Enseigner les points cardinaux en primaire

Dhaiphi a écrit:

BrindIf a écrit:quand est-il constructif de simplifier, et quand au contraire cela pose-t-il problème.

Tout à fait ! Il faut tenir compte de l'âge et des acquis antérieurs. Faire simple n'est pas nécessairement faire mal. Cela demande bien plus de maîtrise que de faire compliqué.  

Surtout quand on parle de rigueur haut/nord mais qu'on pense que la définition du pôle nord géographique dépend de la position du pôle nord magnétique. :diable:

Elyas, oui, c'est forcément long et imparfait, mais de bons programmes et une bonne formation sont un point de départ indispensable... (au primaire comme au secondaire)

kiwi a écrit:Et pour cela, je ne vois pas ce qu'il y a de plus simple pour des CP que de dire que "le nord est situé en haut de cette carte". Puisque c'est le cas de la plupart des cartes qu'il aura entre les mains durant sa scolarité et même ensuite. Cela lui permet ainsi de comprendre où sont les autres points cardinaux, et ensuite d'établir un discours sur l'espace (quelques lignes pour localiser et situer un lieu par rapport aux autres par exemple).

C'est le fait que ce soit la première définition de nord qui me dérangeait, et ce n'est pas le cas dans ta présentation.

JPhMM a écrit:

BrindIf a écrit:Et pourquoi la convention du nord en haut d'ailleurs ? J'ai cherché sur Wikipédia, sans trouver de réponse. (J'en ai profité par contre pour apprendre que nord n'avait pas de majuscule )

Parce que les navigateurs européens ont beaucoup utilisé l’Étoile polaire comme repère du nord, or elle est en haut dans l'hémisphère nord (d'où partent ces navigateurs). Donc quand la carte est posée à la verticale, ou inclinée "nord vers l'étoile polaire", alors le nord est vers le haut.

Merci

Dhaiphi a écrit:

BrindIf a écrit:quand est-il constructif de simplifier, et quand au contraire cela pose-t-il problème.

Tout à fait ! Il faut tenir compte de l'âge et des acquis antérieurs. Faire simple n'est pas nécessairement faire mal. Cela demande bien plus de maîtrise que de faire compliqué.  

Clairement ! J'ai eu des questions d'élèves de 6e très destabilisantes, qui m'ont poussées à aller voir du côté de l'enseignement primaire pour apprendre comment faire passer telle ou telle notion faussement évidente.

JPhMM a écrit:Surtout quand on parle de rigueur haut/nord mais qu'on pense que la définition du pôle nord géographique dépend de la position du pôle nord magnétique. :diable:

kiwi a écrit:Il y a peut-être rigueur en collège et rigueur en CP... Non?

Dadoo33 a écrit:

Malaga a écrit:

Slinky75 a écrit:Quand j'étais petite et même en 6ème, on me disait le Nord en haut, le Sud en bas et si tu as peur de confondre l'Ouest et l'Est; tu peux utiliser le moyen mnémotechnique OrangE

J'ai appris également ainsi puis des professeurs sont allés plus loin dans leurs explications, m'ont montré des projections polaires, des cartes sur lesquels le nord n’apparaît plus en haut de la page mais en bas et j'ai réussi à m'en sortir (et même à faire des études de géographie).
Là, vraiment, je ne comprends pas la polémique ; on parle d'enfants en CP, non d'un prof d'HG de collège ou de lycée qui aurait fait faire ce petit pliage vert. Que des enfants de 6 ans apprennent que le nord se trouve en haut des cartes (ce qui sera le cas de 90% des cartes qu'ils étudieront à l'école) puis qu'on aille ensuite plus loin dans les explications dans les années suivantes, je ne vois vraiment pas où est le problème. Je ne vois pas non plus en quoi cela empêcherait de comprendre la cartographie.

Tu l’as dit mieux que moi et sans être hors charte.

Par ailleurs, j’ajouterai que je trouve malvenu et déplacé de venir faire la leçon aux pe qui ont déjà beaucoup à faire. On sert à quoi les profs d’hg? C’est à nous de le rectifier, de le travailler avec les élèves.
Ce sont les pe qui sont en contact au quotidien  avec les élèves  du primaire. Pas les profs du secondaire. On peut leur faire confiance.
Sans vouloir raviver les conflits, pour le coup, je trouve que l’on se permet sur ce fil certaines remarques que des profs de collège/ lycée n’accepteraient pas.
A un moment donné,à chacun son boulot. Et arrêtons de faire des leçons  quand on est pas au fait de la situation.

