Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

Non, je ne suis pas un troll.
Oui, c'est une affirmation provocatrice.

J'aimerais savoir combien de français sur ce forum sont d'accord avec l'affirmation:
Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer BAC S. C'est-à-dire avoir 14/20 ou plus en maths avec une notation sévère (mais juste).

Ce sujet est inspiré par cette discussion: "Parcoursup : les résultats

Je propose qu'on parle ici de façon général: que faut-il faire pour améliorer le niveau en maths des élèves français.

Pourquoi ce titre là? Parce que dans mon entourage aucun français n’adhère à cette affirmation. Bien au contraire, les gens penses que les enfants français sont très stupides et que 20% en BAC S - c'est déjà trop. Quand quelqu'un a des mauvaises notes en maths, on lui suggère de choisir des études sans maths ou avec des maths "simplifiées". Ou pire - on suggère de redoubler. Bref: tu n'as pas le niveau à suivre ce genre d'études. Et c'est cela qui empêche d'augmenter le niveau des élèves. Comment peut-on avoir des élèves bon en maths, si on considère que 20% c'est déjà trop?

Moi, je viens d'une autre planète d'un autre monde. J'ai fait mes études en Russie, dans une ville ouvrière à 2500 km de Moscou dans une école moyenne et venant d'une famille pas facile. En France j'aurais eu droit à une école REP+. Comme pour beaucoup de mes camarades, les parents n'ont pas fait d'études supérieures. En 11 ans d’études personnes n'a jugé de nos capacités intellectuelles, bien au contraire. A partir du collège, on poussait systématiquement les enfants de faire le plus possible et on les récompensait. A la fin de Seconde, il y avait 3 possibilités: arrêter l'école (je dirais 10-20%), continuer à faire les études en BAC général (équivalent BAC S actuel) ou intégrer une école mathématiques pour les surdoués avec un programme renforcé (d'après l'enquête TIMSS 2%).

Cela fait 15 ans, que je vis en France. Pendant mes études et surtout maintenant, les amis et les collègues français demandent: comment faites vous pour avoir de si bons élèves? Mais quand j'explique comment, ils n'arrivent pas à adhérer et comprendre. C'est trop contraires aux habitudes françaises.

Quelques citations.

Pour ceux qui pensent que le problème c'est le manque d'heures:

cassiopella a écrit:

Jenny a écrit:
Je me dis souvent qu'ils n'ont rien à faire dans cette filière et qu'on aurait dû leur refuser le passage en S.

Je ne suis pas d'accord avec vous. Plus de 50% des élèves peuvent suivre la filière S actuelle et même avoir partout plus de 10/20. Le problème est que l'école ne leur a pas donné les bases. Ces enfants ne sont pas bêtes, loin de là.

Petit exemple. L'enquête TIMSS (maths) pour le grade 4 (CM1): Russie VS France. Le programme global de CP à CM1 est strictement le même. Je dirais même qu'il est plus faible en Russie. Les fractions sont apprises entre mars/mai en CM1.

Les élèves français en tout ont 193 heures de cours de maths du CP à CM1.
Les élèves russes ont 106 heures de cours de maths.
Russie 564 : 7ieme place juste après les asiatiques et l'Irlande
France 488: derrière tout le monde
Avec deux fois moins d'heures de cours la Russie a des meilleurs résultats.
Il y a un problème quelque part....

Un autre problème est l'utilisation excessive des mots et des phrases pas du tout intuitive. C'est la sacrée sainte "fonction affine", appelée dans d'autre langues simplement "fonction linéaire". Image... Antécédents... etc:

Matheod a écrit:66% seulement des élèves qui ont répondu juste à la question "Lire graphiquement l'image de 2 par f" lors de mon évaluation par qcm de fin d'année.

Des personnes ayant demandé S se sont trompé.

Suffit de ne pas reparler de ça pendant un petit moment et hop ils oublient tout. J'aurais du demander de lire la valeur de f(2), c'est plus important que ce vocabulaire qui embrouille les élèves.

C'était une réponse sarcastique à ma proposition dans ce thème. Et pourtant oui, il fallait demander f(2). Parce que c'est le plus important que les mots.

Un autre problème - les notes. Ceux qui ont enseigné à l'étranger savent que la pratique française de baisser artificiellement les notes n'est pas du tout appréciée à l'étranger. Je ne vois pas pourquoi dans un bon lycée dans une classe avec des élèves très forts en maths, on ne peut pas avoir une moyenne de classe 14-16 sur 20. Si la moitié de la classe a 20/20 au contrôle - bravo au professeur et aux élèves!

