouter (et intégrer) une explication collective.

Incapacité à se concentrer sur un sujet et à mémoriser.

Je dis bien "incapacité", ce n'est pas (uniquement) de la mauvaise volonté ou un amoindrissement du nombres de neurones.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:Par ailleurs je suis très septique vis-à-vis de modèles miracles qu'il suffirait de copier.

Je dirais même plus: c'est du caca.
:dehors2:

D’accord avec Evariste. Et c’est bien parce qu’ils ont du mal à écouter un cours collectif au lycée que je m’y emploie! Il faut leur apprendre, il faut un jour arrêter les îlots bonifiés. Et avant le supérieur!

Laverdure a écrit:

cassiopella a écrit:

Laverdure a écrit:
... en maths. Le problème de l'affirmation qui sert de titre au fil c'est la hiérarchisation des filières (et que la réforme à venir ne remplacera que par une nouvelle hiérarchisation des disciplines ou des doublettes/triplettes) qu'elle suggère. Je crois qu'on peut dire que "plus de la moitié des élèves et plus, s'ils avaient une formation initiale solide en maths et en français, s'ils travaillaient de façon constante, si l'ambiance des établissements poussait au travail, pourraient atteindre le niveau du bac [quelle que soit la filière et ainsi envisager sereinement les études supérieures]".

Ce n'est pas moi qui a hiérarchisé les filières, mais la société française. Pourquoi j'ai dis BAC S, parce que c'est le seul BAC où il n'y a pas de matières simplifiés et il y a toutes les matières fondamentales. Les BAC ES et L auraient du garder certaines matières. J'ai quelques amis français qui ont fait L étant bons en maths. Ils regrettent en partie. Ils auraient aimer d'avoir les maths comme dans S, ainsi aussi l’ambiance de travail comme dans S.
Et puis, il ne faut pas oublié que la réussite en physique-chimie est possible si le niveau de maths de l'élève est correct.

Non, pas de mon point de vue : il y a des disciplines jugées indispensables (et heureusement) pour une formation scientifique de base. Les bacs ES et L ont des disciplines reconnues comme fondamentales pour une formation de base en lettres, humanités et sciences sociales. Qu'il faille renforcer le programme de maths des ES ou les réintroduire en L, j'y souscris pleinement. Mais je considère que, pour caricaturer, si les S peuvent se passer de cours d'économie, les ES peuvent se passer de cours de physique.

Absolument d'accord, notamment avec la conclusion ! Et encore, on peut estimer que l'économie, comme le droit, dans une société largement judiciarisée comme la nôtre, sont actuellement plus fondamentaux que les maths. Bref, parler de "matières fondamentales" n'a que peu de sens.

Ilona a écrit:J'ai passée mon BAC C en 1989, il n'y avait plus la division des polynômes au programme, cela fut vu dans le supérieur par la suite.

C'est bizarre : dans mes DS de 1re S de 92-93, je faisais des divisions de polynômes pour déterminer les asymptotes obliques des fractions rationnelles

Mathador a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:Par ailleurs je suis très septique vis-à-vis de modèles miracles qu'il suffirait de copier.

Je dirais même plus: c'est du caca.
:dehors2:

Bien fait pour moi ! Vive la relecture avant de poster !

cassiopella a écrit:Bon, mes explications sont trop générales, je donne un exemple de cours d'algèbre pour la classe de 4ieme. Une heure académique égale à 40-45 minutes, pour simplifier je mettrais 1h.