BrindIf a écrit:Oui, voilà.
Qu'en maternelle on différencie carré, rectangle, losange, comme autant de formes du langage courant, pas de soucis. Le langage courant n'est pas rigoureux (on parle bien du haut de la page ).
Qu'en leçon de géométrie au CM ce soit encore le cas, c'est regrettable.

Quant au Nord, je ne comprends toujours pas l'intérêt d'en parler à des enfants trop jeunes pour gérer une boussole, un plan de quartier, etc.
Et pour les enfants plus âgés (CM ?), ils sont capables de faire face à un vocabulaire rigoureux.

DesolationRow a écrit:Je ne suis ni PE, ni géographe, mais j'ai quand même l'impression qu'avant de hurler à l'erreur heuristique (), il faudrait peut-être savoir ce que la PE en question a voulu faire comprendre avec cette figure : est-ce qu'elle a appris aux enfants que le Nord était en haut, ou a-t-elle dit explicitement aux enfants que cette figure verte devait leur permettre de se rappeler que, sur la plupart des cartes, on représentait le Nord en haut.
Personne n'était dans la classe, donc on peut peut-être lui accorder le bénéfice du doute avant de jouer à l'inspecteur.

kiwi a écrit:

Zagara a écrit:Gros +1 sur ce que dit Elyas : il me semble capital d'habituer les élèves à un langage rigoureux le plus tôt possible. Une formulation du type "le nord c'est en haut de la carte" est un mauvais réflexe et même une erreur.
Quand j'ai eu des cinquièmes, j'ai commencé par vérifier qu'ils avaient déjà vu des cartes sous différentes projections et qu'ils étaient conscients de la différence entre vocabulaire de la représentation ("haut de la carte", "l'Angleterre est au dessus de la France") et vocabulaire du réel représenté (points cardinaux). Cette distinction me paraît plus que fondamentale et elle n'est pas si complexe qu'on ne puisse l'enseigner à des primaires. Ils font des choses bien plus dures que ça en mathématiques, où la précision du langage importe également.

Pas si complexe? Je n'en suis pas si sûre. Plus dures en mathématiques, en CP? :|  

Je suis d'accord sur l'importance du vocabulaire toussa toussa, mais je crois que beaucoup raisonnent avec leur position d'enseignants du secondaire. Avec des élèves qui ont déjà des acquis (ici en l'occurrence, se repérer, savoir ce qu'est le haut, le bas, le dessus/dessous etc). Faire cours à des élèves de 5ème n'a rien à voir avec faire cours à des élèves de 5-6ans qui pour certains (beaucoup?) ont encore du mal à appréhender l'espace, leur position dans l'espace, ne sont pas latéralisés etc. Donc si, c'est complexe. En CP.

Juste MERCI à vous, j'avoue que vous lire sur ce fil fait énormément de bien

Zagara a écrit:Gros +1 sur ce que dit Elyas : il me semble capital d'habituer les élèves à un langage rigoureux le plus tôt possible. Une formulation du type "le nord c'est en haut de la carte" est un mauvais réflexe et même une erreur.
Quand j'ai eu des cinquièmes, j'ai commencé par vérifier qu'ils avaient déjà vu des cartes sous différentes projections et qu'ils étaient conscients de la différence entre vocabulaire de la représentation ("haut de la carte", "l'Angleterre est au dessus de la France") et vocabulaire du réel représenté (points cardinaux). Cette distinction me paraît plus que fondamentale et elle n'est pas si complexe qu'on ne puisse l'enseigner à des primaires. Ils font des choses bien plus dures que ça en mathématiques, où la précision du langage importe également.

Hum... je me demandais justement, tes cinquièmes là ils n'ont pas fait de 6e? Non parce que c'est facile de dire que ces quiches de PE qui disent en CP que le Nord est en haut sont responsables hein mais du coup je me demande ce qu'ils ont fait en Géo en 6e? Leur prof aussi était quiche ou peut-on cinq secondes imaginer que le problème vient des élèves qui n'ont pas retenu le trucmuche?