Je ne comprends ni le titre ni le message.

Derborence a écrit:Je ne comprends ni le titre ni le message.

A votre avis, combien d'enfants français d'une classe d'âge donnée (13-15 ans) ont les capacités intellectuelles pour continuer en S?
A votre avis, combien d'enfants français ont les capacités intellectuelles d'être bons en maths?
A votre avis, que faut-il faire pour que les élèves français soient forts en maths et rattrapent les pays asiatiques, USA, Russie etc?

Derborence a écrit:Je ne comprends ni le titre ni le message.

Pareil.

Derborence a écrit:Je ne comprends ni le titre ni le message.

Moi non plus, surtout que la plupart des affirmations sont en totale contradiction avec ce qu'on observe lors des conseils de classe du 3ème trimestre en lycée. Combien d'élèves qui n'ont absolument pas le niveau, en maths ou dans n'importe quelle discipline, se retrouvent malgré tout admis dans des filières où on sait parfaitement qu'ils n'ont pas leur place ?

Danska a écrit:

Derborence a écrit:Je ne comprends ni le titre ni le message.

Moi non plus, surtout que la plupart des affirmations sont en totale contradiction avec ce qu'on observe lors des conseils de classe du 3ème trimestre en lycée. Combien d'élèves qui n'ont absolument pas le niveau, en maths ou dans n'importe quelle discipline,

C'est justement le sujet. Cette contradiction n'existe qu'en France. C'est tellement encré dans vos habitudes que penser différemment est impensable. Pourtant il faut le faire, si on veux améliorer le niveau des élèves.

Si un élève n'a pas le niveau à la fin de 3ieme, il faut savoir pourquoi:
1) Si c'est lié à une maladie ou à une déficience mental => études adaptées.
2) Si le système a laissé les lacunes => c'est à l'école et au système de les corriger. Ce n'est ni la faute de l'élève, ni la fautes de ces parents.
Certes, il y a des paresseux qui ne font pas grands choses. Mais ils ne sont pas si nombreux que ça et même eux, ils peuvent quand même avoir un niveau acceptable.

se retrouvent malgré tout admis dans des filières où on sait parfaitement qu'ils n'ont pas leur place ?

Désolée, mais tout le monde désireux de faire S a sa place dans S. Et c'est parfaitement normal. Surtout en France où BAC S est le seul BAC qui ne ferme pas les portes des filières.

Une autre citation du sujet Parcoursup que je trouve très juste et pertinente:

Zarathustra a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:Vous me faites bien plaisir à tous parler d'économie. Je me sens tout guilleret !

Je me permets une toute petite parenthèse par rapport à parcoursup :

Voici une synthèse (très brève) de l'OCDE sur les liens entre inégalités et croissance, on y parle notamment de l'éducation. J'ai voulu mettre un extrait mais le copier-coller depuis un pdf ce n'est pas l'idéal : https://www.oecd.org/fr/els/soc/Focus-Inegalites-et-croissance-2014.pdf

Je retiens un point dans ce rapport: le fait que les prestations en mathématiques sont fortement liées aux niveaux d'étude des parents (qui sont, eux, souvent liés à la classe socio-économique de la famille). Maintenant, on ne peut pas dire que les mathématiques, c'est ce qui est chasse gardée dans les soirées fines qui ne sont accessibles qu'aux gens fortunées. On ne peut pas dire que c'est très coûteux d'avoir des écoles où on enseignerait les grands secrets des mathématiques. On ne peut pas dire qu'un livre de mathématiques, ou un site web de mathématiques, c'est seulement accessible aux gens fortunées (comme on peut le dire pour certains aspects culturels, des voyages,...).

De cela, on ne peut juste conclure une chose: que l'enseignement dispensé en mathématiques, dès le plus jeune age, est tellement inefficace, que sans apport significatif extérieur de l'école de la part de son environnement, on n'apprend en général pas bien les mathématiques. On a donc simplement un enseignement public tellement inefficace, que sans aide de papa maman, en général, on n'atteint pas un niveau correct. Je ne jette pas du tout la pierre aux enseignants de mathématiques, loin de là. Mais il faut constater que le système public d'enseignement n'est visiblement pas capable de dispenser un enseignement qui est de telle qualité qu'il soit suffisant pour apprendre sans besoin d'aide massive extérieure. Après, on va pleurer que la sélection de niveau, c'est une sélection sociale. Mais c'est une sélection sociale seulement, parce que l'enseignement public est tellement inefficace que les gens doivent se débrouiller en-dehors. Ce n'est pas la terrible injustice que les vilains gens qui en ont les moyens bourrent le crane de leurs têtes blondes pour qu'ils écrasent les enfants de gens modestes et il faut les en empêcher. C'est le fait que si on fait confiance (par naïveté ou par nécessité) à l'école, ça risque de mal finir. C'est un bien triste constat.