Bon, je complète l'information en donnant le planning du cours pour la géométrie en 4ieme. C'est la première année quand la géométrie est enseignée! Avant, c'est la manipulation des figures, des notions de l'aire, de périmètre etc.
1) Introduction: vocabulaire et principes, point et droite. (1h)
2) Segment et sa mesure, demi plan et demi droite, angles, triangle, droites parallèles (5h)
3) Théorèmes, preuves et axiomes d'Euclide, comment résoudre un exercice (2h)

A partir de là tout est prouvé et il est demandé à l'élève de savoir le faire. Certains théorèmes sont des exercices et c'est à l'enfant de trouver la preuve.
4) Angles supplémentaires, angles opposés par le sommet (2h)
5) Droites perpendiculaires, la preuve par contradiction
6) Bissectrice
7) Triangles égaux (trois théorèmes d'égalité des triangles et les réciproques) (6h)
8) Triangles isocèles et équilatérales, hauteur, bissectrice, médiane - les propriétés (7h)
9) Droites parallèles et la séquente, les angles alternes-internes et les théorèmes associés (5h)
10) La somme des angles dans un triangle, les angles extérieurs, le triangle rectangle, théorème de perpendicularité (8h)
11) Construction des figures géométriques avec règle + compas : cercle, cercle circonscrit, tangent au cercle, cercle inscrit, construction d'un triangle avec des mesures données, angle droit, bissectrice, le milieu du segment, perpendiculaire, disposition des points (12h)

Filnydar a écrit:Ce programme est effectivement ambitieux. Y a-t-il ou non un gros palier d'orientation en fin d'école primaire, comme en Allemagne?

Pourquoi ambitieux?  Je me souviens que la 4ieme et la 3ieme ont été nos meilleurs années. Il y avait 3 élèves sur 30 qui avaient une moyenne 0-12/20 en maths, les autres plus de 12/20 avec avec pas mal de 15-20/20. Les élèves préféraient l'algèbre à la géométrie, parce que plus facile.

Non, il n'y a pas d'orientation, ni de redoublement. La première et la dernière orientation est faite à la fin de la classe de seconde. Je suis incapable de dire combien de gens vont en 1iere. A l'époque soviétique 50% restait dans le lycée générale + 25% allait en lycée technologique (le programme de maths est le même) + 25% une sorte de BAC Pro pour devenir ouvrier. Il n'y a plus de BAC pro.

Evariste a écrit:
Incapacité à écouter (et intégrer) une explication collective.
Incapacité à se concentrer sur un sujet et à mémoriser.
Je dis bien "incapacité", ce n'est pas (uniquement) de la mauvaise volonté ou un amoindrissement du nombres de neurones.

Badiste75 a écrit:D’accord avec Evariste. Et c’est bien parce qu’ils ont du mal à écouter un cours collectif au lycée que je m’y emploie! Il faut leur apprendre, il faut un jour arrêter les îlots bonifiés. Et avant le supérieur!

Combien de temps dure la partie cours de votre cours? Chez nous pas plus de 5-10 minutes, sauf quelques rares exceptions et la géométrie. Si vous regardez le plan d'algèbre que j'ai donnée: ce sont des petites thèmes. Cela prend 5 min de montrer qu'est-ce que c'est un monôme et sa forme standardisé.

Pat B a écrit:J'ai deux questions qui me viennent en tête :
- Pourquoi dire que les autres filières ont des maths simplifiées, et ne pas considérer que ce sont plutôt les S qui ont un programme approfondi ?
- Le programme en Russie ou à l'étranger est-il le même (ce qui peut rejoindre la question précédente : est-il proche du programme de S ou de ES?) ? J'ai un élève venant du Brésil (il avait fait une seconde là-bas et même commencé une première S si j'ai bien compris), qui m'a expliqué que la géométrie cartésienne lui était totalement inconnue et que les vecteurs étaient vus en cours de physique.
- Tout le monde ou presque va au lycée, comme chez nous, ou bien y a-t-il un sérieux tri auparavant ?

- Parce que les maths dans BAC S actuel ne sont pas du niveau approfondi, au contraire. A mon avis il faut supprimer cette folie de stats inférentielles et faire plus. C'est un niveau accessible à tout le monde et peut se relever utile. Il faudra aussi une version approfondie pour les élèves scientifiques.
- Les programmes sont différents. Actuellement en Russie le programme de maths est plus poussé que le BAC S français... Et je ne parle pas des élèves dans les écoles de maths spé!
- Oui, tous ce qui veulent. Je ne sais pas quel est le %, peut-être 80% pour la voie général.