Zagara a écrit:
Je ne comprends pas cette insistance sur le niveau.
On leur apprend bien des choses très techniques comme poser une division avec reste ; la différence entre périmètre et aire ; etc.
J'ai l'impression qu'il y a un différentiel d'exigences entre les sciences mathématiques et les sciences sociales. Si un élève de primaire peut faire la différence entre un rond et un cercle, je ne vois pas pourquoi il serait subitement incapable de faire la différence entre le haut et le nord.

Franchement si tu ne vois pas la différence entre un enfant de 6 ans et un collégien c'est problématique.
Pour le reste ce sont des apprentissages de cycle3 ils savent lire faire leurs lacets et mettre le blouson, on peut envisager d'autres apprentissages.
Au fait cadeau en 2h00 par semaine en CM1 on doit faire De la préhistoire à la Révolution + 3 thèmes (Découvrir le lieu où j'habite/ Se loger travailler et avoir des loisirs en France/ Consommer en France bref un truc sans fin) sans parler des compétences très générales dans lesquelles on trouve effectivement les cartes toussa toussa. Serais-tu capable de tenir ta programmation sans ne rien couper?

J'ajoute ma pierre à l'édifice : n'oublions pas que le "pôle nord magnétique" correspond en magnétisme à un "sud magnétique".

ddalcatel a écrit:J'ajoute ma pierre à l'édifice : n'oublions pas que le "pôle nord magnétique" correspond en magnétisme à un "sud magnétique".

ddalcatel a écrit:J'ajoute ma pierre à l'édifice : n'oublions pas que le "pôle nord magnétique" correspond en magnétisme à un "sud magnétique".

Bonne réponse à mon Quizz page 1, question 2)  

2) Où se situe le pôle sud de l'aimant constitué par la Terre?

Comme le sujet se tarit, et pour remettre un peu d'ambiance,  je propose le thème : Combien dure une seconde?

A traiter du niveau CP à post bac. Allez hop, on tente les 16 pages?

ddalcatel a écrit:J'ajoute ma pierre à l'édifice : n'oublions pas que le "pôle nord magnétique" correspond en magnétisme à un "sud magnétique".

C'est élaimantaire, mon cher Watson

Marc au Polo a écrit:Combien dure une seconde?

1/86400 de la durée entre deux midis ou 1/86400 d'un tour de rotation de la Terre sur elle-même ?

JPhMM a écrit:1/86400 de la durée entre deux midis ou 1/86400 d'un tour de rotation de la Terre sur elle-même ?

En toute rigueur, ce n'est pas plus ça, car la rotation de la Terre n'est pas constante dans le temps.
Donc, comme pour le nord, je pense que çà dépend du niveau auquel on aborde le sujet.

Pour info, j'ai appris dans un livre de Maths en 6ème la vraie définition, et je ne l'ai comprise que plusieurs années après. C'est quasiment pour çà que j'ai étudié la physique.  

Ne dit-on pas qu'Einstein était un cancre avant qu'on lui offre une boussole. Parfois, ne pas comprendre est très utile pour se poser des questions...

La seconde est définie en nombre d'oscillations de l'atome de césium.
Je rappelais simplement qu'entre deux midis, la Terre ne fait pas un tour complet exactement (car en même temps elle tourne autour du soleil).

Marc au Polo a écrit:Pour info, j'ai appris dans un livre de Maths en 6ème la vraie définition, et je ne l'ai comprise que plusieurs années après. C'est quasiment pour çà que j'ai étudié la physique.  

Belle histoire.

Meuh non, la terre est plate et le soleil lui tourne autour.

Celadon a écrit:Meuh non, la terre est plate et le soleil lui tourne autour.

Il est possible de démontrer facilement que la Terre n'est pas plate (dans un triangle un peu grand, la somme des angles y est supérieure à 180° -- dans un "petit" triangle aussi, mais cela ne se voit pas sur les mesures), par contre il n'est pas absurde de dire que le Soleil tourne autour de la Terre, tout mouvement étant relatif.

JPhMM a écrit:La seconde est définie en nombre d'oscillations de l'atome de césium.
Je rappelais simplement qu'entre deux midis, la Terre ne fait pas un tour complet exactement (car en même temps elle tourne autour du soleil).

Ah bah j'aurai appris quelque chose. Je pensais bêtement que l'être humain avait "inventé" une façon de partager le temps pour que ça colle avec une journée complète (rotation) et avec la révolution. Même si ça me paraissait quelque peu empirique comme manière de procéder. Je m'en vais m'informer plus en avant sur les sites spécialisés.