Moi non plus, je ne jetterai pas la pierre à chaque enseignant de maths, il y a des très bon. Mais si on est la, c'est parce que, entre autre, en moyenne un enseignant de math en France est inefficace.

cassiopella a écrit:
2) Si le système a laissé les lacunes => c'est à l'école et au système de les corriger. Ce n'est ni la faute de l'élève, ni la fautes de ces parents.
Certes, il y a des paresseux qui ne font pas grands choses. Mais ils ne sont pas si nombreux que ça et même eux. Et ils peuvent quand même avoir un niveau acceptable.

Pardon, c'est nerveux.
Viens dans mon établissement et on en reparle.

Ou dans le mien.

Ou dans n'importe quel lycée de France en ce moment (à part Henri IV, peut-être, ok).

Et je ne parle pas des collèges !

cassiopella a écrit:Quelques citations.

...

Un autre problème est l'utilisation excessive des mots et des phrases pas du tout intuitive. C'est la sacrée sainte "fonction affine", appelée dans d'autre langues simplement "fonction linéaire". Image... Antécédents... etc:

Matheod a écrit:66% seulement des élèves qui ont répondu juste à la question "Lire graphiquement l'image de 2 par f" lors de mon évaluation par qcm de fin d'année.

Des personnes ayant demandé S se sont trompé.

Suffit de ne pas reparler de ça pendant un petit moment et hop ils oublient tout. J'aurais du demander de lire la valeur de f(2), c'est plus important que ce vocabulaire qui embrouille les élèves.

C'était une réponse sarcastique à ma proposition dans ce thème. Et pourtant oui, il fallait demander f(2). Parce que c'est le plus important que les mots.

Amha certainement pas! Les mots sont le plus importants. Une pratique maîtrisée de l'expression écrite est importante. Les étudiants de MPSI que j'ai devant moi sont essentiellement handicapés par leur manque de compréhension de leur langue maternelle! C'est pour cela que je fais des maths avec un maximum de phrases, sinon ils photographient des formules dénuées de sens.

C'est exactement la même chose que le niveau en français (lecture, orthographe et grammaire). Désormais pour faire des économies et satisfaire l'ego des parents on laisse passer les enfants quels que soient les acquis, on ne fait plus redoubler. Donc on a de plus d'enfants qui passent de classe en classe en lisant et comprenant mal (ce qui joue en maths pour comprendre les énoncés), et qui ne maîtrisent pas les 4 opérations ; du coup les enseignants sont obligés de revoir en CM1/CM2 des notions qui étaient vues auparavant en CP et CE1, de même au collège les professeurs se retrouvent obligés de revenir sur des notions qui avant étaient vues en primaire voire en classes de perfectionnement. Qui plus est pour masquer les problèmes on allège les programmes, on laisse passer en S des ados qui n'ont pas le niveau. Je ne sais pas si le problème est spécifique à la France et aux mathématiques, je dirais que le problème est beaucoup plus vaste mais je sais que la génération de mes parents n'avait pas ce souci (mon père dont les parents avaient seulement le certificat d'études a fait maths sup à Saint Louis puis intégré major une grande école...) C'est un phénomène déjà décrit par Arendt dans la crise de la culture (voir l'état de l'école aux USA), tant mieux si la Russie est épargnée pour le moment - je n'y connais rien- mais quand je vois la politique de Macron je pense qu'on n'est pas sortis de l'auberge!

cassiopella a écrit:

Danska a écrit:

Derborence a écrit:Je ne comprends ni le titre ni le message.

Moi non plus, surtout que la plupart des affirmations sont en totale contradiction avec ce qu'on observe lors des conseils de classe du 3ème trimestre en lycée. Combien d'élèves qui n'ont absolument pas le niveau, en maths ou dans n'importe quelle discipline,

C'est justement le sujet. Cette contradiction n'existe qu'en France. C'est tellement encré dans vos habitudes que penser différemment est impensable. Pourtant il faut le faire, si on veux améliorer le niveau des élèves.