Cela étant dit, pour moi, il n'est pas souhaitable que 50% des élèves aillent en S.

Pourquoi tu ne veux pas que les élèves aient des bases solides en maths (au moins le niveau actuel du BAC S)?

Il est au contraire souhaitable de renforcer le côté scientifique de la filière S pour que seuls les élèves ayant un vrai goût pour les maths et sciences y aillent

Là je suis d'accord.

(et rien n'empêche de rebooster davantage les maths en ES... simplement on les allège des notions qui ne leur seront pas utiles : géométrie, complexes ou trigo).

Pour les économistes il faut un niveau très solide en maths, équivalent à la filière scientifique. Et ne touchez pas à la géométrie, les nb complèxes et la trigo! On en a besoin.

On est tous différents, être bons en maths nécessite d'avoir du goût pour le raisonnement et l'abstraction, et pourquoi vouloir obliger tout le monde (ou même 50%) à l'avoir ?

Je suis peut-être vieux jeu, mais je pense que les maths rendent plus intelligent (comme le français/philo/littérature). Même si on n'est pas matheux, il est bien de le faire. Et puis les technologies prennent de plus en plus place dans la vie. Il y a beaucoup des données que toutes les filières, y compris littéraires, analysent. Cela ne peut être qu'en plus. Et finallement, les enfants ne savent pas ce qu'ils veulent. Une spécialisation précoce fermera les portes.

Laverdure a écrit: Mais je considère que, pour caricaturer, si les S peuvent se passer de cours d'économie, les ES peuvent se passer de cours de physique.

Ceux qui vont à la fac d'économie/gestion, n'ont pas besoin de SES, pas du tout. Ce n'est pas une matière indispensable. Les BAC ES n'ont aucun avantage par rapport aux S et L.

Evariste a écrit:

Ilona a écrit:J'ai passée mon BAC C en 1989, il n'y avait plus la division des polynômes au programme, cela fut vu dans le supérieur par la suite.

La division des polynômes n'a jamais été vraiment "au programme" mais c'était une époque où "en faire plus" ne posait aucun problème.


Je trouve qu'il y a de nombreuses pistes intéressantes qui ont été évoquées:

• Aspect sociétal: Essayez de dire (en salle des profs par exemple)  "Oh, moi, j'ai toujours été nul en Français, faut dire que je n'aimai pas ça!! " ou alors "Oh moi, j'ai toujours été nul en Math, faut dire que j'aimai pas ça". Vous verrez tout de suite où est le problème.
  
• L'enseignement au primaire (les PE,je vous rappelle qu'il est interdit de taper  ) : à force de recruter les futurs PE dans les séries L et ES, il est clair qu'on a créé le problème. Si on y ajoute les injonctions des ESPE, faut pas s'étonner! Il y a un fil (lequel??) sur des jurys qui ont mis des zéros à l'oral de math lors des concours de recrutement. Pour mettre des zéros, c'est soit du vice soit qu'il y avait bien un GROS problème.
  
• Le retour aux exercices "répétitifs" voir "techniques": piste à fournir de toute urgence aux inspecteurs qui ont osé (voir qui osent encore?) prétendre que c'est sans intérêt.
  
• Nécessité de maitriser le Français à l'écrit comme à l'oral pour pouvoir appréhender un problème (qu'il soit mathématique ou pas).
  

On les recrute vachement tôt, les PE dites donc ! Je croyais que comme nous, ils avaient au moins une licence... ce qui fait que, à l'instar des anciens S recrutés parmi les diplômés en sciences et qui n'ont plus fait d'HG, de lettres ou de langues depuis le baccalauréat, les PE anciens L ou ES ont tout de même certaines compétences ou bien la capacité d'en acquérir. Ceci étant, je suis d'accord sur les deux autres difficultés.