Celadon a écrit:Meuh non, la terre est plate et le soleil lui tourne autour.

Nos deux petits astres étant majeurs et vaccinés, ils font bien ce qu'ils veulent

Yazilikaya a écrit:

JPhMM a écrit:La seconde est définie en nombre d'oscillations de l'atome de césium.
Je rappelais simplement qu'entre deux midis, la Terre ne fait pas un tour complet exactement (car en même temps elle tourne autour du soleil).

Ah bah j'aurai appris quelque chose. Je pensais bêtement que l'être humain avait "inventé" une façon de partager le temps pour que ça colle avec une journée complète (rotation) et avec la révolution. Même si ça me paraissait quelque peu empirique comme manière de procéder. Je m'en vais m'informer plus en avant sur les sites spécialisés.

Outch. Longue histoire.
Mais en fait, c'est plutôt l'inverse : la journée a été découpée en morceaux, un nombre de morceaux lié à l'anatomie humaine.
Alors, ça remonte à la Mésopotamie et au système duodécimal et au système sexagésimal.
Avec le pouce de la main droite, on compte les heures du jour sur les phalanges des autres doigts de la main. Donc 12 heures.
De même, on compte les heures de la nuit avec l'autre main. 12 de plus.
D'où 24 heures.
Or le système de compter les phalanges de la main droite peut être associé à un système de douzaines complètes désignées par les doigts de la main gauche. Deux doigts levés de la main gauche valent donc 2 x 12 = 24. Plus 7 phalanges de la main droite comptées par le pouce. Total : 31.
Bref, on peut compter jusqu'à 5 x 12 = 60 (en fait, jusqu'à 72, mais les Mésopotamiens ont préféré s'arrêter à 60, j'ignore pourquoi).
Bon bon, chaque heure est donc partagée en 60 petites parties (minutes, donc).
Plus tard, même chose avec les secondes.

TLDR : Oui les humains ont inventé la seconde, puis on a cherché un atome qui vibrait à peu près correctement pour créer une seconde scientifique très récemment (moins de 100 ans).
La définition scientifique de la seconde (vibration du cesium) est récente et a permis de donner une valeur utile en sciences à cette unité qui était jusque là relativement empirique/mouvante/mal définie.

Zagara a écrit:TLDR : Oui les humains ont inventé la seconde, puis on a cherché un atome qui vibrait à peu près correctement pour créer une seconde scientifique très récemment (moins de 100 ans).
La définition scientifique de la seconde (vibration du cesium) est récente et a permis de donner une valeur utile en sciences à cette unité qui était jusque là relativement empirique/mouvante/mal définie.

Oui, les mouvements célestes ne fournissent pas des précisions (et un universalisme) suffisantes. Il a fallu basculer au niveau atomique, bien plus précis et régulier.

Sinon, on peut aussi faire confiance à nos collègues PE pour enseigner au mieux "nos" matières.
Et rectifier ou corriger en 6e si besoin.
Ce n'est pas bien grave.

Fesseur Pro a écrit:Sinon, on peut aussi faire confiance à nos collègues PE pour enseigner au mieux "nos" matières.
Et rectifier ou corriger en 6e si besoin.
Ce n'est pas bien grave.

+1

Paroles pleines de sagesse, Fesseur Pro.

Une sorte de relativisme mou et rassurant qui permet d'éviter tout désaccord et concrètement de ne rien penser. C'est ce que j'appelle le principe de moindre action. On peut appeler ça "sagesse", laissez-moi le nommer démission.

Fesseur Pro a écrit:Sinon, on peut aussi faire confiance à nos collègues PE pour enseigner au mieux "nos" matières.
Et rectifier ou corriger en 6e si besoin.
Ce n'est pas bien grave.

Dhaiphi a écrit:

JPhMM a écrit:Parce que les navigateurs européens ont beaucoup utilisé l’Étoile polaire comme repère du nord, or elle est en haut dans l'hémisphère nord (d'où partent ces navigateurs). Donc quand la carte est posée à la verticale, ou inclinée "nord vers l'étoile polaire", alors le nord est vers le haut.

Zagara a écrit:La convention chinoise médiévale est de mettre le nord en bas de la carte. C'était l'anecdote du jour.

Intéressant, je mets tout cela dans ma besace.