Si un élève n'a pas le niveau à la fin de 3ieme, il faut savoir pourquoi:
1) Si c'est lié à une maladie ou à une déficience mental => études adaptées.
2) Si le système a laissé les lacunes => c'est à l'école et au système de les corriger. Ce n'est ni la faute de l'élève, ni la fautes de ces parents.
Certes, il y a des paresseux qui ne font pas grands choses. Mais ils ne sont pas si nombreux que ça et même eux, ils peuvent quand même avoir un niveau acceptable.

se retrouvent malgré tout admis dans des filières où on sait parfaitement qu'ils n'ont pas leur place ?

Désolée, mais tout le monde désireux de faire S a sa place dans S. Et c'est parfaitement normal. Surtout en France où BAC S est le seul BAC qui ne ferme pas les portes des filières.

Le bac S ouvre toutes les portes pour les bons et très bons pour les moyens qui l'ont à l'arrache, il n'ouvre pas grand chose.

Je pense que les élèves français se contentent du minimum, on ne les pousse pas. . J'ai cette année une élève biélorusse arrivée en France à la rentrée 2016, elle a fait des progrès époustouflants en français et a un niveau de maths qui surprend mes collègues. Elle a demandé ES car elle a fait de l'économie, de la micro économie (que nous faisons en L1 ou L2) et cela lui semblait plus proche que son parcours dans son pays. Elle m'a dit que chez elle on s’entraîne pendant des heures pour réussir car il y a une vraie possibilité d'ascenseur social. Elle trouve ses camarades extrêmement faignants !  Bah oui c'est exactement ça...

Derborence a écrit:

cassiopella a écrit:
2) Si le système a laissé les lacunes => c'est à l'école et au système de les corriger. Ce n'est ni la faute de l'élève, ni la fautes de ces parents.
Certes, il y a des paresseux qui ne font pas grands choses. Mais ils ne sont pas si nombreux que ça et même eux. Et ils peuvent quand même avoir un niveau acceptable.

Pardon, c'est nerveux.
Viens dans mon établissement et on en reparle.

Pas la peine, je travaille déjà avec des élèves des quartiers sensibles. Moi-même, j'aurais été un de ces élèves très perturbateurs. Mais, contrairement à eux, j'ai eu la chance d'avoir étudié à l'étranger.

Cassiopella, à aucun moment, tu ne fais entrer en ligne de compte la paresse des élèves qui à force de ne pas apprendre sont incapables d'avoir un raisonnement mathématique, pas parce qu'ils n'en ont pas les capacités, mais parce qu'ils n'ont pas assez travaillé en maths et ont trop de lacunes accumulées !

cassiopella a écrit:Si un élève n'a pas le niveau à la fin de 3ieme, il faut savoir pourquoi: [...]
2) Si le système a laissé les lacunes => c'est à l'école et au système de les corriger. Ce n'est ni la faute de l'élève, ni la fautes de ces parents.

Je ne suis pas du même avis, la responsabilité est collective. Quand un élève bâcle ses devoirs (voire ne les fait pas), passe son temps à jouer ou traîner dans la rue, et ses nuits à envoyer des SMS pour arriver le lendemain la tête vide et fatiguée, je pense que l'école n'y ait pour rien et qu'elle n'a pas à corriger cela (elle n'y arrivera pas de toutes façons).

Désolée, mais tout le monde désireux de faire S a sa place dans S.

Encore faut-il s'assurer que c'est bien le désire de l'élève et pas celui des parents...

Je pense qu'actuellement il y a vraiment un problème de paresse, et que beaucoup de parents et d'enfants ou ados n'ont aucune idée de ce qu'est l'effort, voient tout comme un dû. On paye l'absence de redoublement et l'orientation choisie. Comme le dit Kilmeny, un certain nombre d'élèves sont devenus incapables d'apprendre à force d'avoir accumulé des lacunes. Même orientés en S et le bac en poche, ils ne comprennent même pas pourquoi ils se vautrent ensuite (je pense à un camarde de mon fils croisé récemment, il avait fait le forcing pour passer en S, a eu son bac ric rac, obtenu un BTS et là j'apprends qu'il abandonne, cela ne lui convient pas, ne correspond pas à ses attentes). Et j'hallucine quand je vois le nombre d'anciens camarades qui ont raté le bac ou l'ont eu au rattrapage et surtout de jeunes qui se rendent compte que le supérieur ne leur convient pas, qu'ils sont largués (il me semble que le phénomène était beaucoup plus marginal quand j'étais moi-même étudiante, au contraire beaucoup de mes camarades même médiocres se sont révélés ensuite dans leur filière). On a voulu faire des économies et on se retrouve avec plein de jeunes qui ont des lacunes irrattrapables et qui sont perdus dans le supérieur parce qu'ils n'ont aucune autonomie.

Les raisons sont probablement multiples : des programmes indigents et parfois contre-productifs (si j'ai bien compris le GRIP), une formation des profs. en didactique des maths (notamment des PE en maths) famélique, des élèves surnotés par leurs profs et couvés par les parents et qui n'ont donc plus le goût de l'effort... Sans exigence, on ne peut pas grand chose.

Probablement d'autres raisons.

C'est le cas également dans d'autres matières. Prenez les langues. Ils sont censés commencer en primaire. C'est le cas de ma nièce, par exemple. Mais ses PE n'ont probablement reçu aucune formation. Pour l'instant (CE2, quand même), elle apprend surtout des mots, très peu de phrases complètes en contexte. Mais si ses PE n'ont pas reçu de formation, comment leur jeter la pierre, ils font ce qu'ils peuvent avec leurs souvenirs de lycée et des manuels pas nécessairement explicites (si manuel il y a ?!). Au final, au bout de 3 ans, elle saura a peine baragouiner quelques phrases, se souviendra d'un certain nombre de mots (elle a une très bonne mémoire), mais après ? A quoi ça sert si ce n'est pas en contexte ? A cet âge, il y aurait tant de choses à faire en langue !

Vincent83 a écrit:
Amha certainement pas! Les mots sont le plus importants. Une pratique maîtrisée de l'expression écrite est importante. Les étudiants de MPSI que j'ai devant moi sont essentiellement handicapés par leur manque de compréhension de leur langue maternelle! C'est pour cela que je fais des maths avec un maximum de phrases, sinon ils photographient des formules dénuées de sens.

Vous m'avez mal compris. Je ne suis pas contre les mots, bien au contraire. Il faut réintroduire la géométrie. Il faut que les élèves soient rigoureux en résolvant les exercices.

Mais je pense que le langage doit être adapté. Parler des fonctions affines à des enfants de 12 ans - c'est parler chinois. Le mot "affine" ne parle pas, de même que "image", "antécédent". Ce n'est pas du tout intuitive.
J'aime bien cet article: L'imposture de l'enseignement scientifique dans les lycées français, par Bertrand Rungaldier
Dans les manuels belges et allemands on n’assomme pas l'élève par la profusion des mots savants. Pire, dans le manuel allemand on explique chaque notation et chaque symbole.

Je ne comprends pas cette affirmation :

cassiopella a écrit:Un autre problème - les notes. Ceux qui ont enseigné à l'étranger savent que la pratique française de baisser artificiellement les notes n'est pas du tout appréciée à l'étranger. Je ne vois pas pourquoi dans un bon lycée dans une classe avec des élèves très forts en maths, on ne peut pas avoir une moyenne de classe 14-16 sur 20. Si la moitié de la classe a 20/20 au contrôle - bravo au professeur et aux élèves!

Je serais curieux de savoir dans quel genre d'établissement on baisse artificiellement les notes. En tout cas, à l'échelle de l'institution, on observe plutôt le contraire, cf. les résultats des différents examens.

Quant à estimer que les élèves ne sont pas plus bêtes qu'avant, ou qu'ailleurs, ma foi, je pense que l'on peut tous s'accorder sur ce point. On peut même tomber d'accord, ou pas, sur les raisons, institutionnelles, sociales et familiales, qui font qu'ils n'exploitent pas leur potentiel.

cassiopella a écrit:Pas la peine, je travaille déjà avec des élèves des quartiers sensibles. Moi-même, j'aurais été un de ces élèves très perturbateurs. Mais, contrairement à eux, j'ai eu la chance d'avoir étudié à l'étranger.

Peux-tu développer les différences entre la France et l'étranger qui expliquerait en quoi leurs pratiques sont plus efficaces que les nôtres ?

"l'étranger", c'est vaste...J'imagine que les pratiques ne sont pas les mêmes dans tous les pays, ce n'est quand même pas La France VS le reste du monde , si ?

Caspar a écrit:"l'étranger", c'est vaste...J'imagine que les pratiques ne sont pas les mêmes dans tous les pays, ce n'est quand même pas La France VS le reste du monde , si ?

Les Ch'tis et les Marseillais contre le reste du monde, c'est déjà bien suffisant...

C'est quoi ce fil ?

Être fort en maths n'est pas une condition obligatoire pour préparer un bac S; tout dépend de ce qu'on vise ensuite.