D'où le fait qu'on passe de l'orientation avec Jérusalem en haut (enfin, vers le haut, parce qu'encore plus en haut on trouve souvent le jardin d'Eden ou d'autres bizarreries bibliques ) des cartes médiévales (qui pour le coup se lisent de toutes sortes de manières rigolotes, chronologique, théologique, ... mais assurément pas "géographiques" au sens courant) à l'orientation nord d'abord sur les cartes de navigation.
Le nord en bas, d'ailleurs, aurait été tout aussi adapté finalement à cette fonction utilitaire du sens des cartes - c'est aussi le cas des cartes arabes médiévales (dont le truc en argent massif de Roger de Sicile réalisé par Al-Idrisi) qui auraient pu s'imposer comme norme dans d'autres circonstances.

Finalement, je crois que c'est le seul truc que je regrette de l'option HG éphémère en TS, le thème sur l'histoire de la cartographie.
Sur le sujet de départ, je passe encore mon temps en seconde et première à rappeler en continu qu'on utilise les points cardinaux en géographie et non "haut bas droite gauche" : certes si les termes étaient toujours employés rigoureusement depuis le plus jeune âge certains auraient sans doute acquis le réflexe, mais dans bien des cas il s'agit surtout de facilité ou de paresse intellectuelle de leur part. Ils savent appliquer la règle, comme pour l'orthographe ou le calcul, mais ne le font pas spontanément. Donc je comprend assez bien pourquoi Elyas tient à cette rigueur très tôt, même si je doute que cela puisse véritablement bouleverser l'existant...

Anaxagore a écrit:Une sorte de relativisme mou et rassurant qui permet d'éviter tout désaccord et concrètement de ne rien penser. C'est ce que j'appelle le principe de moindre action. On peut appeler ça "sagesse", laissez-moi le nommer démission.

Mais qui a dit qu'on démissionnait? On parle de gamins de CP là pas de CM1! JE préfère amplement qu'ils apprennent tous à lire avec un vocabulaire un peu élaboré même si il faudra par la suite qu'on développe que on leur prenne le chou avec des savoirs aussi abstraits.

ddalcatel a écrit:J'ajoute ma pierre à l'édifice : n'oublions pas que le "pôle nord magnétique" correspond en magnétisme à un "sud magnétique".

Zakalwe a écrit:

JPhMM a écrit:Parce que les navigateurs européens ont beaucoup utilisé l’Étoile polaire comme repère du nord, or elle est en haut dans l'hémisphère nord (d'où partent ces navigateurs). Donc quand la carte est posée à la verticale, ou inclinée "nord vers l'étoile polaire", alors le nord est vers le haut.

Zagara a écrit:La convention chinoise médiévale est de mettre le nord en bas de la carte. C'était l'anecdote du jour.

Finalement, je crois que c'est le seul truc que je regrette de l'option HG éphémère en TS, le thème sur l'histoire de la cartographie.
Sur le sujet de départ, je passe encore mon temps en seconde et première à rappeler en continu qu'on utilise les points cardinaux en géographie et non "haut bas droite gauche" : certes si les termes étaient toujours employés rigoureusement depuis le plus jeune âge certains auraient sans doute acquis le réflexe, mais dans bien des cas il s'agit surtout de facilité ou de paresse intellectuelle de leur part. Ils savent appliquer la règle, comme pour l'orthographe ou le calcul, mais ne le font pas spontanément. Donc je comprend assez bien pourquoi Elyas tient à cette rigueur très tôt, même si je doute que cela puisse véritablement bouleverser l'existant...

Encore une fois on parle de gamins de 6 ans qui ne connaissaient pas pour la plupart le mot avant cette activité.
Mais alors là maintenant de suite puisque on y est : qui me donne une définition précise du nord accessible à des élèves de 6 ans?

PabloPE a écrit:
Au fait cadeau en 2h00 par semaine en CM1 on doit faire De la préhistoire à la Révolution + 3 thèmes  (Découvrir le lieu où j'habite/ Se loger travailler et avoir des loisirs en France/ Consommer en France bref un truc sans fin) sans parler des compétences très générales dans lesquelles on trouve effectivement les cartes toussa toussa. Serais-tu capable de tenir ta programmation sans ne rien couper?

Je m'auto cite tant que j'y suis avec mes questions aux spécialistes : qui a une programmation à me proposer? Je rappelle le challenge 36h d'histoire et 36h de géo pour tout traiter avec au milieu une super séance sur le nord, le tout avec des élèves qui depuis 2015 n'ont fait que "Questionner le monde".